Mit Vorurteilen umgehen, die Einen evtl. in China begegnen

[NHR]

@beowulf:
In Tränen ausgebrochen bin ich noch nicht, tut mir leid =(

Eigentlich nannte ich Dich auch nur "Verfechter der VR", weil Du bei Kritik gegen genau diese in diesem Forum häufig in die Bresche springst. Aber wenn es Dich glücklich macht, kann ich es auch in Kulturenversteher oder Chinafreund umeditieren. Musst nur was sagen.
Das soll übrigens nicht implizieren, dass ich auf China oder die Chinesen herabblicke.

Natürlich generalisiere und polarisiere ich bezüglich des Schulsystems.
Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass Asiaten nicht genauso intelligent sind wie Menschen überall auf der Welt.
Und wieso sollte ich mir auf die Schulter klopfen? Ich bin nur ein Nutznießer unserer Gesellschaft und unseres Ausbildungssystems. Einer unter vielen.
Dass es Kritik seitens Chinesen an ihrem eigenen System gibt, finde ich sehr positiv.
Da kenne ich auch 3 gut gebildete Taiwanesen, die das System im eigenen Lande scharf kritisieren. Die halten das westliche System, das sie aktiv kennenlernen durften, für deutlich überlegen.
Ich laufe hier also nicht herum und propagiere die absolute überlegenheit des Westens, sondern ich kritisiere ein System, das den Schülern einen guten Teil ihrer Jugend nimmt und gleichzeitig furchtbar ineffizient ist. Ohne besser zu sein (abgesehen von manchen Eliteunis ist das Gegenteil der Fall).


Und nachdem Du mir nun vorgeworfen hast, alles über einen Kamm zu scheren, keifst Du erstmal gegen alle Partyexpats, die in Europa keine abbekommen würden.
Das Vorurteil ist sooo abgedroschen und billig,.Das trifft lediglich auf eine insignifikante Minderheit zu. Diese Leute würde ich eher bei Heiratsagenturen vermuten. Und bevor es mir unterstellt wird, ich halte nicht alle Leute, die Heiratsagenturen in Anspruch nehmen, für Loser.

Ich persönlich würde sagen, dass diejenigen, die in Europa keine abbekommen, weil sie evtl zu schüchtern sind, Komplexe haben, eher der treuen Fraktion zuzuordnen sind. So jedenfalls auch meine Erfahrungen.
Die Weiberhelden und Arschlöcher, die es zweifelsohne gibt, habe ich als sehr extrovertiert und selbstsicher in Erinnerung.


Zum Thema Selbstmordrate und Drogen:
Haschisch mit Selbstmord in Verbindung zu bringen..oh my, hast Du überhaupt mal an nem Joint gezogen? Mir wurden übrigens sowohl in HK wie auch in Taiwan Drogen angeboten, obwohl auf die Einfuhr in beiden Ländern die Todesstrafe steht. Es ist sicherlich nicht so einfach wie in z.B. Europa, aber wer will, der findet.


Und von welchem Artikel über Scheidungsraten redest Du?
Naja, anyway: Taiwaner, die ich kenne, hopsen schneller miteinander ins Bett als Westler, die ich kenne.
Und das sind keine speziellen Discogirls oder Discostus.
Ob China diesbezüglich anders ist, kann ich natürlich nicht sehr gut beurteilen.
Die Aussage bezog sich allerdings nicht nur auf Ausländer mit Chinesinnen, sondern auf Einheimische untereinander.


Zum Selbstmord:
Dazu gibt es einschlägige Statistiken. Die Selbstmordrate unter Schülern und Studenten, insbesondere Mädchen und jungen Frauen ist ausgesprochen hoch.
Die Unterschiede zwischen Land und Stadt kenne ich allerdings nicht, das muss ich zugeben.

[belrain]

An der Universität, wo ich vor 2 Jahren gearbeitet habe, hat sich ein chinesisches Mädchen versucht umzubringen, als ein australischer Kollege von mir wieder nach Hause ist. Er hatte ihr versprochen, "immer an ihrer Seite zu bleiben"...doch das war gelogen... (<- das Mädchen konnte gerettet werden, aber das schockt, wenn man dieses Mädchen sogar vom sehen her gekannt hat...)

An der Xiangtan Universität haben vor einigen Jahren 2 chinesische Mädchen kollektiven Selbstmord begangen, nachdem der dortige Deutschlehrer (tatsächlich!) mit denen gleichzeitig rumgemacht hat, ohne das die eine von der anderen wusste. Als die Scheiße aufflog, sind sie vom Dach des Wohnheims gesprungen, doch dem Lehrer konnte es egal sein, denn er ist dann nach Deutschland zurückgeschickt worden, wo ihn eine Frau und ein Kind erwarteten. (<- ist mir zugetragen worden, nachdem meine Bewerbung als Deutschlehrer an der Uni in Xiangtan zweimal abgelehnt worden ist, mit der Begründung, man suche nur Ehepaare und ich ob dieser "kreativen" Ablehnung nachgehakt habe...)

Nur mal so nebenbei - und ohne Wertung:
Was hier so heiss diskutiert wird ist sicherlich teilweise Wahr - der Selbstmord und der versuchte Selbstmord. Aber die Gruende dafuer duerfte niemand hier kennen, denn der Ausloeser (RT) kennt die Geschichten nur vom Hoerensagen. Wer weiss denn, welchen Druck die Maedchen wirklich hatten?
Vielleicht war es so, dass der Ausloeser die gescheiterte Beziehung zum Lehrer war.
Vielleicht war es so, dass sie mit dem Lehrer was angefangen haben, um bessere Noten zu bekommen. Und vielleicht ist das aufgeflogen?
Vielleicht hat die Schule beschlossen als offizielle Meldung zu verkuenden "boeser Auslaendischer Lehrer hat naive chinesische Maedchen ausgenutzt"
Vielleicht hat der Lehrer nichts mit den Maedels gehabt und hat sie zurueckgewiesen.
Vielleicht, vielleicht, vielleicht ....

@RT
Hast du mit deinem australischen Kollegen darueber gesprochen? Hat er dir gesagt - "ich wollte doch nur Spass haben und hab ne Dumme gefunden" ?

Das man als Mann - egal welcher Nationalitaet - bei einer Beziehung Verantwortung uebernimmt (one-night-stands sind auch eine Art Beziehung) ist jedem klar. Aber die Frau uebernimmt genauso eine Verantwortung.

Wenn man nun noch die genannten Beispiele nimmt - Mann kriegt in Deutschland keine Frau, also geht er nach China, Thailand etc..... - warum ist das so? Weil chinesische Frauen auf haessliche, fette Kerle fliegen? Oder weil viele Chinesinnen immer noch denken Auslaender = reich = besseres leben? Also, wer verarscht dann wen?

Und ich kenne mehr chineische Geschaeftspartner die Bordellbesuche als Verhandlungstaktik anbieten bzw. mehrer Frauen in unterschiedlichen Staedten haben als Auslaender die chinesische Maedchen verarschen - aber auch solche Faelle sind mir bekannt.

Und abseits des Themas - ich finde NHR schreibt sachlich und schluessig (aus seiner Sicht). Ob einem diese Sicht gefaellt oder nicht gibt einem nicht das Recht beleidigend zu werden -> dies ist ain erster Linie an beowulf und RoyalTramp gerichtet.
Wie heiss ein Thema auch sein mag - persoenliche Beleidigungen zeugen von minderwertiger Diskussionsfaehigkeit.

[NHR]

PS:
Die Scheidungsrate in Taiwan ist gigantisch. Sex wird nicht so prüde wie im Westen gesehen. Nur redet man nicht so offen darüber.
Ich sehe dort absolut keine Gesellschaft, in der abermillionen heilige Jungfrauen herumlaufen. Trotzdem schauen sie noch ihre Soaps und verlieben sich nach einem Tag. Die können mir 3 mal erzählen, dass sie noch nie haben und auf die große liebe warten (Den meisten Mädels kaufe ich das eh nicht mehr ab).

Schon richtig.
Nur hab ich ja schon angemerkt, weshalb Taiwan da nicht mit Mainland China vergleichbar ist.

Und so wird das in China auch immer mehr und mehr aussehen.

