Sklavenhandel, Ekel-Wok; Deutsche Medien kotzen mich an!

[beowulf]

Wer sagt, dass nirgendwo sonst über die Assimilation von Migranten diskutiert wird? Auch redet in Deutschland niemand über Assimilation, sondern über Integration. Das ist ein Unterschied (frag beowulf ).

Weiß nicht wie es in Deutschland so ist, aber in Österreich redet vor allem die FPÖ von fehlender Integration. Und die meint glaub ich eher Assimilation - wenn überhaupt. Ist ähnlich wie beim Terminus Rassismus - der wird wie es gerade einem persönlich passt, angewandt.

[Bernhard]

Weiß nicht wie es in Deutschland so ist, aber in Österreich redet vor allem die FPÖ von fehlender Integration. Und die meint glaub ich eher Assimilation - wenn überhaupt.

Gut, die Position der FPÖ kann nicht unbedingt als qualifiziert bezeichnet werden. Und sie repräsentiert auch nicht die Überzeugung einer Mehrheit - unabhängig davon, dass sie schon von recht vielen Leuten gewählt wurde.

Ich würde mal sagen: Den meisten Leuten geht es darum, dass Einwanderer die Sprache ausreichend lernen und die Rechtsordnung ihrer Wahlheimat anerkennen. Das kann man verlangen. Und dass sie nach Möglichkeit sich nicht abkapseln, was bei Einwanderern aus Nahost leider manchmal zu beobachten ist.
Die Frage nach einem deutschen Namen ist vielleicht arrogant, ich halte sie aber nicht unbedingt für eine versteckte Forderung nach totaler Assimilation.

[beowulf]

Die Frage nach einem deutschen Namen ist per se auch noch kein eindeutiges Zeichen für eine Aufforderung nach einer Assimilation. Dazu müsste ich den Kontext besser kennen und gehört haben, wie dies gesagt wurde.

Ja ich glaube schon, dass die meisten Deutschen wollen, dass Einwanderer die Sprache ausreichend lernen und die Rechtsordnung ihrer Wahlheimat anerkennen und sich nicht abkapseln (Apropo - würden sich nur 10% der Deutschen im Ausland bzw./in besonderen in China an diese Punkte halten, würde ich es schon als kleines Wunder betrachten).

Das ist auch nicht zuviel verlangt. Ich glaube aber, dass die Probleme viel tiefer gehen. Es gibt auch genügend Diskriminierung gegenüber Leuten die perfekt Deutsch sprechen und die Rechtsordnung als eine Selbstverständlichkeit betrachten und einheimische Freunde/Kontakte haben.

Das Zusammenleben verschiedener Kulturen ist keine einfache Sache und bringt automatisch eine Reihe von starken Problemen mit sich. Und alle Beteiligten müssen sich da einbringen und ein sachlicher ruhiger öffentlicher Diskurs aber mit Ausländern - nicht über sie - ist dringend notwendig.
Politisch gesehen habe ich aber das Gefühl, dass es aber leider nur drei verschiedene Gruppen gibt. Die eine negiert die Probleme, die andere ignoriert sie und die dritte profitiert von ihnen

(und ist deswegen mehr an Eskalation als an Lösung interessiert - pikantes Detail: Unter Schwarz-Blau in Ö kam es zu neuen strengen Asyl Gesetzen und die Gesetze bzgl. binationalen Ehen wurden so sehr verschärft, dass ich hier schon einen klaren Verstoss gegen die Menschenrechte sehe. Parallel dazu kam es aber zu einer Steigerung bei der Zuwanderung von unqualifizierten und schlechtausgebildeten Gruppen aus der Türkei, Rumänien etc. die für die einheimische Wirtschaft als billige Arbeitskräfte benötigt werden. Vor allem im Bau Sektor ist das absolut prägnant.
Daraus könnte man schon gewisse Schlüsse ziehen, oder?).

[Bernhard]

Dass es Diskriminierung von Menschen gibt, die perfekt deutsch sprechen, steht außer Frage. Aber das ist jetzt nicht ganz Thema meiner Aussage, was meiner Meinung nach man von Einwanderern verlangen kann.

Ich gehe davon aus, dass die meisten Deutschen in China sich an die Gesetze halten. Bestimmt nicht perfekt (wer tut das schon?), aber doch so gut oder schlecht wie die Chinesen auch. Viele Deutsche dort können natürlich nicht chinesisch, aber m.E. kann man je nach Aufenthaltsdauer da auch unterschiedliche Maßstäbe ansetzen.
Von Wissenschaftlern, die hier 2 oder 3 Jahre lang als Post-doc arbeiten, oder Geschäftsleuten, die ein paar Jahre hier (oder in China leben), braucht man meiner Meinung nach nicht verlangen, dass sie die Landessprache beherrschen; wenn Leute jedoch in der 2. oder 3. Generation hier wohnen und wahrscheinlich "für immer" hier wohnen werden, sieht die Sache anders aus. Wenn Deutsche ihren Lebensabend z.B. in Spanien verbringen (was viele ja machen), sollten sie sich auch zumindest bemühen, sich zu integrieren, auch wenn's in diesem Alter schwerer fällt.

