Buch: Die Chinafalle

[no1gizmo]

Vieles, was unter die westliche Definition der Korruption fällt, ist in China eben nicht von der Definition erfasst, 关系 ist das Zauberwort.
Ursprünge dieses Netzdenkens sind Bestandteil der chinesischen Geschichte, wenn nicht sogar notwendiger Bestandteil (Bürgerkriege, Revolutionen, andere "unsichere" Zeiten, usw.).

Das ist eine ganz klare Ausrede.

Ich will damit Korruption und Klüngelei nicht gutheißen - nur sind die westlichen Definitionen für diese Schlagworte nicht einfach übertragbar.

Doch, mit gutem Willen schon. Siehe Japan, dort ist das Netzwerk mindestens genauso eng und wichtig wie in China.

Man kann China nicht mit Europa/dem Westen vergleichen, mit Japan aber durchaus.

[TaugeNix]

Vieles, was unter die westliche Definition der Korruption fällt, ist in China eben nicht von der Definition erfasst, 关系 ist das Zauberwort.
Ursprünge dieses Netzdenkens sind Bestandteil der chinesischen Geschichte, wenn nicht sogar notwendiger Bestandteil (Bürgerkriege, Revolutionen, andere "unsichere" Zeiten, usw.).

Das ist eine ganz klare Ausrede.

Inwiefern?
Ein Paradebeispiel der Notwendigkeit der 关系 ist noch nicht allzu lange her: die Kulturrevolution und all ihre Nachwehen, eine Zeit, in der kaum Gesetze galten.
Um dort zu überleben war das Prinzip "eine Hand wäscht die andere" überlebenswichtig, ein Prinzip, was durchaus unter die westliche Definition der Korruption fällt.
Diese Zeiten sind zwar vordergründig vorbei, aber - wie du selbst bei der Suche nach einem Praktikumsplatz erwähntest - ist Vitamin B in vielen Bereichen immer noch notwendig.
Dieses wird in China über das überaus Komplexe Gebilde der 关系 aufgebaut und auch ohne "westliche Scham" genutzt.
Diese Klüngelei ist Bestandteil der chinesischen Kultur und eben nicht mit westlichen Maßstäben zu bewerten.

Ich will damit Korruption und Klüngelei nicht gutheißen - nur sind die westlichen Definitionen für diese Schlagworte nicht einfach übertragbar.

Doch, mit gutem Willen schon. Siehe Japan, dort ist das Netzwerk mindestens genauso eng und wichtig wie in China.

Man kann China nicht mit Europa/dem Westen vergleichen, mit Japan aber durchaus.

Und nun?
Japan ist nicht China - das wusste ich aber schon

Gruß,
TaugeNix^letztes WE in Deutschland bis Weihnachten

[no1gizmo]

Diese Zeiten sind zwar vordergründig vorbei, aber - wie du selbst bei der Suche nach einem Praktikumsplatz erwähntest - ist Vitamin B in vielen Bereichen immer noch notwendig.
Dieses wird in China über das überaus Komplexe Gebilde der 关系 aufgebaut und auch ohne "westliche Scham" genutzt.

Gilt hundertpro auch für Japan, leider! Ist also kein reines China-Phänomen. Für beide Länder braucht man unbedingt Vitamin B (im Moment würde ich sogar sagen, dass dies bei Japan noch ein Stückchen wichtiger ist).

In Japan liegt aber, trotz der intensiven Netzwerkpflege und dessen Ausnutzung der Japaner, eine mit Deutschland vergleichbar niedrige Korruptionsrate vor.

Und nun?
Japan ist nicht China - das wusste ich aber schon

Wenn du nun richtig kombinierst, dann kannst du daraus schlussfolgern, dass dieses Kultur-Gequatsche kein Argument (wohl aber eine nette Ausrede) für die hausgemachte Korruption im Lande China ist.

Also kommt mir bitte nicht mehr mit diesen Argumenten im Sinne von "Kultur" und "Guanxi". Bei aller Liebe zu China (ja, ich bin immer noch ein Chinafan), das ist ganz klare soziale und/oder strukturelle Rückständigkeit, mehr nicht.