Maybe - who knows ... ?
Der Punkt ist doch, dass Taiwan über einen längeren Zeitraum "verwestlicht" wurde.
Bei Mainland China dürfte das (vom Widerstand der chin. Regierung mal ganz abgesehen) sehr viel mehr Zeit in Anspruch nehmen ... wobei ich nicht sehe dass der Versuch von Erfolg gekrönt sein wird.
Es ist eine Sache 22 Mio. Menschen in Taiwan mit unseren westlichen Segnungen zu beglücken, wo das auch noch politisch bedingt gefördert wurde/wird ... aber Mainland China mit seinen mehr als 1,3 Mrd. Menschen, die unabhängig von der politischen Führung auch noch zusätzlich stolz auf ihre lange Kulturgeschichte pochen tiefgreifend zu "verwestlichen" dürfte m.E. nicht gelingen.
Wer das wirklich denkt oder glaubt unterliegt m.E. einem Trugschluss.
Die Chinesen werden das, was ihnen für China vorteilhaft erscheint übernehmen/adaptieren ... mehr aber auch nicht.
Und unsere westlichen Verhaltensweisen (in Bezug auf unser Szenario) werden mit Sicherheit nicht übernommen werden.

Natürlich weiß das niemand genau.
In Taiwan habe ih allerdings eine zwar westfixierte, aber nicht verwestlichte Gesellschaft angetroffen.
Vielleicht trifft es amerikanisiert und liberalisiert besser.
Gleichtzeitig gibt es aber fundamentale Unterschiede bezüglich Rechtsbewusstsein, Individualbewusstsein/Individualismus usw usw.
Und genau deshalb kann ich mir vorstellen, dass China sich in eine ähnliche Richtung entwickeln wird. Vielleicht auch etwas weniger stark, wobei der Weg Taiwans auch noch nicht zu ende ist.
Eine Gemeinsamkeit ist scheinbar der starke Einfluss der neuzeitlichen japanischen Kultur auf Taiwan (stärker ausgeprägt) und China (im kommen).

Anyway, durch die Darstellung meiner Erfahrungen und Beobachtungen in Taiwan wollte ich nur ein Beispiel aus einem sehr sehr ähnlichen Kulturkreis anführen.

[happyfuture]

Das man als Mann - egal welcher Nationalitaet - bei einer Beziehung Verantwortung uebernimmt (one-night-stands sind auch eine Art Beziehung) ist jedem klar. Aber die Frau uebernimmt genauso eine Verantwortung.

Beide - egal welcher Nationalität, Schulbildung, Naivität ... übernehmen Verantwortung: Für sich selbst! IMMER!

Wenn man nun noch die genannten Beispiele nimmt - Mann kriegt in Deutschland keine Frau, also geht er nach China, Thailand etc..... - warum ist das so? Weil chinesische Frauen auf haessliche, fette Kerle fliegen? Oder weil viele Chinesinnen immer noch denken Auslaender = reich = besseres leben? Also, wer verarscht dann wen?

Vorurteile? Floskeln? - Welche "Macht" geben diese "Männer" asiatischen Frauen?
Wer verarscht zum Schluss wen? (sehr treffend bemerkt!)

Und ich kenne mehr chinesische Geschaeftspartner die Bordellbesuche als Verhandlungstaktik anbieten bzw. mehrer Frauen in unterschiedlichen Staedten haben als Auslaender die chinesische Maedchen verarschen - aber auch solche Faelle sind mir bekannt.

Schicker neuer Audi, hochglanzpolierter neuer BMW, flottes Benz Coupe - es steigt eine jungaussehende, sehr gepflegte und best gekleidete CN-Lady aus ... ihr Appartment ist ebenfalls vom Liebhaber "gesponsert"

Soft oft und so offensichtlich, wie das in CN der Fall ist, habe ich dies nirgendwo anders "erlebt"
Ich denke, der "Sponsor" (der sich mit Geld eine Art "Harem" zugelegt hat) und die Frauen (kann nur vermuten, dass Sie sich "frei" und "versorgt" fühlen, muss aber nicht stimmen ...) wissen genau, was "Sache" ist ...

Sobald "Aliens" im Spiel sind, soll das anders sein?

Und abseits des Themas - ich finde NHR schreibt sachlich und schluessig (aus seiner Sicht).

Dem schließe ich mich zu 100% an! Gilt auch für Dich, Belrain!

[punisher2008]

Und nachdem Du mir nun vorgeworfen hast, alles über einen Kamm zu scheren, keifst Du erstmal gegen alle Partyexpats, die in Europa keine abbekommen würden.
Das Vorurteil ist sooo abgedroschen und billig,.Das trifft lediglich auf eine insignifikante Minderheit zu. Diese Leute würde ich eher bei Heiratsagenturen vermuten. Und bevor es mir unterstellt wird, ich halte nicht alle Leute, die Heiratsagenturen in Anspruch nehmen, für Loser.

Ich persönlich würde sagen, dass diejenigen, die in Europa keine abbekommen, weil sie evtl zu schüchtern sind, Komplexe haben, eher der treuen Fraktion zuzuordnen sind. So jedenfalls auch meine Erfahrungen.
Die Weiberhelden und Arschlöcher, die es zweifelsohne gibt, habe ich als sehr extrovertiert und selbstsicher in Erinnerung.

In dem Punkt hast du vollkommen recht! Man hört schon manchmal die Meinung, dass Westler die mit einer Chinesin zusammen sind, im Westen doch nur keine abbekommen. Es ist immer leichter, solche abgedroschenen Vorurteile zu bringen als einzusehen, dass manche Männer chinesische Frauen attraktiver finden. Vielleicht sind für solche Vorurteile hauptsächlich Frauen verantwortlich, die sich vielleicht ärgern, dass sie selbst in China keinen (Westler?) abbekommen, wer weiß? Aber zu dem Thema gibt es einen eigenen Thread.

Mir wurden übrigens sowohl in HK wie auch in Taiwan Drogen angeboten, obwohl auf die Einfuhr in beiden Ländern die Todesstrafe steht. Es ist sicherlich nicht so einfach wie in z.B. Europa, aber wer will, der findet.

Stimmt nicht ganz. In China gibt es die Todesstrafe, aber Hong Kong ist eine Ausnahme, gehört zwar offiziell zu China, hat aber als SAR Sonderstatus.
Zitat aus Wikipedia, auf was in China Todesstrafe steht:

Embezzlement; rape of children; fraud; bombing; people trafficking; piracy; theft; corruption; arson; murder; poaching; endangerment of national security; terrorism[48] (see Capital punishment in the People's Republic of China) (Hong Kong and Macau, have separate legal systems from China and have abolished the death penalty.)

Komischerweise werden keine Drogen erwähnt, auch nicht für Taiwan:

Since 2004, most death sentences have been informally given moratorium by President Chen Shui-bian except serious murders. (see Capital punishment in Taiwan)

[RoyalTramp]

Also, darf ich da nochmal kurz nachhaken?
Die Verantwortung liegt also alleinig beim ausländischen Manne, da diese Gruppe Deiner Ansicht nach anteilsmäßig mehr "Player" enthält als die chinesischen Männer.

Nein, die Verantwortung, Rücksicht zu nehmen, liegt aus dem Grunde bei dem westlichen Mann, da er "aufgeklärt" ist, ein chinesisches Mädchen jedoch sehr häufig noch nicht (und das verbreitet noch mit 30!).

Du nimmst die chinesische Gesellschaft in Schutz, die Eltern des Mädchens werden jedweder Verantwortung entbunden. Das Umfeld des Mädchens ebenso.

Inwiefern ist denn die Gesellschaft "schuld"? In dieser Gesellschaft gelten nunmal andere Normen und Ansichten, als bei uns im "Besten" (<- Verballhornung der Bezeichnung "der Westen"). Das betrifft insbesondere auch das Balzritual zwischen Männchen und Weibchen. Und das ist etwas, wo der Mann sich einfach dran halten muss, anstatt hier das Spiel nach westlichen Spielregeln spielen zu wollen.

Und nur der weiße Ritter in seiner strahlenden Rüstung soll die höchste und einzige Instanz allen Anstands spielen?

Du kannst einfach nicht lesen...er ist nicht die "höchste und einzige Instanz", ABER er ist AUCH eine Instanz!

Der weiße Mann/Ausländer soll also, sollte er nur darauf aus sein, die Mädchen 20 mal darüber (am besten schriftlich) informieren, während es die chin. Gesellschaft, die chinesischen Medien und ihre chinesischen Eltern waren, die sie mental absolut nicht auf das reale Leben eingestellt haben. Denn der Glaube an den weißen Ritter ind er strahlenden Rüstung IST zu 99,999999% ein TRAUM. Wenn ein Großteil der Mädchen einer Gesellschaft diesem unterliegt, sollte man sich fragen, ob da die Gesellschaft und die Eltern nicht total versagt haben.

Add 1) In dieser chinesischen Gesellschaft gelten ganz andere moralische Vorstellungen von Moral und Liebe als bei uns im Westen! Das ist die eine Realität hier in China.
Add 2) Worüber sollen chinesische Eltern ihre Kinder aufklären, von dem sie selber überaupt keinen Plan haben? Das ist die andere Realität hier in China.
Add 3) Worüber sollen Medien aufklären, die an die moralischen Vorstellung der hiesigen Gesellschaft gebunden sind? Das ist auch eine Realität.
Add 4) Worüber sollen Schulen aufklären (siehe dazu auch Add 3)
Add 5) etc. etc. etc.

