China <??> Demokratie

[Sisyphe]

To Beowulf

Lassen Sie mich ohne große Einleitung an Ihren letzten Einwand bezüglich Indien anknüpfen. Ich finde Indien noch um Häuser schwieriger als China zu verstehen, deshalb kurz: Ja Mängel gibt es in allen Bereichen. Daß eine Demokratie in einem Entwicklungsland keiner Demokratie in Europa gleichzusetzen ist, ist klar. Anmerken möchte ich, daß Indien in vielen Schritten auch China hinterher ist. Infrastruktur ist ein wichtiges Beispiel, auch ist die Armut größer. Weiters ist die Bevölkerung viel heterogener und die Tradition des Kastensystems kommt nochmals als Komplikationsfaktor dazu.
Trotzdem hat Indien durch das demokratische Grundgerüst Vorteile. Das beginnt mit einem Föderalismus und der Möglichkeit sich von "bottom-up" selbst organisieren zu können. Das geschieht in Indien durchaus auch von den ärmsten Schichten, auch am Land, weswegen ich die Aussage, daß Demokratie eine bürgerliche Erscheinung sei, nicht teile.

Lassen Sie mich springen um ein konkretes Beispiel zu nennen: Stadtentwicklung bzw. Verbesserung von entwicklungsbedürftigen Stadtteilen ("Armenviertel", "Shanty", "Informelles Wohngebiet" wie auch immer man es nennen mag).
Vorgangsweise in China: Die Viertel werden geräumt, die Bevölkerung am Stadtrand angesiedelt (Ersatzwohnungen + finanzielle Entschädigung), aber nur für die, die offiziell dort gemeldet ist. Gerade in solchen Vierteln ist der Anteil "illegaler" Binnenimmigranten am höchsten. Sozial ungerecht und nur eine Verschiebung des Problems. Was passiert als Nächstes: Developper erreichten Wohn- und Bürogebäude für höher sozial gestellte Schichten. DIe Stadt buttert Geld hinein für Infrastruktur, im jeweiligen Entwicklungsgebiet wie am Stadtrand für die Umgesiedelten.

Sprung nach Südamerika, Beispiel Brasilien und Kolumbien, beides demokratische Staaten. Beide Länder haben in den letzten Jahren beachtliche Erfolge in der Aufwertung von informellen Wohngebieten in Großstädten erzielt (Rio de Janeiro, Medellin, Bogota). In allen Beispielen schuf der Staat Rahmenstrukturen zur Unterstützung der Bevölkerung (Organisationshilfe, Know-How-Management, Kredite etc.etc.), ein Großteil der Aufwertungsmaßnahmen wurde dann durch die dort lebende Bevölkerung erreicht. Keine Glitzerhochhäuser wie in chinesischen Städten, klar, dafür aber Verbesserung eines sozial gefestigten Gefüges.

Worum es mir geht: Wäre so eine Entwicklung in China vorstellbar? Momentan für mich eher nicht. Dadurch hat das Land aber enorme Nachteile, da bestimmte Aufgaben nicht delegiert werden können. Der Staat kann nicht für alles aufkommen, es braucht ein gesundes Verhältnis zwischen Top-Down und Bottom-Up. Gibt es nur Top-Down so kommt es den Staat sehr teuer und die Maßnahmen gehen oft an der Bevölkerung vorbei. Gibt es nur Bottom-Up so fehlen übergreifende Maßnahmen.
Bottom Up können sich Diktaturen/totalitäre Staaten/Nicht-Demokratien nur bis zu einem gewissen Grad leisten, die solche Initiativen sich auch einer gewissen Kontrolle entziehen.

Hier hat China mMn nach einen entschiedenen Nachteil aufgrund des Fehlens von einem demokratischen Grundgerüst.