Was die billigen Arbeitskräfte in Österreich anbelangt: Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist, aber in Deutschland werden keine mehr angeworben, und nicht-EU-Bürger dürfen auch nicht legal hier arbeiten. Wie es bei Leuten aus den "neuen" EU-Mitgliedsstaaten aussieht, weiß ich jetzt nicht.
Dass es der Wirtschaft so passen würde, wenn sie viele billige Arbeitskräfte bekäme, ist klar. Aber angesichts der hohen Arbeitslosigkeit werden die in der Regel nicht legal ins Land (bzw. in die EU) gelassen. Dass viele ohne Erlaubnis einsickern, ist auch klar.

[beowulf]

Sorry Bernhard, ich rede nicht von Wissenschaftlern oder Managern die 2-3 Jahre in China leben. Wobei man von denen zumindest ein Grundvokabular von 100 Wörtern (Danke, Bitte, Guten Tag, Wieviel? etc.) erwarten könnte. Das schaffen sogar unsere Türken aus Anatolien nach einem Jahr - um es einmal salopp zu formulieren.
Ich kann dir versichern, dass ein großteil der Westler in China (viele von denen leben schon Jahre in China) sich extrem abkapseln. Da gibt es einige Wohnungsanlangen mit Stacheldrahtzaun herum und Wachmännern an den Eingängen, wo Chinesen (ausnahme sie sind sehr reich) gar keine Chance auf eine Wohnung haben. Am Abend geht man in spezielle Ausländerlokale / Clubs wo die einzigen Chinesen mit den man Kontakt hat dubiose "Bardamen" sind. Überhaupt hat man privat höchstens mit Frauen zwischen 20-30 Kontakt. Tiefergehende Freundschaften mit chinesischen Männern gibt es kaum. Schau dir hier mal in Forum an wieviele Mitglieder schon seit Jahren in China leben und nicht chinesisch sprechen können. Wieviele von denen chinesische Damenbekanntschaften haben (und davon oft und gerne berichten) aber so gut wie nie chinesische Freunde erwähnen.

Nein, im Punkt Intergration sind wir "Westler" verdammt schlecht, wenn wir in einem anderen Land sind. Noch mehr - meiner Meinung nach sind diejenige die am lautesten Integration fordern, selbst nicht bereit dies im Ausland zu tun.

[Bernhard]

Na ja, ich habe schon mit Post-docs Kontakt gehabt, die vielleicht 5 deutsche Wörter konnten und keine Anstalten machten, mehr zu lernen. Deswegen sage ich da nicht viel.

Ich wusste nicht, dass viele Europäer dauerhaft in China leben. OK, manche arbeiten als Lehrer dort und bleiben auch einige Jährchen (oder tatsächlich für immer, wenn sie eine chinesische Frau finden). Aber sonst?
Was die Wohnverhältnisse anbelangt, so kann ich dazu nicht viel sagen. Ich weiß nicht, wie sicher man in China als Westler lebt. Auf der Straße ist es in den Städten genauso sicher oder unsicher wie hier (meine Erfahrung). Aber ich weiß nicht, ob man als Familie schutzlos in einem Hochhaus oder Wohnblock wohnen kann, ohne dass gewisse organisierte Gesellen auf irgendwelche krumme Gedanken kommen.

Ich vermute auch, dass man in China als Westler immer noch als der "Exot" gilt, selbst wenn man die Sprache beherrscht. Im universitären Milieu mag es anders sein, aber ich weiß nicht, ob man dort ohne Sonderstellung am öffentlichen Leben (Vereine etc.) teilhaben kann.

[beowulf]

Na ja, ich habe schon mit Post-docs Kontakt gehabt, die vielleicht 5 deutsche Wörter konnten und keine Anstalten machten, mehr zu lernen. Deswegen sage ich da nicht viel.

Ich wusste nicht, dass viele Europäer dauerhaft in China leben. OK, manche arbeiten als Lehrer dort und bleiben auch einige Jährchen (oder tatsächlich für immer, wenn sie eine chinesische Frau finden). Aber sonst?
Was die Wohnverhältnisse anbelangt, so kann ich dazu nicht viel sagen. Ich weiß nicht, wie sicher man in China als Westler lebt. Auf der Straße ist es in den Städten genauso sicher oder unsicher wie hier (meine Erfahrung). Aber ich weiß nicht, ob man als Familie schutzlos in einem Hochhaus oder Wohnblock wohnen kann, ohne dass gewisse organisierte Gesellen auf irgendwelche krumme Gedanken kommen.

Ich vermute auch, dass man in China als Westler immer noch als der "Exot" gilt, selbst wenn man die Sprache beherrscht. Im universitären Milieu mag es anders sein, aber ich weiß nicht, ob man dort ohne Sonderstellung am öffentlichen Leben (Vereine etc.) teilhaben kann.