Willkommen in der CHINESISCHEN "Realität des Lebens", NHR, die mit DEINER bzw. UNSERER "Realität des Lebens" einfach nicht übereinstimmt!

Du kannst jetzt hergehen und mit einem Wisch alles vom Tisch wischen und behaupten, dass die Gesellschaft hier versagt habe ("Die natürliche Sexualität wird unterdrückt"). Aber das kannst du nur, wenn du unsere westliche Lebensweise, unsere westlichen Sicht auf solche Dinge als das Non-Plus-Ultra definierst (und unsere westliche Eigenheit, Sexualität offen auszuleben als Maßstab), aus dem heraus du das angebliche "Versagen der chinesischen Gesellschaft" zu konstatieren vermeinst. Doch wenn du die chinesische Gesellschaft aus den in ihr geltenden Regeln und Normen beurteilst (in der z.B. nunmal Arbeit und Studium eine überragende Stellung einnehmen, zu der sich sowas wie Ausleben der Sexualität fast schon antithetisch verhält), dann kommt man da zu einem anderen Schluss. Das Problem: Wer hat jetzt Recht? Wer nicht? Ist die Offenheit und das Ausleben der Sexualität wie im Westen wirklich der richtige Weg? Oder ist es nicht vielleicht die Hintenanstellung dieser Sexualität - quasi ihre Verbannung aus der Öffentlichkeit - HINTER Ausbildung und Studium, damit Chinesen erst einmal eine Chance haben, eine gute Arbeit zu finden, um sich dann später und in Ruhe ihrer Sexualität hingegeben zu können? Ich wage da keine Position zu beziehen, empfinde unsere westliche Position als die richtigere, ABER zugleich entbehrt die chinesische Sicht darauf nicht einer gewissen Logik, die man - egal wie man zu diesem Thema steht - auch anerkennen muss. Das tust du aber nicht...du machst den Fehler, den hier sooooooo unglaublich viele Ausländer begehen, nämlich China eindimensional aus unserer westlichen Denkweise und alles an unserem Verständnis abmessend heraus bewerten zu wollen. Als wenn unsere Lebensweise tatsächlich der golden Pfad wäre! (-> wen wundert es, dass China auf dem Überholgleis fährt, während vormalige Führungsnationen zunehmend und in einem rasanten Tempo an Boden verlieren).

Wie Du sehen kannst, verstehe ich Deinen Appell an die Ausländer durchaus. Ich verstehe auch, dass Du von diesen etwas Empathie und common sense verlangst. Aber ich verstehe nicht, wie du diese Ausländer alleinig für diverse Dinge verantwortlich machen willst, die zum Großteil ganz klar auf dem Mist der chin. Gesellschaft gewachsen sind.

Ich habe ihn nicht alleinig verantwortlich gemacht, sondern eventuelle Konsequenzen seines Handelns aufgezeigt. Er darf hier nicht nach SEINEN Spielregeln spielen! Das führt unweigerlich zu Katastrophen.

Und so wird das in China auch immer mehr und mehr aussehen.

Wie das hier in China in Zukunft sein wird können wir nur vermuten und ob dann hier Sexualität zu einer vollkommenen Banalität herabgestuft wird, wie bei uns im Westen. Es sieht jedoch (politisch) nicht danach aus (<- so wird in Shanghai wieder die Sittenkontrolle an Universitäten aufgelebt, wie es sie vor vielen Jahren noch gab, die abends über den Campus schlendert, mit dem Auftrag, zu offene Schaustellung von Zweisamkeit sofort zu unterbinden).

[RoyalTramp]

@RT
Hast du mit deinem australischen Kollegen darueber gesprochen? Hat er dir gesagt - "ich wollte doch nur Spass haben und hab ne Dumme gefunden" ?

Seine australische Arbeitskollegin hat mir das berichtet, eine 55-jährige "Exil"-Australierin, der er das wirklich so auch gesagt haben soll (ihren Worten nach). Ich sehe keinen Grund, warum sie mir in diesem Punkt eine Lügengeschichte auftischen sollte. Jedoch hast du dem Prinzip nach Recht, dass ich diese Aussage, die dem Aussie in den Mund gelegt wird, nicht beeiden kann. DASS sich aber das Mädchen seinetwegen hat umbringen wollen ergibt sich aus ihrem Abschiedbrief an ihre Familie.

Das man als Mann - egal welcher Nationalitaet - bei einer Beziehung Verantwortung uebernimmt (one-night-stands sind auch eine Art Beziehung) ist jedem klar. Aber die Frau uebernimmt genauso eine Verantwortung.

In China tendieren Mädchen allgemein dazu, die Verantwortung in einer Beziehung zu übernehmen, die sie nach der hiesigen Gesellschaft auch übernehmen sollen. Nur spielt der ausländische Mann (gemeint sind die Männer, die hier nur ihren Spaß haben) nur selten diese Rolle, die er nach chinesischer Vorstellung dann spielen muss, was dann häufig zu einer Katastrophe führt. Das ist übrigens kein unwichtiger Punkt: Das Mädchen richtet sich darauf ein, dass auch der ausländische Mann seine Rolle übernimmt, wie er es laut chinesischer Gesellschaft tun soll. Und das ist auch das gute Recht dieses Mädchens sich so einzurichten und darauf zu vertrauen, dass der Mann sich den hiesigen Gepflogenheiten unterwirft, denn hier in China bewegen wir uns nunmal in einer chinesischen Gesellschaft! Nur viele der "tollen Typen" tun es nicht...

Wie heiss ein Thema auch sein mag - persoenliche Beleidigungen zeugen von minderwertiger Diskussionsfaehigkeit.

Nein...das zeugt von emotionaler Befangenheit. Wenn also irgendwo persönliche Beleidigungen ad personam formuliert sind, bitte benennen, und ich werde mich dafür dann auch sofort entschuldigen. Ist mein ehrliches Angebot.

[RoyalTramp]

Vorurteile? Floskeln? - Welche "Macht" geben diese "Männer" asiatischen Frauen? Wer verarscht zum Schluss wen? (sehr treffend bemerkt!)

Mit dem Unterschied, dass der ausländische Mann nur um seinen Geldbeutel geprellt ist und mit seinem Selbstbewusstsein ein wenig zu hadern hat, wenn er von einem chinesischen Mädchen verarscht wird. Ich denke, dass ist etwas, womit wir dann alle noch leben können.

Wenn aber ein ausländischer Mann ein chinesisches Mädchen verarscht, dann hat das für das Mädchen ganz andere Konsequenzen, mitunter ungeahnte, über die wir uns gar nicht im Klaren sind, weil wir nicht kapieren, wie die Gesellschaft hier in China funktioniert, Happyfuture.

Aber nur weil wir nicht wissen, wie sie funktioniert, der Gesellschaft zu attestieren, sie würde versagen ist grotesk und arrogant. Denn in diesem Fall sind wir es doch, die versagt haben, die chinesische Gesellschaft zu begreifen, in der halt völlig andere Implikationen gelten, als im Westen.

[beowulf]

"Und nachdem Du mir nun vorgeworfen hast, alles über einen Kamm zu scheren, keifst Du erstmal gegen alle Partyexpats, die in Europa keine abbekommen würden.
Das Vorurteil ist sooo abgedroschen und billig,.Das trifft lediglich auf eine insignifikante Minderheit zu. Diese Leute würde ich eher bei Heiratsagenturen vermuten. Und bevor es mir unterstellt wird, ich halte nicht alle Leute, die Heiratsagenturen in Anspruch nehmen, für Loser."

Schau und genau da liegst du falsch. Ich rede hier nicht von dem Klischeebild der "40 jährigen "Losern" die in ihrer Heimat keine abbekommen bzw. mit Frauen nicht klar kommen, noch bei Mama wohnen und sich eine - scheinbar - unterwürfige Frau aus der dritten Welt holen."
Solche Leute gibt es - keine Frage von denen rede ich aber nicht.