[Laogai]

Lassen Sie mich springen um ein konkretes Beispiel zu nennen: Stadtentwicklung bzw. Verbesserung von entwicklungsbedürftigen Stadtteilen ("Armenviertel", "Shanty", "Informelles Wohngebiet" wie auch immer man es nennen mag).
Vorgangsweise in China: Die Viertel werden geräumt, die Bevölkerung am Stadtrand angesiedelt (Ersatzwohnungen + finanzielle Entschädigung), aber nur für die, die offiziell dort gemeldet ist. Gerade in solchen Vierteln ist der Anteil "illegaler" Binnenimmigranten am höchsten. Sozial ungerecht und nur eine Verschiebung des Problems. Was passiert als Nächstes: Developper erreichten Wohn- und Bürogebäude für höher sozial gestellte Schichten. DIe Stadt buttert Geld hinein für Infrastruktur, im jeweiligen Entwicklungsgebiet wie am Stadtrand für die Umgesiedelten.

Da du schon Indien vs. China nennst musst du aber auch schreiben, wie die Vorgehensweise in Indien ist!

Allgemein: Werden die Menschen dort von der Demokratie satt?

[ingo_001]

Hier hat China mMn nach einen entschiedenen Nachteil aufgrund des Fehlens von einem demokratischen Grundgerüst.

Sehe ich bis auf Weiteres nicht so, denn:
Zwar geht die Schere zwischen arm und reich in China weiter auseinander aber (noch) gibts deswegen "nur" wenige Unruhen (gerade in den ländlichen Regionen Chinas.
Der weitaus größte Teil der chinesischen Bevölkerung ist mit dem momentanen Zustand in China einverstanden - oder arrangiert sich mit dem Status Quo.
Die chinesische Regierung hat tatsächlich den Spagat zwischen Ein-Partein-Herrschaft auf der einen - und in weiten Teilen erfolgreicher wirtschaftlicher Selbstbestimmung der Firmen auf der anderen Seite geschafft.
* Schlüsselsektoren wie das Finanzwesen stehen natürlich unter staatlicher Kontrolle.
Solange, wie keiner den Alleinvertretungsanspruch der KPChn. in Frage stellt, kann gerade die Wirtschaft machen, was sie will. In dem Bereich steht sie dem US-System kaum nach.
Da die Chinesen i.d.R. auch reisen können, wohin sie wollen (vorausgesetzt das nötige Geld ist vorhanden) und der Lebensstandard (gerade in den Städten) in den lezten 15 Jahren stark gestiegen ist, sehen die wenigsten einen Grund, dieses System in Frage zu stellen.
Da es für den Durchschnittschinesen im Alltagsleben keine (oder kaum) Berührungspunkte mit der Politik gibt, haben sie mit ihr auch keine Probleme.
Einzige wirkliche Ausnahme: Die flächendeckende Korruption, die bisweilen auch öffentlich angeprangert wird.
Gleichwohl gabs vor ein paar Wochen mal einen Bericht im "WELTSPIEGEL", in dem u.a. gezeigt wurde, dass es jetzt in wenigen ausgesuchten Städten kleine Experimente mit der Demokratie gibt (Stadträte werden dort z.B. von der Bevölkerung gewählt).
Trotzdem sehe ich auch auf längere Sicht nicht, dass es in China eine Demokratie nach westlichen Vorbild geben wird - schon gar nicht, wenn (wie gesagt) der Großteil der chinesischen Bevölkerung für sich selbst keine spürbaren Nachteile sieht.

[RoyalTramp]

*möchte Ingo knuddeln* ^^

[ingo_001]

Da musst Du erst mal an meiner Frau vorbei

[beowulf]

"Ich finde Indien noch um Häuser schwieriger als China zu verstehen, "

Gleich von vorneweg bezüglich Indien habe ich deutlich weniger Ahnung als China. Ich habe mich mit Indien auch nicht einmal annähernd so sehr beschäftigt als mit China, deswegen tue ich mir mit Vergleichen sehr schwer. Aber (ja hier das große Aber), je mehr ich mich mit China beschäftigte desto mehr merkte ich wie schwer es ist China zu verstehen. Je tiefer man eintaucht, desto mehr bemerkt man die Komplexität des Gebietes. Zu Beginn hat man noch gefestigte - ich nenne es gerne "Schablonen" - die man anlegt und als Interpretationshilfen benützt und man glaubt damit gut zurechtzukommen. Je länger man in China lebt/sich beschäftigt, desto mehr merkt man, dass diese nichts taugen und man fast bei 0 wieder anfangen muss. Ich will damit nicht ausdrücken, dass China schwieriger zu verstehen ist als Indien, sondern dass sowohl China als auch Indien sehr komplex sind. Ich habe auch noch keinen China Kenner gesehen, der - Hand aufs Herz - ehrlich sagen kann, dass er "China" versteht. Nicht einmal Chinesen trauen sich das zu sagen.