[RoyalTramp]

P.S.: Was übrigens die Korruption betrifft, weiß ich manchmal nicht, ob sie nicht auch eine wichtige gesellschaftliche Funktion erfüllt (in China). Es handelt sich hierbei um eine kulturell historisch gewachsene Praxis (siehe z.B. auch Maria Khayutina: "Host-Guest Opposition as a Model of Geo-Political Relations in Pre-Imperial China", wo diese Theorie auch zaghaft andiskutiert wird). Sprich: Ich persönlich habe ein wenig die Befürchtungen, dass - ganz übertrieben - die ganze chinesische Gesellschaft zerfallen würde, wenn man von heute auf morgen diesen Usus der "Korruption" einstellen würde. Von daher: "Toll ist sie nicht, aber gut das es sie gibt..." Wie würdet ihr das sehen?

Halte ich für Quatsch. Die Korruption hilft nur den Reichen, für die Mehrzahl der Chinesen ist sie schädlich, unterdrückend und auch insgesamt innovationsschädlich. Würde alles weitgehend nach Regeln ablaufen, auf die sich jeder verlassen kann, würde nicht nur die Selbstdisziplin unter den Chinesen steigen (weil es sich dann lohnt, die Erfolge berechenbar wären) und zweitens würden dann auch die Wege für bisher weniger (vor allem wirtschaftlich) erfolgreicher Bürger frei werden.

Äh...was genau hälst du für "Quatsch"? Meine kurze Ausführung widerspricht dir doch in keinem Punkt? Natürlich hilft Korruption den Reichen am meisten, da sie nunmal auch das meiste "Öl zum Schmieren haben". Und selbstverständlich ist sie für die Mehrheit der Chinesen schädlich und unterdrückend, da den meisten die Mitteln dazu fehlen. Aber ich wage die Prognose, dass auch der ärmste Chinese wohl keine überbordende Hemmungen empfinden würde, würde man ihm die Mittel geben, andere zu schmieren. "Korruption" ist in China mit Abstand gesellschaftlich weit akzeptierter, als man es hoffen könnte, da sie, da stimme ich mit TaugNix überein, einfach historisch gewachsen ist. Es ist hier durchaus üblich, dass hier die Untergebenen ihrem Chef von Zeit zu Zeit gewisse Aufwartungen entgegenbringen, wenn es stimmt, was meine Freundin mir sagt. Das fängt mit kleinen Nettigkeiten an, z.B. dem Chef immer ungefragt eine Zigarette anzubieten (und nicht etwa umgekehrt, dass der Chef seinen Mitarbeiter Zigaretten anbietet), bis hin zu wirklich monetären Werten. Dabei steht immer der Gedanke dahinter, sich mit dem Chef gut zu stellen und in dessen Gunst aufzusteigen. Und das weiß hier jeder in China, dass es so und nur so läuft und jeder spielt dieses Spiel mit, sofern ihm die dazu notwendigen Mittel zur Verfügung stehen. Und das System läuft. Oder Lehrerkollegen..was mir da über einige chinesische Lehrerkollegen zu Ohren gekommen ist, dass sie sich von einigen Studis quasi (sehr übertrieben) aushalten lassen, dafür sich aber besonders auch um diese Studenten kümmern und bei der ein oder anderen Prüfung mal alle Neune gerade sein lassen und und und...da schlackert man mit den Ohren, wenn das stimmen sollte...

Aber ich lasse mich in diesem Punkt auch gerne korrigieren. Mein Eindruck: Korruption wird oberflächlich zwar auch in China bekämpft, aber sie ist hier gesellschaftlich (leider) einfach akzeptiert und sogar ein integraler Bestandteil der Gesellschaft. Sie bedingt feste Hierarchien. Fällt die Korruption weg, fallen auch diese Hierarchien und China würde in einem Chaos versinken. That is just my impression...

Mit solch hoher Korruption in Deutschland wäre es äußerst fraglich, ob wir den starken Mittelstand (welcher sehr viel Innovation leistet, die wir im Ausland [auch und vor allem an China] verkaufen) in Deutschland hätten.

Japan ist auch eine Gesellschaft, welche eine der chinesischen Denkweise (ja wirklich, Japaner arbeiten auch über ihre Beziehungen, fürchten auch einen Gesichtsverlust usw.) entsprechenden Denke zum Hintergrund hat und funktioniert auch wunderbar ohne auffällig hohe Korruption.

In Japan ist mitunter auch der hierarchische Gedanke noch wesentlich stärker verankert vielleicht, dass da die Loyalität zum Chef, statt des eigenen Vorteils, im Vordergrund steht? Denn das muss ich auch als Fan Chinas gestehen: Was ich hier an Leuten mitunter erlebt habe, sind diese wirklich auf ihren Vorteil aus. Ein "Wir" im Wortschatz eines (pauschalisierend) Chinesen findet sich eher selten und wenn dann nur über die Schiene "Hypernationalismus" und "Superpatriotismus". Was hier von der Regierung auch aus diesem Grund so extrem gefördert wird, weil sonst die chinesische Gesellschaft ohne diesen gemeinsamen Nenner sich einfach in einem lauten Knall auflösen würde, da hier einfach kein "miteinander" gelebt wird.