Ich rede von den jungen - oft Studenten - die in Deutschland auch schon gerne Playboys wären oder sich so ansehen, aber in ihrer Heimat schnell an ihre Grenzen stossen. Die haben zuhause auch schon Freundinnen oder One Night Stands gehabt aber das hält sich dort sehr in Grenzen.
Ein konkretes Beispiel - auf meiner Uni war eine ganze Gruppe aus England für ein Jahr auf Austausch. Das waren an die 20 Leute, Männlein und Weiblein. Von denen sind ein paar (sic!) der Männlein - die übrigens am Anfang ganz "normal" waren komplett abgedriftet und haben nur mehr Weibergeschichten am laufenden Band gehabt. Das ganze wurde immer schlimmer (nicht nur die Mädchen Kontakte häuften sich) sondern und auch häßlicher (ihr Verhalten gegenüber den Mädels wurde kontinuierlich schlechter), dass ich da nach 2 Monaten abgesprungen bin und den Kontakt im Prinzip komplett abgebrochen habe. Ich fragte übrigens damals die englischen Mädels ob die zuhause auch solche Playboys wären und ihre Antwort war: "Nein, aber sie wären es gerne gewesen"

"Eigentlich nannte ich Dich auch nur "Verfechter der VR", weil Du bei Kritik gegen genau diese in diesem Forum häufig in die Bresche springst. Aber wenn es Dich glücklich macht, kann ich es auch in Kulturenversteher oder Chinafreund umeditieren. Musst nur was sagen.
Das soll übrigens nicht implizieren, dass ich auf China oder die Chinesen herabblicke."

Ja, glaub ich dir auch. Aber deine Postings (ok - das ist angeheizt durch die Diskussion die sich je länger sie dauert zwangsläufig in Extreme entwickelt) gehen in die Richtung, dass die chinesischen Frauen alles willige "Schlampen" sind und das chinesische Gesellschaftssystem "krank" und Ausländer überhaupt keine Verantwortung haben, die Mädels sind nämlich "selbst" schuld weil sie so "doof" sind.

Ich glaub dir schon, dass du das nicht so meinst. Aber genau so klingen deine Postings.

@Schulsystem

Du bist da recht schnell in deinem Urteil. Ich wiederrum sehe auch extreme Defizite in unseren Bildungssystem.
Übrigens - Das "freie" Denken wird bei uns nicht wirklich gefördert, sondern die Schüler hauptsächlich ideologisch indoktriniert oder sagen wir Sozialisiert. Den das ist genau das, was unsere Schulen machen und auch die chinesischen. "Sozialisierung" ist nämlich der Hauptzweck der Schule und daran ist auch nichts schlechtes, so funktioniert die menschliche Gesellschaft eben.
Wenn du dir das Cinderella Beispiel ansiehst, wird das vielleicht etwas deutlicher. Da wird ziemlich offensichtlich, dass die amerikanische Lehrerin sehr "chinesisch" argumentiert und die amerikanische Interpretation ganz anders läuten würde. Siehe Egalität - Stieftocher gleich behandelt werden, wie die anderen Kinder. Die Lehrerin "sozialisiert" die Kinder also und vermittelt "Werte" bzw. soziale Normen. Deswegen muss ich da immer lachen, wenn gesagt wird in unserer Schule wird "unabhängiges, selbstständiges und freies Denken" gelehrt. Nein, es wird "westliches" (oder Deutsches oder amerikanisches. Die sind sich ähnlich aber nicht ident) Denken gelehrt und dieses als "unabhängig, selbstständig und frei" betitelt. Es wird ein Interpretationsrahmen geschaffen und abweichende Meinungen durchaus sanktioniert. Würde ein Kind z.B. sagen, dass sie die Stiefmutter versteht, da es doch natürlich ist, dass das eigene Fleisch und Blut bevorzugt wird weil alleine schon durch das Erlebnis der Geburt (Wissenschaftler haben da übrigens herausgefunden, dass dabei Hormone ausgeschüttet werden, die die Bindung zum Kind verstärken und führen dies als Gegenargument zum Kaiserschnitt an) die Bindung stärker ist. Würde dem Kind automatisch wiedersprochen werden und ich könnte mir sogar vorstellen, dass ein großteil der Lehrer empört wäre und ein kleiner Teil vielleicht sogar soweit gehen würde die Eltern zu einem Gespräch zu bitten.

Das ist jetzt kein Plädoyer für das chinesische Schulsystem, aber die Chinesen müssen das selber herausfinden was verbesserungsfähig ist und was nicht. Westliche Kritik würde ich den Chinesen nicht empfehlen - die geht nämlich immer von dem Standpunkt aus, dass ihr eigenes das total überlegene und richtige ist. Die westliche Kritik ist nämlich hochgradig ethnozentristisch und kümmert sich nicht um das mindeste um die chinesische Situation, Probleme oder Werte. Das ist mir schon bei extrem vielen Themen aufgefallen.

[RoyalTramp]

Zu dem Schulsystem teile ich jedoch die kritische Einschätzung. Es ist zwar schon richtig zu sagen, dass das chinesische Bildungssystem auf die chinesische Sozialisation ausgerichtet ist, aber es ist in dieser Hinsicht schon sehr defizitär. Um es kurz zu sagen:

Viel zu viel Inhalt in viel zu kurzer Zeit, dass keine Zeit bleibt, dass sich das Gelernte auch im Langzeitgedächtnis setzen kann...
Repitetive Unterrichtsmethode, wobei aber durch bloßes Wiederholen noch lange nicht das Verständnis gefördert wird...

...und so weiter und so fort.

Aber schöne Sache mit der "Sozialisation", da kannste mal sehen, was unsere eigene "Sozialisation" mitunter eigentlich anrichten kann, vonwegen "unabhängiges Denken".

Noch ein weiteres Beispiel für dieses Phänomen, wie man im Westen "sozialisiert" wird. So ist es mittlerweile gemeinhin anerkannt, dass Jungen in den schulischen Leistungen in Deutschland immer weiter hinter die Mädchen zurückfallen. Die meisten denken dabei sofort: Ja, klar! Jungs zocken Computerspiele und verblöden. Aber Sozialpsychologen machen mitunter ein ganz anderes Problem ursächlich dafür verantwortlich: Jungs dürfen sich einfach nicht wie Jungs benehmen in der Schule. Es werden ausschließlich weibliche Verhaltensmuster in deutschen Schulen unterrichtet und auch gezielt gefördert, während jegliches jungentypische Verhalten als "schlecht" sofort sanktioniert wird. Jungs fühlen sich dadurch zunehmend missverstanden, ziehen sich dadurch zurück, nehmen nicht mehr aktiv am Unterrichtsgeschehen teil und fallen in der Leistung noch rascher zurück, als sie es ohnehin täten (aufgrund z.B. solcher Sachen wie Computerspiele...)

[belrain]

@ RT
Ich weiss nicht, woher du dein Wissen ueber sexualitaet in der chinesischen Gesellschaft hast, aber ich habe diesbezueglich ein anderes - vielleicht liegts auch nur an dem Personenkreis in dem wir verkehren.
Sex ist allgegenwaertige Realitaet in China - fakt.
Geschaeftsabschluesse werden unter Hinzunahme vorn Alkohol und Sex abgeschlossen - wenn man sich drauf einlaesst.
Viele chinesische Maenner haben mehrere Frauen - in unterschiedlichen Staedten.
Aussage mehrerer chinesischer Frauen zum Thema "auslaendische Maenner" - sie moechten lieber einen auslaendischen Mann, da chinesische Maenner nicht treu sind. - Diese Aussagen sind natuerlich nicht repraesentativ, da nur ein kleiner Teil der chinesischen, weiblichen Bevoelkerung mit mir gesprochen hat.

Ein weiteres Beispiel aus meinem taeglichen Leben:
Ich habe mal meinen chinesischen Kollegen gesagt, dass ich gerne in einen Massagesalon gehe, um mich massieren zu lassen. Nun war meine Vorstellung: Massieren = erholung fuer Koerper und Geist, lockern von verspannten Muskeln etc. Also das "normale" Programm. Die Chinesen haben damit verbunden: massieren = Sex. Und man hat mir gesagt, ich solle das nicht offen sagen, jeder weiss was das fuer Laeden sind.

Weil du es so gerne betonst - Das ist Realitaet in China

Ich kenne die chinesische Realitaet also eher so, wie NHR sie beschreibt.
Ich bezweifle aber auch nicht, dass es die "naiven Dummchen" vom Lande noch gibt. Aber in Staedten mit Universitaeten gibt es diese ganz sicher nicht. Nur so nebenbei - schau mal ins Internet, wieviele Studentinnen (wenn es wirklich welche sind) dort ihre Dienste anbieten. Also, auch an Unis hat sich herumgesprochen, was man mit Sex alles "machen kann".

Ansonsten bleibe ich dabei, Stories von "hoerensagen" sind sicherlich mit einem gewissen Mass an Wahrheit versehen aber ganz sicher nicht so gut wie Stories aus erster Hand bzw. des eigenen Erlebens. Und da haben NHR und ich nunmal ganz andere Erfahrungen gemacht.
Und wir beide haben mehrfach betont, dass wir ein solches Verhalten nicht gut heissen.