"Trotzdem hat Indien durch das demokratische Grundgerüst Vorteile. "

Das bezweifle ich auch überhaupt nicht. Es gibt kein "politisches System" das perfekt ist. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Eine "Entwicklungsdiktatur" als auch eine "Demokratie in einem Entwicklungsland" haben sowohl Vorteile als auch Nachteile. Ich werde mich auch hüten, Indien eine "Entwicklungsdiktatur" chinesischer oder südkoreanischer Prägung vorzuschlagen. Die Inder haben mit ihrer Demokratie schon einen Schritt gemacht, den China noch tun muss. Ja, richtig - ich glaube daran, dass China früher oder später nicht darum herkommen wird eine "Demokratie" einzuführen und dieser Schritt auch mit Gefahren und Problemen behaftet ist aber trotzdem notwendig ist. Die Frage wann und wie diese Demokratie aussehen wird, ist natürlich ein anderes Thema.
Indien muss sich diesem Problem nicht mehr stellen, die Frage einer fundamentalen Systemreform und den damit verbundenen extremen Machtverschiebungen ist für Indien kein Thema mehr. Das ist natürlich ein Plus Punkt. Der Minus Punkt ist, dass die anderen notwendigen Reformen/Entwicklungen in einer Demokratie kaum in Angriff genommen werden können, da sowohl die Interessen von kleinen Gruppen berücksichtigt werden müssen und der Fokus auf kurzfristigen Programmen liegt.

"Das beginnt mit einem Föderalismus und der Möglichkeit sich von "bottom-up" selbst organisieren zu können. Das geschieht in Indien durchaus auch von den ärmsten Schichten, auch am Land, weswegen ich die Aussage, daß Demokratie eine bürgerliche Erscheinung sei, nicht teile."

Das sich die ärmsten Schichten auch organisieren können und für ihre Interessen einsetzen ist für mich nicht automatisch ein Kennzeichen für Demokratie. Diese Definition passt schon besser für den Kommunismus oder das proletarische Diktat der Massen
Der springende Punkt ist der, dass sich die Armen noch so sehr organisieren und klein Projekte starten/durchführen können, sie damit aber keine tiefgehenden Veränderungen (Druck auf die Regierung/herrschenden Schicht) aufgrund des kompletten fehlens einer realen/wirklichen Stärke/Macht erreichen können. Ich glaube, dass ist auch der Grund, warum sich in Indien immer mehr Menschen den "Maoisten" (Innenminister Manmohan Singh nennt es sogar als "die größte Bedrohung für die innere Sicherheit" des Landes) anschliessen.
Diese "Macht" auch etwas durch solche Organisationsformen bewirken zu können ist erst bei einer breiten Mittelschicht gegeben. Ich sage nicht, dass Demokratie eine "bürgerliche" Erscheinung ist, sondern, dass es einer Bürgerschicht bedarf, dass sie Zustande kommt und weiters dann gepflegt, weiterentwickelt und vorangetrieben wird.

zum Beispiel:

Wie es in Indien abläuft -


http://nosianai.blog.de/2008/02/01/wohi ... s~3664141/" target="_blank

"Alle bis 1995 bestehenden Slums fallen in das Programm und können sich in dessen Rahmen bewerben (weitere Kriterien bestehen, s.u.). Dazu müssen mindestens 70% der Bewohner eine "Co-operative Housing Society" gründen, was prinzipiell heißt, 70% der Bewohner eines Slumabschnittes müssen dem Programm zustimmen. Der Slum wird abgerissen, während die Bewohner in einem Transitcamp wohnen. Das Transitcamp wird vom Bauunternehmen spendiert. Nebenkosen wie Strom und Wasser müssen von den Bewohnern getragen werden.
Das gewonnene Land wird zweigeteilt: 50% fallen an die Slumbewohner. Das (private) Bauunternehmen konstruiert darauf kostenlose Wohnungen für die Slumbewohner. Jede Familie qualifiziert sich für eine ca. 20m² große Wohnung unabhängig davon, wie groß ihre Slumwohnung war. Die Siedlung muss ebenfalls ein Büro für die Hausgemeinschaft, eine Einrichtung für Kinderbetreuung und ein Wohlfahrtszentrum aufweisen, für dessen Konstruktion die Baufirma verantwortlich ist. Die restlichen 50% des aus dem Abriss des Slums gewonnenen Landes fällt an das Bauunternehmen, das darauf Wohnungen bauen darf, die danach auf dem freien Markt zu Profiten verkauft werden können. Zahl und Größe dieser Wohnungen dürfen Zahl und Größe der kostenlosen Wohnungen nicht übersteigen."

Auf den ersten Blick, vorbildhaft und toll.

"Dharavis derzeitige Bewohner freuen sich nicht. Sie sehen ihre Existenz bedroht, denn der neue Entwicklungsplan folgt nicht denselben Linien wie die bisherigen Strukturen, die den Bedürfnissen (und täglichen Arbeiten) der Slumbewohner angepasst sind. Die Wohnungsgröße wird bemängelt. Das Layout wird bemängelt. Der Wegfall von "verschmutzenden" Industrien wird bemängelt. Und der Zerfall von verschachtelten sozialen Strukturen wird ebenso bemängelt."
(Anmerkung: ist auch klar - die Slumbewohner hatten ihre Produktionswerkstätten in den Slums, die gibt es jetzt nicht mehr. (verschmutzende Industrie) Jetzt haben wir eine riesige Anzahl an Ex-Slumbewohnern ohne Bildung die keinen Job mehr haben im "neuen" Stadtzentrum wo nur Bürogebäude stehen. )

Es lohnt sich aber auch für die Baufirmen nicht mehr besonders und diese haben extreme Schwierigkeiten die Wohnungen abzustossen:

"Praktisch will natürlich kaum jemand neben Slumbewohnern, wenn auch ehemaligen, wohnen. Oder auf demselben Grundstück. Vielleicht noch Wand an Wand. U-( Der Verkauf von Wohnungen auf ehemaligem Slumgrundstück ist für die Bauunternehmen darum weniger lukrativ als erwünscht. Es ist einer der Gründe dafür, weswegen das Rehabilitationsprogramm weit weniger erfolgreich ist als ursprünglich geplant."
(Anmerkung: Deswegen wird das Programm auch langfristig scheitern und das Slum Problem nicht gelöst werden - ausser natürlich die Baufirmen finden einen Weg zur Lösung des Problems. Und ich kann mir schon gut vorstellen wie der aussieht: 1. Die Slumbewohner werden keine Jobs bei den neu geschaffenen Arbeitsplätzen finden. Was auch so eintritt, durch fehlende Bildung sind ihnen Bürojobs so oder so verwehrt. 2. Werden die Häuser immer mehr herunterkommen und unbewohnbar werden. Die Baufirmen werden da auch kein Kapital hineinstecken 3. Wenn das nicht alles reicht, werden die Bewohner so lange schikaniert - kann mir da auch Schlägertrupps vorstellen - bis sie ausziehen)

es führt aber auch zu sozialen Spannungen:

"Besonders Mittelklassefamilien finden es nämlich überhaupt nicht so brillant, dass die Slumbewohner von nebenan plötzlich kostenlose Wohnungen in extrem teuren Gegenden (z.B. Südmumbai) erhalten, während sie selbst in die Röhre gucken. Immerhin sind Grundstückspreise in Mumbai auf ein derart hohes Niveau geklettert, dass eine Eigentumswohnung selbst in Vororten der Stadt weit außerhalb der Reichweite der meisten Mittelklassefamilien liegt. Da kommt böses Blut auf."

und natürlich spielt das große Übel in Indien - die Korruption natürlich auch ihre Rolle und sorgt dafür, dass all die schönen Versprechungen, naja halt "Versprechen" bleiben:

"Zusätzlich werden sämtliche Programme der SRA von Korruption (bzw. dem Verdacht der Korruption) verfolgt. Wie so ziemlich alle Sozialprogramme Indiens. Die großen Wahlversprechen der Shiv Sena, 500.000 Rehabilitationswohnungen zu bauen (später haben sie das auf 50.000 runterkorrigiert) wurden selbstverständlich nicht erfüllt. Wo die Programme der SRA landen werden, zu welchem Kuddelmuddel sie führen werden, etc. wird sich zeigen müssen."