Es ist nunmal aber leider so, dass chinesische Rückständigkeit dann mit "5000 jähriger Kultur", die wir ja niemals verstehen würden, gerechtfertigt wird. Und wenn ein Chinese solche Argumente aufsetzt, dann ist er ein "Verräter an den Westen".

Ist nunmal so. Deshalb: China muss sich aus sich selbst heraus verändern. Wir können mit unseren Ansichten nicht ein solches historische und kulturelle Gedächtnis von heute auf morgen nach unseren Wünschen "umprogrammieren". Wir, als "topmoderne" und "fortschrittliche" Zivilisation, können allenfalls nette Ratschläge auf dem Weg erteilen, aber der erhobene Zeigefinger, der leider von unserer Seite aus immer wieder herausgeholt wird, ist da eher kontraproduktiv. So jedenfalls meine subjektive Meinung...

[aquadraht]

Ich stimme no1gizmo in zwei Punkten völlig zu: Erstens, Beziehungsklüngel und Filz sind noch etwas anderes als Korruption im Sinne reiner Käuflichkeit gegen Geld. Zweitens, Korruption ist eine Pest, die die gesellschaftlichen Beziehungen vergiftet und Wirtschaft und Gesellschaft schadet.

Nicht ganz sicher bin ich mir bei der Einschätzung der Korruption als Symptom der Rückständigkeit. Ich tendiere zur Zustimmung, dass eine Korruption, bei der der Beamte um die Ecke meistens bestechlich ist, als schweres Entwicklungsdefizit begriffen werden kann. Aber was ist mit der verbreiteten Korruption von der Spitze her, wie sie nach meinem Eindruck auch in unseren "fortschrittlichen" westlichen Gesellschaften massenhaft vorkommt, sicher auch in vielen Entwicklungsländern, aber nach meinem Eindruck eher nicht in China? Vielleicht irre ich mich, aber nach meinem Eindruck wäre ein Versuch, das Politbüro der Gongchandang zu kaufen, ein Nagen am Schwanz des Tigers. Dagegen ist unsere Regierung umstandslos käuflich, wie bei vielen Gelegenheiten demonstriert. Und diese Käuflichkeit geht tief in die gesamte "politische Klasse", wie gerade der Fall Ulrich demonstriert, aber auch ganz allgemein die Drehtür zwischen Politik und Kommerz. "Heute Bankier, morgen Minister - gestern Minister, heute Bankier" schrieb ein heute nicht mehr ganz politisch korrekter Autor schon Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, und Schröder, Fischer, Clement etc. zeigen, dass sich da wenig geändert hat.

Und ich sehe auch nicht, dass Beziehungsklüngel, ob in Japan oder China, nichts mit Korruption zu tun hätte. Wenn der Beamte Regeln biegt oder bricht, weil er selbst, der Neffe oder der Freund einen Rabatt, eine Vorzugskarte, ein Essen oder was auch immer gekriegt hat, und erwartet, dass die Wohltaten auch fürderhin fliessen, andernfalls der Begünstigte nicht mehr begünstigt wird, ist das Korruption. Man kann das verharmlosen, entschuldigen, schönreden, aber es bleibt Korruption. Nicht ganz so augenscheinlich und vielleicht nicht so gesellschaftlich destruktiv wie primitive Käuflichkeit. Aber trotzdem Korruption und auch nicht wirklich förderlich für die gesellschaftlichen Verhältnisse. Denn ein Beziehungsnetz muss aufgebaut und gepflegt werden, und es funktioniert am besten lokal. Damit hemmt es Mobilität und zersplittert die Gesellschaft längs unlegitimierter Bruchlinien.

a²

[RoyalTramp]

Ich stimme no1gizmo in zwei Punkten völlig zu: Erstens, Beziehungsklüngel und Filz sind noch etwas anderes als Korruption im Sinne reiner Käuflichkeit gegen Geld. Zweitens, Korruption ist eine Pest, die die gesellschaftlichen Beziehungen vergiftet und Wirtschaft und Gesellschaft schadet.

Man könnte aber auch sagen, dass "Beziehungsklüngel und Filz" einfach nur schöne Euphemismen sind, denn dem Prinzip nach unterliegen ihnen auch korrupte Strukturen. Aber ist jetzt auch kein Widerspruch zu dieser Aussage, sondern nur ein ergänzender Kommentar.