Geht nur darum das es unsinnig ist jemanden aufgrund von "Hoerensagen" fuer den Freitot anderer verantwortlich zu machen.
Und das sich ein chinesisches Maedchen in den Tot stuerzt, weil es "verarscht wurde" (auch dafuer gibt es in diesen Faellen keinen Beweis), ist leider eigenes Versagen mit Konflikten umgehen zu koennen - solche Leute bringen sich vielleicht auch um, wenn sie eine wichtige Pruefung nicht bestehen.

Mit dem Unterschied, dass der ausländische Mann nur um seinen Geldbeutel geprellt ist und mit seinem Selbstbewusstsein ein wenig zu hadern hat, wenn er von einem chinesischen Mädchen verarscht wird. Ich denke, dass ist etwas, womit wir dann alle noch leben können.

Was macht dich da so sicher? Vielleicht gibt es auch psychisch labilie Auslaender die sich dann das Leben nehmen wuerden. Nur mal so zum Nachdenken.

Wenn aber ein ausländischer Mann ein chinesisches Mädchen verarscht, dann hat das für das Mädchen ganz andere Konsequenzen, mitunter ungeahnte, über die wir uns gar nicht im Klaren sind, weil wir nicht kapieren, wie die Gesellschaft hier in China funktioniert, Happyfuture.

Nun frage ich mich, willst du uns wirklich sagen, du verstehst genau, wie die chinesische Gesellschaft funktioniert? Sorry, aber selbst die Chinesen, mit denen ich mich unterhalte sagen immer wieder, sie verstehen China auch nicht.

[belrain]

In China tendieren Mädchen allgemein dazu, die Verantwortung in einer Beziehung zu übernehmen, die sie nach der hiesigen Gesellschaft auch übernehmen sollen.

Sorry, aber auch das kenne ich anders. Meine Verlobte hat klare Vorstellungen darueber, fuer welchen "Teil der Beziehung" ich verantwortlich bin und fuer welchen sie. Das gilt auch fuer andere Paare aus meinem Bekanntenkreis, die aus chinesischer Frau und auslaendischer Mann bestehen. Woher nimmst du dieses Wissen? Weil deine Freundin so ist?

Nur spielt der ausländische Mann (gemeint sind die Männer, die hier nur ihren Spaß haben) nur selten diese Rolle, die er nach chinesischer Vorstellung dann spielen muss, was dann häufig zu einer Katastrophe führt. Das ist übrigens kein unwichtiger Punkt: Das Mädchen richtet sich darauf ein, dass auch der ausländische Mann seine Rolle übernimmt, wie er es laut chinesischer Gesellschaft tun soll.

Ja und nein. Auch hier muss wieder meine Verlobte "herhalten". Wenn ich mich nicht so verhalte wie sie es erwartet, was durchaus vorkommt, reden wir darueber. Sie erklaert mir ihren Standpunkt, ich erklaere meinen. UNd dann finden wir gemeinsam eine Loesung. Das ist Konfliktmanagement.

Und das ist auch das gute Recht dieses Mädchens sich so einzurichten und darauf zu vertrauen, dass der Mann sich den hiesigen Gepflogenheiten unterwirft, denn hier in China bewegen wir uns nunmal in einer chinesischen Gesellschaft! Nur viele der "tollen Typen" tun es nicht...

Und hier beginnt, meiner Meinung nach, dein Denkfehler.
Warum muss sich der Mann anpassen und nicht beide? Wenn ich eine Beziehung mit einer auslaendischen Frau eingehe erwarte ich von ihr und mir, dass wir uns mit den Gepflogenheiten des Anderen befassen. Ich wuerde mich niemals fuer eine Frau komplett verbiegen. Und nur weil wir uns in der chinesischen Gesellschaft bewegen heisst das nicht, dass wir alles uebernehmen muessen.
Nach deiner Theorie muesste meine Verlobte Verstaendnis aufbringen, wenn ich mich aus beruflichen Gruenden staendig besaufe und mit Geschaeftspartnern in Bordelle gehe. Da ich vorhabe das Maedel zu heiraten werde ich diesen Vorschlag wohl besser nicht machen

[RoyalTramp]

@ RT
Ich weiss nicht, woher du dein Wissen ueber sexualitaet in der chinesischen Gesellschaft hast, aber ich habe diesbezueglich ein anderes - vielleicht liegts auch nur an dem Personenkreis in dem wir verkehren.
Sex ist allgegenwaertige Realitaet in China - fakt.
Geschaeftsabschluesse werden unter Hinzunahme vorn Alkohol und Sex abgeschlossen - wenn man sich drauf einlaesst.

Du beantwortest dir doch die Frage gerade selber. "Vielleicht liegt's am Personenkreis" -> "Geschäftsabschlüsse werden..."

Und da sage ich: Jau! Stimmt! In der chinesischen Businesswelt, bei chinesischen Geschäftsleuten und Managern männlichen Geschlechts wird Sex als Verhandlungstaktik benutzt, sich sein gegenüber gewogen zu stimmen! Aber inwiefern kann man das, was man in dieser minimalen (im Umfang) und darüber hinaus sehr privilegierten Schicht (die sich mit Geld hier eh alles kauft), von der du hier sprichst, für eine Verallgemeinerung über ganz China heranziehen? Meine Antwort: Überhaupt gar nicht! Auch wenn es ein Teil der chinesischen Realität ist, ohne Zweifel, so ist es nur ein Teil, und ein verschwindend kleiner dazu...

Übrigens: Auch bei einigen chinesischen Frauen wird Sex als Taktik eingesetzt, um einen ausländischen Mann rumzukriegen, obwohl es im Endeffekt nur um das Geld des Ausländers geht. Daher noch mal meine Einlassung: Wenn man als ausländischer Mann von einem chinesischen Mädchen angesprochen wird, sei es in der Disko oder aber auch auf der Straße -> alle Alarmglocken läuten lassen! Zumeist hat so ein "spontanes" Mädchen keine ehrlichen Absichten...

Viele chinesische Maenner haben mehrere Frauen - in unterschiedlichen Staedten.
Aussage mehrerer chinesischer Frauen zum Thema "auslaendische Maenner" - sie moechten lieber einen auslaendischen Mann, da chinesische Maenner nicht treu sind. - Diese Aussagen sind natuerlich nicht repraesentativ, da nur ein kleiner Teil der chinesischen, weiblichen Bevoelkerung mit mir gesprochen hat.

Sehr schöne Einlassung, über deren tiefere Bedeutung du dir scheinbar selber nicht ganz bewusst bist: "...sie moechten lieber einen auslaendischen Mann, da chinesische Maenner nicht treu sind." Da hast du es selbst konstatiert: Was erhoffen sich chinesischen Mädchen von ausländischen Jungs? -> Antwort: Treue! Problem: nur die allerwenigsten ausländischen Jungs hier in China haben "Treue" im Hinterkopf, wenn sie sich auf ein chinesisches Mädchen einlassen. Es geht ihnen dabei überwiegend um "Fun". Und da tritt sie dann auf, die von mir angesprochene Diskrepanz zwischen Erwartungshaltung auf der einen und dem Anspruchdenken auf der anderen Seite. Und die führt dann mitunter zu solchen extremen Katastrophen, wie den beiden Mädchen in Xiangtan oder dem Mädchen an meiner Uni...

Und dein Statement ist durchaus repräsentativ, da es sich mit meiner eigenen Erfahrung ergänzt, wonach chinesische Mädchen chinesische Jungs häufig zu selbstbezogen und zu kindisch finden und darüber hinaus chinesische Jungs permanent dem Verdacht der Untreue ausgetzt sind, es wird ihnen quasi von vorneherein unterstellt, sie seien nicht treu. Ein ausländischer Mann strahlt hingegen Reife aus und wirkt per se erwachsen. Er bietet Schutz und Geborgenheit und gilt gemeinhin als treu ("...bis das der Tod euch scheide")...das ist wirklich die total verkitschte Einstellung der meisten chinesischen Mädchen, so dass für sie ein Ausländer fast schon wirklich der "Ritter in der goldenen Rüstung" ist. Und viele Ausländer wissen um dieses Bild, was chinesische Mädchen von ihnen haben, und spielen diese "Trumpfkarte" eiskalt aus!

Und da sehe ich nun uns, als Ausländer in der Veranwortung: Chinesische Mädchen schenken uns ihr Vertrauen und es steht uns in keinster Weise an, dieses Vertrauen für unsere eigene Triebhaftigkeit auszunutzen, vor allem wenn es solche ungeahnten Konsequenzen haben kann, wie hier bereits geschildert. Daher gilt: Wenn man als Junge dem Mädchen wirklich hat klar machen können, dass es ihm nur um "Fun" geht, und das Mädchen sich dennoch darauf einlässt -> viel Spaß! Wenn aber irgendwo Zweifel bestehen, dann gilt es für den ausländischen Mann, dass in ihn gesetzte Vertrauen NICHT zu missbrauchen!