@ "Wäre so eine Entwicklung in China vorstellbar?"

Nein - und ich bin auch froh darüber. Auch wenn es jetzt hart klingt - es ist langfristig gesehen besser, die "Unterschicht" "undemokratisch" neu umzusiedeln und ihnen am Stadtrand sowohl Wohn- als auch Arbeitsplätze zu verschaffen und das gewonnen Land im Zentrum so zu nutzen, dass es Profite abwirft und die Entwicklung (Glitzerhochhäuser - Bürogebäude) vorantreibt. Das das ganze in China natürlich auch nicht toll abläuft (ebenfalls großer Übeltäter "Korruption) ist natürlich auch keine Frage.

[aquadraht]

Was China angeht, möchte ich noch darauf hinweisen, dass das Wahlsystem auf kommunaler Ebene ständig erweitert wird. Es ist also nicht so, dass sich da nichts bewegt.

Ich kenne Indien ein wenig, und ich denke, die chinesische Korruption kann sich mit der indischen nicht messen. Auch der Grad innerstaatlicher Gewalt ist in Indien eher höher, wobei das sowohl Gewalt durch Polizei und Militär, von Reichen gegen Arme, rebellierenden Armen gegen Reiche oder Polizei, Volksgruppen untereinander usw. ist.

Indien ist ärmer als China, aber das war es 1948, als es eine zugegebenermassen vor allem in 18. und 19. Jahrhundert brutal ausplündernde Kolonialmacht abschüttelte, nicht in nennenswertem Masse, und China hatte da noch ein Jahr Bürgerkrieg vor sich. Im folgenden Jahrzehnt entwickelte sich China recht schnell, so dass selbst die katastrophalen "drei bitteren Jahre" 1959/60-1961/62 die chinesische Bruttomortalität (crude death rate) nur auf das Niveau fallen liessen, auf dem sie in Indien zu dieser Zeit und auch vorher war (übrigens spricht da keiner von Nehrus zig Millionen Toten oder gar "Ermordeten"). Trotz erfreulicher Fortschritte Indiens in den letzten Jahrzehnten entwickeln sich beide Länder immer noch auseinander.

Das Problem Indiens ist wohl nicht an sich die Demokratie, aber man kann sich mit einigem Recht fragen, wie demokratisch Indien ist und sein kann. Das Problem ist eine Gesellschaft, die durch eine Vielzahl von Bruchlinien sektoriert ist, von den Kasten, den Religionen und Ethnien bis hin zu den sozialen Klassen und Schichten. Ein Rechtsstaat existiert nur auf dem Papier, die Korruption und die innere Gewalt liegen auf eine katastrophalen Niveau, und wo Stimmen nicht gekauft werden, werden sie durch Hetze gegen andere Ethnien, Religionen, Kasten oder auch die Nachbarländer (besonders China) geworben, was zu Gewaltausbrüchen führt und in letzter Zeit auch zu einer aggressiven Aussenpolitik, als deren Kasper sich natürlich auch einmal mehr der unvermeidliche Dalai Lama gebärdet.

Dabei läuft die Bevölkerungsentwicklung dem Fortschritt der Wirtschaft davon, und die spärlich ausgebaute Infrastruktur verkommt durch die chronische Übernutzung schneller, als sie ausgebaut wird. Eine solche Gesellschaft mit ihren von Schwerbewaffneten bewachten gated communities und einer arroganten Oberschicht, die sich so ziemlich alles herausnimmt, kann im Grunde nicht demokratisch sein.