Und ich sehe auch nicht, dass Beziehungsklüngel, ob in Japan oder China, nichts mit Korruption zu tun hätte.

Diese Aussage verstehe ich jetzt gerade nicht... :S

[aquadraht]

Und ich sehe auch nicht, dass Beziehungsklüngel, ob in Japan oder China, nichts mit Korruption zu tun hätte.

Diese Aussage verstehe ich jetzt gerade nicht... :S

Doppelte Verneinung. Es bedeutet, dass, so wie ich das sehe, Beziehungsklüngel sehr wohl mit Korruption zu tun hat.

a²

[RoyalTramp]

Doppelte Verneinung. Es bedeutet, dass, so wie ich das sehe, Beziehungsklüngel sehr wohl mit Korruption zu tun hat.

So hätte ich es auch verstanden, aber es schien mir im Widerspruch zu dem von dir zuvor gesagten stehen, wo du sauber zwischen Beziehungsklüngel und Korruption trennst ("Erstens..."), deshalb war ich angesichts der doppelten Verneinung und dem Konjunktiv II so verwirrt.

[no1gizmo]

Äh...was genau hälst du für "Quatsch"?

...das:

Sie bedingt feste Hierarchien. Fällt die Korruption weg, fallen auch diese Hierarchien und China würde in einem Chaos versinken.

Es sollte so lauten:
Würde die Korruption wegfallen, wäre China ein gutes Stück mehr vom Chaos befreit.

Was China braucht, ist das, was Japan hat: Feste Regeln, welche von einer weitgehend disziplinierten Gesellschaft eingehalten werden.

Korruption ist dem Wohlstand für die Allgemeinheit abträglich, denn es ist ein unfaires und unberechenbares System, Leistung lohnt sich nicht, sondern nur die Verpflichtung gegenüber Entscheidungsträger.

Und das Hierarchie-Denken gibt es in Japan auch, wenn nicht gar noch stärker als in China. Dennoch von übermäßiger Korruption keine Spur. (Letztendlich gibt es aber auch in Japan wie in Deutschland zu viel Korruption, nur ist dies nicht mit den Ausmaßen in China vergleichbar, zum Glück).

Dem Rest deiner Ausführung stimme ich zu.

[no1gizmo]

Ich lese übrigens jetzt das Buch "Was denkt China?"

http://www.amazon.de/Was-denkt-China-Ma ... 784&sr=8-1" target="_blank

Ist ebenfalls ganz neu, ich bin noch im ersten Kapitel, liest sich bis jetzt übrigens objektiver als "Die Chinafalle".

[jd]

Naja...aber ärgerlich ist es schon, dass mit solchen Büchern halt Geld verdient und Vorurteile nicht abgebaut, sondern - im Gegenteil - noch zusätzlich geschürt werden! Das ist der "Völkerverständigung" mal echt abträglich. Was mich wiederum sehr fasziniert ist ja, dass man solche "kritischen analytischen" Werke über China im Westen fast schon massenhaft kaufen kann...gibt es überhaupt mal irgendein Jahr, in dem man nicht versucht, sich mit Hilfe einer populärwissenschaftlichen Publikation China zu nähern...äh...zu entfernen? Ich wüsste nicht, dass es in China ähnliche Bücher über den moralisch total dekadenten und missratenen Westen gäbe und wenn, dann nicht in solcher geballten Masse. Von daher sehe ich es so: Es gilt immer noch den "alten" Klassenfeind zu bekämpfen. Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit, gar analytischer Verstand sind dabei nicht gefragt, da sehr abträglich, da man sonst ja auch im Sinne eines objektiven wissenschaftlichen "approaches" anerkennen müsste, was China in den letzten Jahren z.B. erreicht hat. Aber diese Objektivität braucht es ja gottseidank im BILD-Journalismus nicht...

[...]

Wenige Stunden vor meinem ersten Shanghai-LIVE-Erlebnis noch ein kurzes Posting, dessen Worte mir beim Lesen obig zitierter Zeilen in den Sinn kamen:

Ohne dass ich dies derzeit beurteilen kann, mag es zutreffen, dass in den Buchhandlungen der VR China kaum Bücher in den Regalen stehen, die sich kritisch mit dem Westen auseinandersetzen. Es dürfte aber auch so sein, dass es kaum Bücher gibt, die sich kritisch mit dem eigenen Land beschäftigen. Zumindest im letzteren Fall dürfte der Grund klar sein: staatliche Zensur.