Ein weiteres Beispiel aus meinem taeglichen Leben:
Ich habe mal meinen chinesischen Kollegen gesagt, dass ich gerne in einen Massagesalon gehe, um mich massieren zu lassen. Nun war meine Vorstellung: Massieren = erholung fuer Koerper und Geist, lockern von verspannten Muskeln etc. Also das "normale" Programm. Die Chinesen haben damit verbunden: massieren = Sex. Und man hat mir gesagt, ich solle das nicht offen sagen, jeder weiss was das fuer Laeden sind.

"Du sollst es nicht so offen sagen"...also klarer Indiz für die Unterdrückung der Sexualität...
Ansonsten verstehe ich nicht, wofür oder wogegen dies als Argument gelten soll.

Ich kenne die chinesische Realitaet also eher so, wie NHR sie beschreibt.
Ich bezweifle aber auch nicht, dass es die "naiven Dummchen" vom Lande noch gibt. Aber in Staedten mit Universitaeten gibt es diese ganz sicher nicht. Nur so nebenbei - schau mal ins Internet, wieviele Studentinnen (wenn es wirklich welche sind) dort ihre Dienste anbieten. Also, auch an Unis hat sich herumgesprochen, was man mit Sex alles "machen kann".

Ach, schon mal geprüft, ob das wirklich "Studentinnen" sind? Tip: Das ist eine Vermarktungsstrategie sich häufig als Studentin auszugeben, da eine Studentin einen Hauch von Unschuld und Jungfräulichkeit hat, was auf ein sehr große Zahl von Männern (egal wo auf der Welt, aber gerade in Asien) äußerst anziehend wirkt (denke nur an den japanischen Schulmädchensex...und wer glaubt, dass sei nur ein japanbezogenes Phänomen, der kennt sich in Asien nicht aus). Aber abgesehen davon gibt es tatsächlich auch echte Studentinnen, die so Geld verdienen wollen, um z.B. ihr Studium finanzieren zu können, weil ihre Familie dazu nicht in der Lage ist angesichts der horrenden Kosten, die ein Studium in China bedeutet. Aber solche Studentinnen sind die ganz krasse Minderheit...

Und das sich ein chinesisches Maedchen in den Tot stuerzt, weil es "verarscht wurde" (auch dafuer gibt es in diesen Faellen keinen Beweis), ist leider eigenes Versagen mit Konflikten umgehen zu koennen - solche Leute bringen sich vielleicht auch um, wenn sie eine wichtige Pruefung nicht bestehen.

Das Umgehen mit Konflikten ist nicht Bestandteil der chinesischen Denkweise und Erziehung! Die Mehrheit der mir bekannten Chinesen ist nicht in der Lage sich bei Konflikten miteinander konstruktiv auseinanderzusetzen. Es gibt in China bei der Konfliktbewältigung überwiegend nur 4 Lösungsansätze: Entweder man schweigt sich an, verlässt den Raum, überschüttet sich gegenseitig mit unflätigen Beleidigungen aller Art oder aber die Fäuste fliegen. Aber isch gemeinsam hinhocken und noch einmal darüber sprechen ist nicht!
Das ist die Realität in China! Und wenn man das weiß, dass so eine Konfliktlösung, wie wir sie gelernt haben, in China im Erziehungskatalog nahezu völlig abwesend ist, sollten wir uns da nicht anpassen und auf diesen "Mangel" (denn das ist nur aus unserer westlichen Warte aus ein Mangel) Rücksicht nehmen, Belrain? Ist es gerechtfertigt, an die Chinesen den Anspruch zu hegen, dass sie doch genauso wie wir in der Lage sein müssten, mit Konflikten umzugehen? Ich sage: Nein! Das ist unsere Lebensweise, das gilt für uns im Westen, aber hier in China gelten da andere Normen und Regeln!

Was macht dich da so sicher? Vielleicht gibt es auch psychisch labilie Auslaender die sich dann das Leben nehmen wuerden. Nur mal so zum Nachdenken.

Definiere psychisch labil? Gewalttäter sind auch psychisch labile Menschen. Oder meinst du höchst depressive Menschen, die in der Tat zu Selbstmorden tendieren (siehe aktuelles Beispiel in D)? Sorry, aber das ist weitgehend ausgeschlossen, denn der Grund für Depressionen ist in erster Linie ein irgendwie gearteter Mangel an Selbstbewusstsein (<- ich weiß ich lehne mich damit sehr weit aus dem Fenster, aber ich habe das Glück, zu dieser Gattung von Menschen zu gehören, dass ich da direkt aus meiner eigenen Erfahrung heraus erzählen kann). Solche Menschen haben in der Regel gar nicht den Mut, sich auf ein "Abenteuer China" einzulassen, aber Mut braucht es schon, sich in so einer Gesellschaft, die einem eigentlich völlig fremd ist, zu bewegen. Add 2) Diejenigen, die es dann dennoch nach China verschlägt (wie z.B. mich) tendieren dazu, sich einzuigeln und NICHT am öffentlichen gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, dass ein Minimum an "Gefahr" besteht hier z.B. in eine Liebesgeschichte mit chinesischen Mädchen verwickelt zu werden, denn zum einen fehlt einem selbst der Mut, ein Mädchen anzusprechen, zum Anderen sind chinesische Mädchen nicht gerade für ihre Initiativfreudigkeit bekannt. Von daher: Dein Szenario mit den "psychisch labilen Ausländern" bedarf einer genaueren Eingrenzung, wen du mit solchen Ausländern meinst.

Nun frage ich mich, willst du uns wirklich sagen, du verstehst genau, wie die chinesische Gesellschaft funktioniert? Sorry, aber selbst die Chinesen, mit denen ich mich unterhalte sagen immer wieder, sie verstehen China auch nicht.

Dass sie die chinesische Gesellschaft nicht verstehen, ist ein Zeichen für den Grad der Verwestlichung in deinem Bekanntenkreis, der dazu führt, der sie ihrer eigenen Gesellschaft / Kultur zunehmend entfremdet. Problem: Dieser verwestlichte Teil stellt mit Abstand die überwiegende Minderheit in der chinesischen Gesellschaft dar.

P.S.: Und nein...auch ich verstehe die chinesische Gesellschaft nicht genau, was ich vorher auch öfters angemerkt habe, dass selbst ich hier noch an vielen Ecken und Kanten stoße, trotzdem ich mir anmaße zu behaupten wesentlich mehr von China zu verstehen, als der Durchschnittsausländer. Aber immerhin: Ich versuche diese Ecken und Kanten zu vermeiden. Das tun viele meiner ausländischen Geschlechtsgenossen nicht (ich habe es als Auslandsstudent selber erleben dürfen, wie sich die anderen hier benommen haben). Da hat man im Gegenteil den Eindruck, dass sie es geradezu darauf anlegen, hier in einem Akt der Selbstdarstellung gegen alle nur erdenklichen und unerdenklichen Ecken und Kanten zu stoßen, nach dem Motto: "China! Rückständig! Arm! Minderwertig...und jetzt komme ich und das hier ist meine Show!"

[RoyalTramp]

Sorry, aber auch das kenne ich anders. Meine Verlobte hat klare Vorstellungen darueber, fuer welchen "Teil der Beziehung" ich verantwortlich bin und fuer welchen sie. Das gilt auch fuer andere Paare aus meinem Bekanntenkreis, die aus chinesischer Frau und auslaendischer Mann bestehen. Woher nimmst du dieses Wissen? Weil deine Freundin so ist?

Und welches sind diese klaren Vorstellungen? Meine Freundin will arbeiten und ihr eigenes Geld verdienen, um unabhängig sein zu können und ich unterstütze sie dabei nach Kräften. Dürfte bei Euch nicht anders sein, nur woran liegt das? Daran, dass alle chinesische Mädchen so selbstständig sind? Falsch! Das liegt daran, dass wir Ausländer kaum eine Chance bekommen, mit Chinesinnen, die da anders ticken, eine dauerhafte Beziehung einzugehen, das wir nur solche kennen, wie die, mit denen wir zusammen sind.

Ja und nein. Auch hier muss wieder meine Verlobte "herhalten". Wenn ich mich nicht so verhalte wie sie es erwartet, was durchaus vorkommt, reden wir darueber. Sie erklaert mir ihren Standpunkt, ich erklaere meinen. UNd dann finden wir gemeinsam eine Loesung. Das ist Konfliktmanagement.