Mir ist, auch im Gegensatz zu Lateinamerika mit seinen sozial extrem sektorierten Gesellschaften, in denen schon die Mittelschicht nichts von den Unterschichten weiss, wissen will, und sie fürchtet und verachtet, in China stets aufgefallen, dass der Umgang der Menschen verschiedener Schichten, von etlichen üblen Beispielen verzogener Emporkömmlinge und gefühlten Elitemitgliedern, die es natürlich gibt, ausgesprochen unbefangen ist. Ich habe immer wieder beobachten können, wie sich sowohl Gebildete als auch offenbar Wohlhabende mit deutlich Ärmeren bis sehr Armen zusammensetzen und kommunizieren konnten, ohne Herablassung der einen oder Unterwerfung der anderen Seite. Ich hatte, als ich nach einer recht langen Pause seit meinen ersten Besuchen Mitte der achziger Jahre wieder nach China kam, schon gefürchtet, dieser sympathische Zug der Chinesen sei den Reformen und dem Geist der Bereicherung zum Opfer gefallen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Wofür ich übrigens nicht das mindeste Verständnis habe, ist, wie man eine populistisch verbrämte Gewaltherrschaft wie in Kolumbien mit ihrem Killer an der Spitze, ihren Massen von Verschwundenen, einem der höchsten Todesrisikos für Gewerkschafter (lt. ILO), ihrer allgegenwärtigen Gewalt in allen Lebensbereichen und ihren No-go-Areas an allen Ecken und Enden als Gegenbild zu China preisen kann. Gegen dieses eklige Regime (ich kenne Kolumbien ein wenig) trägt Indien eher sympathische Züge.

Aber gerade für gebildete und kosmopolitischere Chinesen stellt Indien das Standardargument dar, warum sie den Versprechungen einer Demokratisierung nach westlichem Muster nicht trauen. "So etwas wie Indien" wollen sie nämlich nicht, dann lieber den Flusskrebs .

Ein weiteres Argument ist auch, dass im Falle eines Sturzes der Gongchandang das Schicksal der UdSSR drohe, mit wirtschaftlichem Niedergang, politischer Ohnmacht und Zerfall des Landes und Bürgerkriegen. Die humanitäre Katastrophe der Jeltsinära ist da nicht unbemerkt geblieben.

Ich denke schon, dass sich China auf die eine oder andere Art von Demokratisierung hin entwickelt. Wenn das nur vorsichtig und schrittweise geschieht, sehe ich da die Regierenden aber in guter Übereinstimmung mit dem grössten Teil der Bevölkerung.

a^2

[Sisyphe]

Wofür ich übrigens nicht das mindeste Verständnis habe, ist, wie man eine populistisch verbrämte Gewaltherrschaft wie in Kolumbien mit ihrem Killer an der Spitze, ihren Massen von Verschwundenen, einem der höchsten Todesrisikos für Gewerkschafter (lt. ILO), ihrer allgegenwärtigen Gewalt in allen Lebensbereichen und ihren No-go-Areas an allen Ecken und Enden als Gegenbild zu China preisen kann. Gegen dieses eklige Regime (ich kenne Kolumbien ein wenig) trägt Indien eher sympathische Züge.
a^2

????
Von welchem Kolumbien sprechen wir bitte??
Wenn Sie Kolumbien kennen wissen Sie wie sehr sich die Sicherheitslage in den letzten 5-10 Jahren verbessert hat (in den 90iger Jahren noch waren Reisen von Stadt zu Stadt ein Riesending da Risiko).

Daß nach wie vor Gewalt herrscht stimmt und ich gebe der drogenhandelnden FARC zu einem großen Teil mit Mitschuld daran. Der Populistenclown Chavez tut sein Übriges um die gesamte Region zu destabilisieren.

Wie finden Sie die Seilbahn in Medellín? Tolles Projekt oder? Und das Fahrradwegnetz in Bogotá?

"Dabei läuft die Bevölkerungsentwicklung dem Fortschritt der Wirtschaft davon, und die spärlich ausgebaute Infrastruktur verkommt durch die chronische Übernutzung schneller, als sie ausgebaut wird. Eine solche Gesellschaft mit ihren von Schwerbewaffneten bewachten gated communities und einer arroganten Oberschicht, die sich so ziemlich alles herausnimmt, kann im Grunde nicht demokratisch sein."