Vor diesem Hintergrund geht meines Erachtens das Argument, nur die westlichen Autoren würden negativ über die VR China schreiben, umgekehrt jedoch sei dies nicht der Fall, ins Leere. Der Punkt ist der: Es gibt in den westlichen Buchhandlungen sowohl Bücher, die sich kritisch mit der VR China auseinandersetzen. Aber es gibt auch massenhaft Lektüre, die sich kritisch mit dem eigenen Land oder anderen westlichen Ländern befasst. Gleichzeitig ist nicht zu übersehen, dass gerade viele aktuelle Bücher über die VR China - aus meiner subjektiven Sicht - sich um eine "neutrale" Sicht der Dinge bemühen, auch hinsichtlich der Vielzahl von Reizthemen.

Ich glaube, man schießt mit seiner Kritik über das Ziel hinaus, wenn man den westlichen Autoren eine rein einseitige Berichterstattung unterstellt. Offenbar ist es doch so, dass - auch im Buch "Chinafalle" - viele von westlichen Autoren beschriebene Probleme tatsächlich in der VR China bestehen. Soll man also die Forderung aufstellen, dass die westlichen Autoren diese Probleme in ihren Büchern ausblenden, um ... ja, um was zu tun? Die VR China nicht in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen? Die chinesische Regierung bzw. die KPCh nicht für Fehlentwicklungen verantwortlich zu machen? Die Chinesen (als Gesamtheit) nicht zu verärgern? Aus journalistischer Sicht macht es keinen Sinn, ein Buch zu schreiben, welches grundlegende Themen in Selbstzensur ausblendet... Mit anderen Worten: Nicht die kritischen Bücher sind das Problem, sondern die in der VR China tatsächlich bestehenden Probleme sind das Problem.

JD,
der sich in 36 Stunden ein eigenes Bild von der VR China machen wird...

[aquadraht]

Wenige Stunden vor meinem ersten Shanghai-LIVE-Erlebnis noch ein kurzes Posting, dessen Worte mir beim Lesen obig zitierter Zeilen in den Sinn kamen:

Ohne dass ich dies derzeit beurteilen kann, mag es zutreffen, dass in den Buchhandlungen der VR China kaum Bücher in den Regalen stehen, die sich kritisch mit dem Westen auseinandersetzen. Es dürfte aber auch so sein, dass es kaum Bücher gibt, die sich kritisch mit dem eigenen Land beschäftigen. Zumindest im letzteren Fall dürfte der Grund klar sein: staatliche Zensur.
..

Ich sag mal: Chinesisch kannst Du nicht. In einer chinesischen Buchhandlung warst Du auch noch nicht (was unter der Voraussetzung, dass Du eh nicht lesen kannst, was da steht, eh egal ist).

Deine Behauptung, es gäbe in China keine Bücher, die sich kritisch mit Zuständen im eigenen Land beschäftigen, ist trivial falsch. Vor wenigen Monaten war ein Buch mit dem Titel "China ist nicht glücklich", das die Erfolge der Modernisierung stark in Zweifel zog, wochenlang in den Bestsellerlisten. Es gibt sehr wohl Literatur, tagesaktuelle wie literarische, die sich mit Problemen des Landes kritisch auseinandersetzt. Richtig ist, dass es Zensur gibt, und dass bestimmte Umstände wie die Herrschaft der KP nicht kritisiert werden.

Die Kritik an dem Buch war nicht, dass Zustände in China kritisiert werden, sondern dass das in oberflächlicher und überheblicher Weise geschieht und dass ein verzerrtes und unrealistisches Bild von China verbreitet wird. Hier liegt das Problem: die Bedeutung Chinas wächst, und ein falsches und vorurteilsbeladenes Bild von China kann uns dabei nicht weiterhelfen. China kann das weitgehend egal sein: dort weiss man , dass man nicht nur Freunde hat.

JD,
der sich in 36 Stunden ein eigenes Bild von der VR China machen wird...

Viel Spass. Wobei: SH ist nicht China.

a^2

[RoyalTramp]

Es sollte so lauten:
Würde die Korruption wegfallen, wäre China ein gutes Stück mehr vom Chaos befreit.