Das ist schön für Euch, aber gilt nicht für die chinesische Gesellschaft an sich. Konfliktmanagement wird hier in China nicht "sozialisiert", Belrain. Es ist nicht Bestandteil des Curriculum des Lebens. Siehe meine obige Einlassung. Gilt übrigens auch für meine Freundin: Sie hat es nie gelernt sich in einem Konflikt mit anderen auseinanderzusetzen. Wenn es etwas gibt, was ihr nicht passt, dann schweigt sie einfach und schweigt und schweigt...und erst da weiß ich: Oh...okay...da habe ich wohl gerade was falsch gemacht...meine Freundin wird auf keinen Fall einen Konflikt ansprechen, weil sie es nie gelernt hat und das gilt für die allermeisten chinesischen Mädchen, wobei es auch da je nach sozialem Background auch Unterschiede geben kann (wie auch vorher gesagt: je besser der soziale Background, desto "verwestlichter" die Einstellung bei Chinesen). Denn die klassische chinesische Mädchenerziehung erzieht chinesische Mädchen zur Passivität.

Und hier beginnt, meiner Meinung nach, dein Denkfehler.
Warum muss sich der Mann anpassen und nicht beide? Wenn ich eine Beziehung mit einer auslaendischen Frau eingehe erwarte ich von ihr und mir, dass wir uns mit den Gepflogenheiten des Anderen befassen. Ich wuerde mich niemals fuer eine Frau komplett verbiegen. Und nur weil wir uns in der chinesischen Gesellschaft bewegen heisst das nicht, dass wir alles uebernehmen muessen.

Ich rede von Gesellschaft, du kommst mit Partnerschaft...zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
Natürlich besteht eine Partnerschaft aus Nehmen und Geben, dass man da aufeinander Rücksicht nimmt und aufeinander zugeht, und das gilt gerade in solchen Mischbeziehungen. ABER das ist die Aufgabe dieser beiden Personen und nicht Aufgabe der Gesellschaft! Darüber hinaus geht es doch hier in der Diskussion überhaupt nicht um solche Männer, die eine feste Partnerschaft mit einer Chinesin eingehen wollen, sondern um die Typen, die meinen, sich durch die Betten von 2000 Chinesinnen poppen zu können, ohjne sich Gedanken über irgendwelche Konsequenzen machen zu müssen!

P.S.: Nicht alle übernehmen, aber akzeptieren. Wir sind nicht hier, um die chinesische Gesellschaft mit unseren westlichen Ideen zu revolutionieren. Das ist die Aufgabe der Chinesen selber...und ob dies dann Verwestlichung bedeutet oder vielleicht Re-Konfuzianisierung, auch das ist alleine Sache der Chinesen...

P.P.S.: Vielleicht können wir uns übrigens auf einen Diskussionsstrang einigen, denn a) ist es anstrengend zwei unterschiedliche Sachverhalte cross zu diskutieren, b) endet sowas zumeist in Monologen der Diskussionsteilnehmer, die sich kaum jemand vollständig anschaut. Sprich: Der Tod für jede Diskussion.

[belrain]

Und da sage ich: Jau! Stimmt! In der chinesischen Businesswelt, bei chinesischen Geschäftsleuten und Managern männlichen Geschlechts wird Sex als Verhandlungstaktik benutzt, sich sein gegenüber gewogen zu stimmen! Aber inwiefern kann man das, was man in dieser minimalen (im Umfang) und darüber hinaus sehr privilegierten Schicht (die sich mit Geld hier eh alles kauft), von der du hier sprichst, für eine Verallgemeinerung über ganz China heranziehen? Meine Antwort: Überhaupt gar nicht! Auch wenn es ein Teil der chinesischen Realität ist, ohne Zweifel, so ist es nur ein Teil, und ein verschwindend kleiner dazu...

Nicht nur Manager - das geschieht auf allen Ebenen. Und nicht jeder Ein-/Verkaeufer hat westliches Bildungsniveau. Von daher ist es schon als Beispiel heranzuziehen.
Andererseits - weil zwei Lehrer etwas getan haben, was drei chinesische Frauen zum Anlass nahmen (angeblich) sich selbst zu toeten - ist das repraesentativ fuer alle Auslaendischen Maenner hier?
Abgesehen davon, eine Freundin von mir arbeitet als serioese Masseurin, mit einem Gehalt von 3000 RMB pro Monat. Ich gehe mal davon aus, dass sie nicht zu der "reichen Businesswelt" zaehlt. Aber auch sie kennt diese Problematiken. Und eben nicht nur von Auslaendern sondern ueberwiegend von Chinesen. Sie weiss auch, dass man mit Sex mehr Geld verdienen kann, aber sie hat ihre eigenen Moralvorstellungen und wuerde es nicht tun. Aber sie ist auch kein naives Dummchen, obwohl sie nicht studiert hat, keine reichen Eltern hat, selbst nicht reich ist und nur wenig englisch spricht.

Übrigens: Auch bei einigen chinesischen Frauen wird Sex als Taktik eingesetzt, um einen ausländischen Mann rumzukriegen, obwohl es im Endeffekt nur um das Geld des Ausländers geht.

Der Frau geht es nur ums Geld - ja. Aber was ist in dem Fall mit dem Auslaender? Irgendwie scheinst du allen Auslaendern zu unterstellen, dass sie nur das Eine wollen (ausser dir natuerlich) und kannst dir nicht vorstellen, dass so ein Auslaendischer Mann genauso in ein Emotionales Tief fallen kann, wenn er von der Chinesin verarscht wird.

Daher noch mal meine Einlassung: Wenn man als ausländischer Mann von einem chinesischen Mädchen angesprochen wird, sei es in der Disko oder aber auch auf der Straße -> alle Alarmglocken läuten lassen! Zumeist hat so ein "spontanes" Mädchen keine ehrlichen Absichten...

Dann muss ich wohl mit meiner Verlobten Schluss machen

Sehr schöne Einlassung, über deren tiefere Bedeutung du dir scheinbar selber nicht ganz bewusst bist: "...sie moechten lieber einen auslaendischen Mann, da chinesische Maenner nicht treu sind." Da hast du es selbst konstatiert: Was erhoffen sich chinesischen Mädchen von ausländischen Jungs? -> Antwort: Treue! Problem: nur die allerwenigsten ausländischen Jungs hier in China haben "Treue" im Hinterkopf, wenn sie sich auf ein chinesisches Mädchen einlassen. Es geht ihnen dabei überwiegend um "Fun". Und da tritt sie dann auf, die von mir angesprochene Diskrepanz zwischen Erwartungshaltung auf der einen und dem Anspruchdenken auf der anderen Seite. Und die führt dann mitunter zu solchen extremen Katastrophen, wie den beiden Mädchen in Xiangtan oder dem Mädchen an meiner Uni...

Bin mir schon darueber bewusst, aber du hast den Sinn vielleicht uebersehen. Ich wollte dir damit aufzeigen, dass es eben nicht die breite Masse an Auslaendern ist die durch chinesische Betten gehen, sondern (nach Ueberzeugung chinesischer Frauen) die chinesischen Maenner. Und das sich chinesische Frauen sehr wohl dessen bewusst sind, welche Art Mann es gibt.

Und da sehe ich nun uns, als Ausländer in der Veranwortung: Chinesische Mädchen schenken uns ihr Vertrauen und es steht uns in keinster Weise an, dieses Vertrauen für unsere eigene Triebhaftigkeit auszunutzen, vor allem wenn es solche ungeahnten Konsequenzen haben kann, wie hier bereits geschildert. Daher gilt: Wenn man als Junge dem Mädchen wirklich hat klar machen können, dass es ihm nur um "Fun" geht, und das Mädchen sich dennoch darauf einlässt -> viel Spaß! Wenn aber irgendwo Zweifel bestehen, dann gilt es für den ausländischen Mann, dass in ihn gesetzte Vertrauen NICHT zu missbrauchen!

Hier sehe ich eben nicht den Auslaendischen Mann in der Verantwortung, sondern jeden der eine Popp-Beziehung haben will - Mann, Frau, schwarz, weiss, gelb ...
Und ich sehe auch nicht, dass ich mir im Vorfeld Gedanken um die psychische Belastbarkeit meiner potentiellen Partnerin machen muss. Wie gesagt, dann muss ich das bei allen Dingen des taeglichen Lebens tun.

"Du sollst es nicht so offen sagen"...also klarer Indiz für die Unterdrückung der Sexualität...
Ansonsten verstehe ich nicht, wofür oder wogegen dies als Argument gelten soll.

Falsch!
Das war ein Hinweis darauf, dass ich meinen eigenen Ruf schaedigen koennte. Sexualitaet wird hier in China besprochen, wenn auch nicht ganz so offen wie in Deutschland

Ach, schon mal geprüft, ob das wirklich "Studentinnen" sind? Tip: Das ist eine Vermarktungsstrategie sich häufig als Studentin auszugeben, da eine Studentin einen Hauch von Unschuld und Jungfräulichkeit hat, was auf ein sehr große Zahl von Männern (egal wo auf der Welt, aber gerade in Asien) äußerst anziehend wirkt (denke nur an den japanischen Schulmädchensex...und wer glaubt, dass sei nur ein japanbezogenes Phänomen, der kennt sich in Asien nicht aus). Aber abgesehen davon gibt es tatsächlich auch echte Studentinnen, die so Geld verdienen wollen, um z.B. ihr Studium finanzieren zu können, weil ihre Familie dazu nicht in der Lage ist angesichts der horrenden Kosten, die ein Studium in China bedeutet. Aber solche Studentinnen sind die ganz krasse Minderheit...