In den lateinamerikanischen Gesellschaften lassen sich diese gesellschaftlichen Strukturen eigentlich bis in die präkolumbianische Zeit zurückverfolgen. Umso erfreulicher, daß hier neue Wege eingeschlagen wurden.
Die Gated Communities sind wie wir wissen in China voll im Kommen. Leider.



@Beowulf
"Nein - und ich bin auch froh darüber. Auch wenn es jetzt hart klingt - es ist langfristig gesehen besser, die "Unterschicht" "undemokratisch" neu umzusiedeln und ihnen am Stadtrand sowohl Wohn- als auch Arbeitsplätze zu verschaffen und das gewonnen Land im Zentrum so zu nutzen, dass es Profite abwirft und die Entwicklung (Glitzerhochhäuser - Bürogebäude) vorantreibt. Das das ganze in China natürlich auch nicht toll abläuft (ebenfalls großer Übeltäter "Korruption) ist natürlich auch keine Frage."

Daß in den neuen Wohngebieten dieselbe soziale Infrastruktur herrscht ist illusorisch, ein großer Teil der "Illegalen" wird wohl auch in neues Wohngebiet im Noch-Zentrum weiterziehen. Das Problem wird nicht gelöst, sondern verschoben.
Tja, "Profite abwerfen" ist ja das große Thema in China, daß da (auch in den Städten) sehr sorglos mit Ressourcen umgegangen wird und bestehende urbane Strukturen nachhaltig geschädigt und zerstört werden wird eben in Kauf genommen. Schade drum!

Was Sie über "China verstehen" geschrieben habe, wollte ich auch schon so ähnlich formulieren - ein komplexes Thema, bei dem ich das Gefühl habe, daß ich mich auch immer nur schrittweise und fragmentarisch annähern kann. So ist das halt!

[HK_Yan]

Was China angeht, möchte ich noch darauf hinweisen, dass das Wahlsystem auf kommunaler Ebene ständig erweitert wird. Es ist also nicht so, dass sich da nichts bewegt.

Das kommunale Wahlsystem in China kann man durchaus mit dem der DDR vergleichen.

Die fehlende Demokratie ist allerdings nur eines von sehr vielen Problemen in China. Als erstes sollte man einen Rechtsstaat bilden, davon ist China noch sehr weit entfernt.

Die Zentralregierung ist auch etwas was in China nicht funktioniert. Eine Aufteilung wie z.B. in DE oder in USA in freie Staaten/Länder, in denen dann der Bund gestimmte Funktionen übernimmt, aber vieles eben auf Landesebene bleibt ist viel effektiver.

Gift in China ist auch die Entmündigung ganzer Bevölkerungsschichten, das z.B. die Lokalregierung in Tibet und Xinjiang nur aus Gesandten aus Peking besteht und native Elemente nur zur Show sind.

Man sollte sich aber nicht zu viel Hoffnung machen wie ein demokratisches China aussehen könnte. Wenn es eine neue Partei geben wird dann sehe ich diese eher in der Richtung weniger Öffnung zum Westen und Nationalistischer.

[aquadraht]

Das kommunale Wahlsystem in China kann man durchaus mit dem der DDR vergleichen.

Das ist Quatsch. In den Dörfern werden die Ortsvorsteher und Kommunalparlamente schon länger nicht nach Partei- oder Einheitslistensystem gewählt, und dieses System wird seit Jahren zunehmend auf die Städte, wo es das Einheitslistensytem noch gibt, ausgedehnt. Derzeit liegt ein Antrag auf ein neues Kommunalwahlsystem bei der PKKCV, nach dem auch in den Städten die direkte Wahl der Kommunalvertreter die Regel wird.

Die Zentralregierung funktioniert in China noch am besten und in der Tat nicht so schlecht. Da ist das Guanxi-System auf die Protektion der "Prinzen" beschränkt. Hu oder Wen zu bestechen zu versuchen dürfte nicht weniger irre sein als ein Versuch, mit Pistolen bewaffnet das ZK zu stürmen.