KONTRA: Für dich mag es derzeit Chaos sein, aber meiner Meinung nach ist es keins. Das Chaos tritt erst dann ein, wenn keiner mehr kapiert oder weiß, wie die gesellschaftlichen Schnittstellen funktionieren. Und das passiert exakt, würde man von heute auf morgen hier die Korruption beseitigen. Dann wüsste wohl mindestens die Hälfte der Menschen nicht mehr, was los ist und würde "wie kopflose Hühner durch die Gegend" herumlaufen. "怎么办 , 怎么办?" DANN würde meiner Meinung nach das Land erst wirklich im Chaos versinken, dass dir das hiesige aktuelle Chaos dagegen vorkommt, wie das reinste Himmelsreich.

Was China braucht, ist das, was Japan hat: Feste Regeln, welche von einer weitgehend disziplinierten Gesellschaft eingehalten werden.

Diszipliniert? Mit Chinesen nicht möglich. Sorry, ich mag sie wirklich, aber disziplinierte Chinesen sind mir noch nicht wirklich begegnet. Das mag je nach Bildungshintergrund unterschiedlich sein, aber man lebt hier in China mehr nach dem Motto: "Alle 12 mal gerade sein lassen" bzw. "Pi-Mal-Daum-Mal-Paddelboot". Da ist kein "Zuch" hinter dem, was Chinesen machen, meiner subjektiven Erfahrung nach. Wo oberflächlich Disziplin vorhanden ist, ist sie von oben schlicht erzwungen und z.T. mit unschönen Mitteln!

Korruption ist dem Wohlstand für die Allgemeinheit abträglich, denn es ist ein unfaires und unberechenbares System, Leistung lohnt sich nicht, sondern nur die Verpflichtung gegenüber Entscheidungsträger.

Definitiv ja, aber fast alle spielen dieses Spiel mit, weil es ihnen diesbezüglich an einem derart ausgeprägten Unrechtsbewusstsein fehlt. Nochmal: Gib dem ärmsten Chinesen die Mittel, und er würde sie ohne schlechtes Gewissen ausnutzen, sich persönliche Vorteile zu erkaufen. Das gehört einfach zum "guten Ton" dazu.

Und das Hierarchie-Denken gibt es in Japan auch, wenn nicht gar noch stärker als in China. Dennoch von übermäßiger Korruption keine Spur. (Letztendlich gibt es aber auch in Japan wie in Deutschland zu viel Korruption, nur ist dies nicht mit den Ausmaßen in China vergleichbar, zum Glück).

Das habe ich doch gesagt! Der Grund, warum in der japanischen Gesellschaft das Niveau der Korruptionen sehr moderat ist, hat damit zu tun, dass man sich in Japan die Loyalitäten nicht erst erkaufen muss, sondern hier gilt wirklich noch das Gehorsamsprinzip gegenüber dem Vorgesetzten. ABER dies trifft auf China in diesem Umfang NICHT zu. In der Familie, ja (Stichwort: Familienethik), aber darüber hinaus ist dieses hierarchische Denken nur noch rudimentär in der chinesischen Gesellschaft verankert. Daher muss ja die KPCh z.B. diese Disziplin und den Gehorsam der Massen wirklich erzwingen, sonst würde es überhaupt nicht klappen! So meine persönliche Meinung.

[RoyalTramp]

Ohne dass ich dies derzeit beurteilen kann, mag es zutreffen, dass in den Buchhandlungen der VR China kaum Bücher in den Regalen stehen, die sich kritisch mit dem Westen auseinandersetzen. Es dürfte aber auch so sein, dass es kaum Bücher gibt, die sich kritisch mit dem eigenen Land beschäftigen. Zumindest im letzteren Fall dürfte der Grund klar sein: staatliche Zensur.

Korrekt! Aber immerhin: ist doch was! Chinesische Autoren könnten sich hier die Mäuler über den dekadenten Westen zerfetzen, denn dies würde mit Sicherheit nicht zensiert werden. Aber sie tun es nicht, jedenfalls nicht in dem Umfang, wie sich westliche Autoren über China die Mäuler zerfetzen. Ist das nun nur ausgesprochene Höflichkeit der Chinesen uns gegenüber?

Vor diesem Hintergrund geht meines Erachtens das Argument, nur die westlichen Autoren würden negativ über die VR China schreiben, umgekehrt jedoch sei dies nicht der Fall, ins Leere. Der Punkt ist der: Es gibt in den westlichen Buchhandlungen sowohl Bücher, die sich kritisch mit der VR China auseinandersetzen. Aber es gibt auch massenhaft Lektüre, die sich kritisch mit dem eigenen Land oder anderen westlichen Ländern befasst. Gleichzeitig ist nicht zu übersehen, dass gerade viele aktuelle Bücher über die VR China - aus meiner subjektiven Sicht - sich um eine "neutrale" Sicht der Dinge bemühen, auch hinsichtlich der Vielzahl von Reizthemen.