Nun, ich kenne mich in dem Bereich nicht aus, deshalb ja auch mein Zusatz - wenn es denn Studentinnen sind. Nun weiss ich nicht wie gut du dich in dem Bereich auskennst aber da du ja sagst es sei die krasse Minderheit wirkliche Studentin, gehe ich davon aus das du es geprueft hast

Das Umgehen mit Konflikten ist nicht Bestandteil der chinesischen Denkweise und Erziehung! Die Mehrheit der mir bekannten Chinesen ist nicht in der Lage sich bei Konflikten miteinander konstruktiv auseinanderzusetzen. Es gibt in China bei der Konfliktbewältigung überwiegend nur 4 Lösungsansätze: Entweder man schweigt sich an, verlässt den Raum, überschüttet sich gegenseitig mit unflätigen Beleidigungen aller Art oder aber die Fäuste fliegen. Aber isch gemeinsam hinhocken und noch einmal darüber sprechen ist nicht!

Also sind alle chinesischen Maedels die mit einem Auslaender zusammen sind - aus meinem Bekanntenkreis und vielen im Forum - die totalen Ausnahmen.
Dieses Verhalten, Anschweigen, wegrennen, heulen, schreien, pruegeln - ist auch in Deutschland nicht unbekannt.
Abgesehen davon, wenn also Konfliktbewaeltigung kein Teil der chinesischen Gesellschaft ist hat NHR also doch recht - nicht der Lehrer ist schuld sondern die Gesellschaft. Und solche Feitode wird es in der Zukunft auch weiterhin geben - mit oder ohne Auslaendischer Einwirkung, wenn die Gesellschaft sich nicht aendert.

Das ist die Realität in China! Und wenn man das weiß, dass so eine Konfliktlösung, wie wir sie gelernt haben, in China im Erziehungskatalog nahezu völlig abwesend ist, sollten wir uns da nicht anpassen und auf diesen "Mangel" (denn das ist nur aus unserer westlichen Warte aus ein Mangel) Rücksicht nehmen, Belrain? Ist es gerechtfertigt, an die Chinesen den Anspruch zu hegen, dass sie doch genauso wie wir in der Lage sein müssten, mit Konflikten umzugehen? Ich sage: Nein! Das ist unsere Lebensweise, das gilt für uns im Westen, aber hier in China gelten da andere Normen und Regeln!

Das ist nur fuer die ein Mangel, die in der Lage sind selbststaendig Konflikte zu loesen. Hat nichts mit Ost oder West zu tun. Geh doch mal hin zu solchen, "die die Sau rauslassen", glaubst du mit denen vernuenftig reden zu koennen? Die "loesen" Konflikte genauso, wie du es bei Chinesen vermutest - laut werden, wegrennen, pruegeln, schweigen. Wie kannst du erwarten, dass sie Verantwortung uebernehmen, wenn sie genauso "naiv" sind wie Chinesen?

Definiere psychisch labil? ... Dein Szenario mit den "psychisch labilen Ausländern" bedarf einer genaueren Eingrenzung, wen du mit solchen Ausländern meinst.

Ich bin kein Psychologe. Daher kann ich keine Grenze ziehen, ab wann jemand so labil ist das er sich bei Kleinigkeiten umbringt.

Dass sie die chinesische Gesellschaft nicht verstehen, ist ein Zeichen für den Grad der Verwestlichung in deinem Bekanntenkreis, der dazu führt, der sie ihrer eigenen Gesellschaft / Kultur zunehmend entfremdet. Problem: Dieser verwestlichte Teil stellt mit Abstand die überwiegende Minderheit in der chinesischen Gesellschaft dar.

Aha. also meine Bekannten, die vorher noch nie was mit Auslaendern zu tun hatten, sind verwestlicht - interessanter Aspekt. Frage mich nur, wieso? Und wenn die verwestlicht sind, warum dann nicht auch die Studentinnen - schliesslich hatten die staendig Kontakt zu Asulaendern.

P.S.: Und nein...auch ich verstehe die chinesische Gesellschaft nicht genau, was ich vorher auch öfters angemerkt habe, dass selbst ich hier noch an vielen Ecken und Kanten stoße, trotzdem ich mir anmaße zu behaupten wesentlich mehr von China zu verstehen, als der Durchschnittsausländer. Aber immerhin: Ich versuche diese Ecken und Kanten zu vermeiden.

Das du mehr von China verstehst als viele andere Auslaender glaube ich dir gerne, und auch dass du versuchst viele Fehler zu vermeiden ist klasse. Waere gut, wenn es mehr Menschen gaebe die so denken - nicht nur hier sondern ueberall auf der Welt. Nur muss man manchmal auch drueber nachdenken, ob man da nicht ueber das Ziel hinausschiesst.

Und welches sind diese klaren Vorstellungen? Meine Freundin will arbeiten und ihr eigenes Geld verdienen, um unabhängig sein zu können und ich unterstütze sie dabei nach Kräften. Dürfte bei Euch nicht anders sein, nur woran liegt das? Daran, dass alle chinesische Mädchen so selbstständig sind? Falsch! Das liegt daran, dass wir Ausländer kaum eine Chance bekommen, mit Chinesinnen, die da anders ticken, eine dauerhafte Beziehung einzugehen, das wir nur solche kennen, wie die, mit denen wir zusammen sind.

Ja, meine ist auch so.
Aber - wir haben eine solche Freundin, weil wir eine solche Freundin wollen. Eine die faul zu Hause sitzt wuerde ich nicht haben wollen. Deshalb habe ich keine Chinesin, "die anders tickt". Waere mit einer deutschen Freundin genauso.

Das ist schön für Euch, aber gilt nicht für die chinesische Gesellschaft an sich. Konfliktmanagement wird hier in China nicht "sozialisiert", Belrain. Es ist nicht Bestandteil des Curriculum des Lebens. Siehe meine obige Einlassung. Gilt übrigens auch für meine Freundin: Sie hat es nie gelernt sich in einem Konflikt mit anderen auseinanderzusetzen. Wenn es etwas gibt, was ihr nicht passt, dann schweigt sie einfach und schweigt und schweigt...und erst da weiß ich: Oh...okay...da habe ich wohl gerade was falsch gemacht...meine Freundin wird auf keinen Fall einen Konflikt ansprechen, weil sie es nie gelernt hat und das gilt für die allermeisten chinesischen Mädchen, wobei es auch da je nach sozialem Background auch Unterschiede geben kann (wie auch vorher gesagt: je besser der soziale Background, desto "verwestlichter" die Einstellung bei Chinesen). Denn die klassische chinesische Mädchenerziehung erzieht chinesische Mädchen zur Passivität.

Wie oben erwaehnt, ein anderer Typ Frau wuerde fuer mich nicht in Frage kommen - will ja ne Partnerin und keine Sklavin. Und wenn man ueber Probleme nicht spricht, ist das der Tod jeder Beziehung - das weiss man aber auch in China - aber ok, mein Bekanntenkreis ist da ja anders.

Ich rede von Gesellschaft, du kommst mit Partnerschaft...zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
Natürlich besteht eine Partnerschaft aus Nehmen und Geben, dass man da aufeinander Rücksicht nimmt und aufeinander zugeht, und das gilt gerade in solchen Mischbeziehungen. ABER das ist die Aufgabe dieser beiden Personen und nicht Aufgabe der Gesellschaft! Darüber hinaus geht es doch hier in der Diskussion überhaupt nicht um solche Männer, die eine feste Partnerschaft mit einer Chinesin eingehen wollen, sondern um die Typen, die meinen, sich durch die Betten von 2000 Chinesinnen poppen zu können, ohjne sich Gedanken über irgendwelche Konsequenzen machen zu müssen!

Nach dem von dir zitierten Teil habe ich auch ueber die "Gesellschaft" geschrieben. Du meintest

Und das ist auch das gute Recht dieses Mädchens sich so einzurichten und darauf zu vertrauen, dass der Mann sich den hiesigen Gepflogenheiten unterwirft, denn hier in China bewegen wir uns nunmal in einer chinesischen Gesellschaft!

Wenn ich es mal ganz stark auf die Spitze treibe, hat der Lehrer getan was viele chinesischen Maenner tun die weit weg sind von zu Hause - Er hat sich eine Freundin zugelegt. So gesehen hat er sich den hiesigen Gepflogenheiten angepasst.