Dein Geschwätz über die "freien Staaten" in den USA zeigt, dass Du das politische System der USA so wenig kennst und verstehst wie das Chinas. Die Probleme liegen nur anders. Bei uns ist der Polizist auf der Strasse unbestechlich, die Regierung käuflich - in China ist es umgekehrt. Und versteh mich richtig: Ich bin froh und sehe es als Vorteil, dass der Polizist bei uns nicht käuflich ist.

Gift in China ist auch die Entmündigung ganzer Bevölkerungsschichten, das z.B. die Lokalregierung in Tibet und Xinjiang nur aus Gesandten aus Peking besteht und native Elemente nur zur Show sind.

Ich kenne Xinjiang nur oberflächlich, aber bezüglich Tibet schwätzt Du wie so häufig völlig uninformiert. Selbst Zhang ist mittlerweile mehr Tibeter als Chinese und vertritt Interessen des Xizang Zizhiqu auch gegen die Zentrale in Beijing. Dass die Autonomiebehörde den Dalai Lama und seine Clique hasst, kann ich gut verstehen. Die Leute machen seit Jahrzehnten die Drecksarbeit, während die Hetzer aus Dharamsala, die in ihrer Kleinstadt seit 40 Jahren keine Müllabfuhr zustande kriegen, die grosse Fresse haben. Ich kenne Dharamsala und Lhasa. Und ich verstehe gut, warum seit zwei Jahrzehnten mehr Tibeter aus Indien und Nepal nach China gehen als umgekehrt. Aber Ihr "Demokraten" respektiert "Abstimmungen mit den Füssen" ja nur, wenn sie Euch in den Kram passen.

Man sollte sich aber nicht zu viel Hoffnung machen wie ein demokratisches China aussehen könnte. Wenn es eine neue Partei geben wird dann sehe ich diese eher in der Richtung weniger Öffnung zum Westen und Nationalistischer.

Da sind wir uns sogar einig. Die Gongchandang ist zwar nicht völlig frei von der Versuchung, Xenophobie für ihre Zwecke zu nutzen, aber sie kennt da zumindest Grenzen und setzt die auch durch. Gäbe es Populisten, die weder durch Ideologie noch durch sonstige ethische Vorbehalte gebremst würden, wären Neo-Boxer keine unrealistische Vorstellung.

a^2

[no1gizmo]

Ich bin gerade durch mit dem Buch "Was denkt China?", da steht ganz gut drin, warum aus der Demokratie in China die nächsten 30 Jahre nichts wird.

[beowulf]

Ich bin gerade durch mit dem Buch "Was denkt China?", da steht ganz gut drin, warum aus der Demokratie in China die nächsten 30 Jahre nichts wird.

Schön. Und was genau steht jetzt da drinnen?

@Aquadraht - nicht so emotionell Sonst haben wir gleich wieder einen Postingkrieg über 10 Seiten.

[domasla]

Schön. Und was genau steht jetzt da drinnen? :lol:

Ja, erzähl doch mal, Gizzy...

http://forum.chinaseite.de/ftopic2476.html

D.

[no1gizmo]

Bin ich Kommunist? Los geht gefälligst in die Buchhandlung und kauft euch dat Buch?

Ne Spaß, ich kann das alles nicht kurz zusammefassen, ne, das kriege ich wirklich nicht mal eben so hin.

[aquadraht]

Schön. Und was genau steht jetzt da drinnen?

Ja, erzähl doch mal, Gizzy...

http://forum.chinaseite.de/ftopic2476.html

D.

Eine brauchbare Rezension findet sich unter
http://www.bundestag.de/dasparlament/20 ... 50227.html" target="_blank

Ich habe das Buch in der Buchhandlung quer gelesen und mich dann entschieden, es nicht zu kaufen, sondern lieber mein Chinesisch weiter zu verbessern und mich auf Eigenrecherche unter Rückgriff auf chinesische Zeitungen und Websites zu konzentrieren. Interessant zu lesen ist das Buch aber und insoweit für Interessierte empfehlenswert, weil nicht der übliche Brei.

a^2