Das eine schließt das andere nicht aus. Natürlich gibt es auch Unmengen von Büchern, die ein positives Bild auf China werfen, aber dies sind zumeist Bücher die sich mit der Geschichte, Kultur und sonstigen "touristisch" eingefärbten Themen beschäftigen. Aber politische Bücher über China? Mir fällt auf Anhieb kein westliches Buch ein, dass sich in seiner Kritik an China auch mal positiv über China äußern würde. Und das muss man mal festhalten, meiner Meinung nach: Die chinesische Regierung macht hier viel Scheiße! Unbestritten! Aber sie macht auch nicht unwesentlich wenig richtig. Aber das wird in der westlichen "objektiven" (politischen) Literatur nicht berücksichtigt, sondern in der Tat schlicht ausgeblendet. So mein subjektiver Eindruck. Und das ist nicht fair und schon gar nicht "ausgewogen, objektiv".

Ich glaube, man schießt mit seiner Kritik über das Ziel hinaus, wenn man den westlichen Autoren eine rein einseitige Berichterstattung unterstellt. Offenbar ist es doch so, dass - auch im Buch "Chinafalle" - viele von westlichen Autoren beschriebene Probleme tatsächlich in der VR China bestehen. Soll man also die Forderung aufstellen, dass die westlichen Autoren diese Probleme in ihren Büchern ausblenden, um ... ja, um was zu tun? Die VR China nicht in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen? Die chinesische Regierung bzw. die KPCh nicht für Fehlentwicklungen verantwortlich zu machen? Die Chinesen (als Gesamtheit) nicht zu verärgern? Aus journalistischer Sicht macht es keinen Sinn, ein Buch zu schreiben, welches grundlegende Themen in Selbstzensur ausblendet... Mit anderen Worten: Nicht die kritischen Bücher sind das Problem, sondern die in der VR China tatsächlich bestehenden Probleme sind das Problem.

Sicher sind viele der genannten Probleme auch tatsächlich existent hier in China, aber viele dieser Probleme werden auch von der Politik hier angegangen. Wie und ob das alles immer so gut ist, was die KPCh da tut, sei dabei dahingestellt, darüber könnte man dann auch streiten. Aber es sollte sich endlich mal bei westlichen Journalisten herumsprechen, dass ein Land mit 1,3 Mrd. Einwohnern, die alle zudem höchst unterschiedlich sind, nunmal auch sehr anders regiert werden muss, als es bei einer so überschaubaren Menge, wie z.B. den 82 Mio. in Deutschland, möglich ist. Es gilt: 满满来.

[no1gizmo]

KONTRA: Für dich mag es derzeit Chaos sein, aber meiner Meinung nach ist es keins. Das Chaos tritt erst dann ein, wenn keiner mehr kapiert oder weiß, wie die gesellschaftlichen Schnittstellen funktionieren. Und das passiert exakt, würde man von heute auf morgen hier die Korruption beseitigen. Dann wüsste wohl mindestens die Hälfte der Menschen nicht mehr, was los ist und würde "wie kopflose Hühner durch die Gegend" herumlaufen. "怎么办 , 怎么办?" DANN würde meiner Meinung nach das Land erst wirklich im Chaos versinken, dass dir das hiesige aktuelle Chaos dagegen vorkommt, wie das reinste Himmelsreich.

Wenn wir von der Vorstellung ausgehen, dass wir die Korruption (oder besser: das dafür nötige menschliche Fehlverhalten) einfach mit einem Schnipp wegzaubern könnten, würde ich dir zustimmen.

Aber in der Praxis würden wir schon unsere 20-50 Jahre dafür benötigen, durch Umerziehung, Aufklärung, Vermittelung von Disziplinen. Wenn sich jetzt die jungen Chinesen nicht an einem fairen System mit klaren Regeln verlassen und an einer festen Organisation orientieren können, wird China auch in der kommenden Zeit keinen westlichen Standard erreichen.

Und die Erreichung eines westlichen Standards meint keine "Verwestlichung", es ist nur unbestritten so, dass der Westen die reichsten (nicht nur wirtschaftlich, sondern auch hinsichtlich des Wohlbefindens) Bewohner hat, da will China ja auch hin. Zumindest gehe ich davon aus.

Diszipliniert? Mit Chinesen nicht möglich. Sorry, ich mag sie wirklich, aber disziplinierte Chinesen sind mir noch nicht wirklich begegnet. Das mag je nach Bildungshintergrund unterschiedlich sein, aber man lebt hier in China mehr nach dem Motto: "Alle 12 mal gerade sein lassen" bzw. "Pi-Mal-Daum-Mal-Paddelboot". Da ist kein "Zuch" hinter dem, was Chinesen machen, meiner subjektiven Erfahrung nach. Wo oberflächlich Disziplin vorhanden ist, ist sie von oben schlicht erzwungen und z.T. mit unschönen Mitteln!

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Disziplin vermittelt werden kann, denn Diszipliniertheit liegt nicht in den Genen, sondern ist Resultat eine Erziehung nicht nur durch die Eltern, sondern durch die Gesellschaft.

Ohne Disziplin leider kein Weg aus der Korruption und ohne Weg aus der Korruption wird dies auch nicht die Selbstdisziplin in der Gesellschaft motivieren. Ich sagte es bereits: Korruption führt dazu, dass sich 1/5 der Bevölkerung quasi fast alles erlauben darf ("ich brauch das ja nicht unbedingt beachten, also scheiß drauf") und sich bei 4/5 der Bevölkerung ein Ohnmachtsgefühl einschleicht ("ich kann ja eh nichts erreichen, als scheiß drauf").

Und wenn China da nicht an der Gesellschaft arbeitet und Chinesen Disziplin nicht für erstrebenswert erachten, dann brauchen sich Chinesen nicht wundern, wenn sie seitens des Westens und auch Japans als minderwertig angesehen werden.

Aber man sieht schon, dass zumindest die chinesische Regierung sich da bemüht, sonst wären (nur als Beispiel) die Schlafanzüge auf der Straße ja kein Thema.

Definitiv ja, aber fast alle spielen dieses Spiel mit, weil es ihnen diesbezüglich an einem derart ausgeprägten Unrechtsbewusstsein fehlt. Nochmal: Gib dem ärmsten Chinesen die Mittel, und er würde sie ohne schlechtes Gewissen ausnutzen, sich persönliche Vorteile zu erkaufen. Das gehört einfach zum "guten Ton" dazu.

Ja, ich fordere da mehr Aufklärung in China, warum Korruption das eigene geliebte Land schädigt.

Was darf ich fordern? Nichts, ich bin Ausländer. Fordern dürfen das nur Chinesen. Deswegen sollten wir aber auch mit Chinesen darüber reden und nicht einfach im Vorfeld aufgeben und sagen "es sind halt Chinesen". Das ist keine Lösung, sondern verstärkt nur die Abgrenzung. In den Dialog treten rate ich dazu.

Das habe ich doch gesagt! Der Grund, warum in der japanischen Gesellschaft das Niveau der Korruptionen sehr moderat ist, hat damit zu tun, dass man sich in Japan die Loyalitäten nicht erst erkaufen muss, sondern hier gilt wirklich noch das Gehorsamsprinzip gegenüber dem Vorgesetzten. ABER dies trifft auf China in diesem Umfang NICHT zu. In der Familie, ja (Stichwort: Familienethik), aber darüber hinaus ist dieses hierarchische Denken nur noch rudimentär in der chinesischen Gesellschaft verankert. Daher muss ja die KPCh z.B. diese Disziplin und den Gehorsam der Massen wirklich erzwingen, sonst würde es überhaupt nicht klappen! So meine persönliche Meinung.

Also ich weiß nicht, ob das so richtig ist. Ich denke schon, dass es in China sehr klare Hierarchien gibt. Wo sollte es denn welche geben, wo deiner Meinung nach keine sind? Der Chef in China gilt als große/wichtigste Person, darüber steht der Politiker usw. An der Uni ist der Professor die obere Hierarchiebene... also ich will jetzt keinen Roman schreiben, aber kurz gefasst sehe ich es sogar so, dass in China die Hierachie strenger respektiert wird, als in Deutschland (wo man mit dem Chef gerne mal die Probleme offenlegt, tratscht und mit ihm am selben Tisch sitzt).

In Japan sind die Geschenke (z. B. Student an Professor) auch sehr beliebt, Stellen werden über Beziehungen vergeben, es handelt sich auch bei Japan um eine krasse Arschkriechergesellschaft.

Aber bei wichtigen Dingen, werden Regeln beachtet. Wo es erlaubt ist, werden Beziehungen ausgenutzt, aber zu weit gehen ist verboten, Skandale in den Medien werden ausgeschlachtet... und kein Japaner will sein Gesicht vor dem ganzen Land verlieren, weil er Regeln gebrochen hat.