Glaub mir in China gibt es eine große Gruppe von "Glücksrittern" die jahrelang in China bleiben. Das sind meistens Englisch "Lehrer", Techniker (nicht akademisch) oder Leute die Lokale/Restaurants/Discos mit Zielpublikum andere Ausländer aufmachen. Herkunft ist meistens Australien, GB und im zunehmenden Masse auch aus den USA und Deutschland. Das sind keine gebildeten Expats in höherer Position.
Ich kenne leider keine offiziellen Statistiken - gibt es da überhaupt welche - aber ich habe den Eindruck, dass diese Gruppe am dominantesten ist. Naja vielleicht fällt sie nur am unangenehmsten auf und wirkt deswegen so prägnant.

Was die Sicherheit betrifft - ich habe in solchen Wohnblocks gewohnt und fühlte mich kein einziges mal bedroht oder unsicher. Am öffentlichen Leben kann man in China sehr leicht teilhaben - nur ob es in China jetzt so eine "Vereinskultur" wie in Deutschland gibt, bezweifle ich doch sehr stark. Das soziale Leben findet mehr in Restaurants, Karaoke oder Essensstandl auf der Strasse statt. Ich muss zugeben, dass ein großteil meiner chinesischen Freunde einen Uni Abschluss haben (ist aber ungleich universitäres Mileu) oder daran arbeiten, ist aber bei den westlichen auch nicht anders.
Als Exot gilt man natürlich auf der Strasse - wenn man chinesisch kann vielleicht noch mehr
Ich kann dir aber versichern, dass es im sozialen Netz mit der Zeit eine immer weniger bedeutende Rolle spielt. Also eher am Anfang interessiert, ab einer gewissen Zeit ist die Herkunft im Hintergrund und die Persönlichkeit ist der ausschlaggebende Faktor. Aber das ist in Deutschland, Österreich auch nicht anders. Habe viele Freunde mit ausländischen Hintergrund (Ex-Jugoslawien, Polen sogar Afrika) und da spielt die Herkunft/äußere "Andersartigkeit" in der Freundschaftsbeziehung keine Rolle mehr. Was vielleicht eine Rolle spielt ist, dass diese durch den doppelten kulturellen Hintergrund (also Österreich + Herkunftsland) im interkulturellen Denken fähiger und auch weltoffener sind. Habe die Erfahrung gemacht, dass ich über einige Themen mit meinen Freunden die einen ausländischen Background haben besser reden kann.

[Bernhard]

ok, dem kann ich jetzt nicht viel hinzufügen oder antworten....

[Crii]

. Ich muss zugeben, dass ein großteil meiner chinesischen Freunde einen Uni Abschluss haben (ist aber ungleich universitäres Mileu)

Was heutzutage auch Nichts mehr Ungewöhnliches ist.
Man muss hier aber noch Stark Unterscheiden in welchem Universitätslevel sich die betreffende Person befindet.

[beowulf]

. Ich muss zugeben, dass ein großteil meiner chinesischen Freunde einen Uni Abschluss haben (ist aber ungleich universitäres Mileu)

Was heutzutage auch Nichts mehr Ungewöhnliches ist.
Man muss hier aber noch Stark Unterscheiden in welchem Universitätslevel sich die betreffende Person befindet.

Sorry, versteh ich jetzt nicht ganz. Mir ist auch nicht ganz klar, was du mit "Universitätslevel" meinst - Niveau der Uni? Studienabschnitt? Akademisches oder Bildungsniveau der Person?
Könntest du das bitte ein wenig näher ausführen?

[wuseltiger]

Sorry, versteh ich jetzt nicht ganz. Mir ist auch nicht ganz klar, was du mit "Universitätslevel" meinst - Niveau der Uni? Studienabschnitt? Akademisches oder Bildungsniveau der Person?
Könntest du das bitte ein wenig näher ausführen?

Naja er meint wohl, dass einiges was in China "Uni" genannt wird eher in die Kategorie Volkshochschule gehört

Du bist ganz schön empfindlich, was Kritik an China betrifft, reagierst da etwas dünnhäutig, oder ist das nur meine Interpretation???

[Crii]

. Ich muss zugeben, dass ein großteil meiner chinesischen Freunde einen Uni Abschluss haben (ist aber ungleich universitäres Mileu)

Was heutzutage auch Nichts mehr Ungewöhnliches ist.
Man muss hier aber noch Stark Unterscheiden in welchem Universitätslevel sich die betreffende Person befindet.

Sorry, versteh ich jetzt nicht ganz. Mir ist auch nicht ganz klar, was du mit "Universitätslevel" meinst - Niveau der Uni? Studienabschnitt? Akademisches oder Bildungsniveau der Person?
Könntest du das bitte ein wenig näher ausführen?

In China gibt es verschiedene Kategorien von Universitäten die in Bildungsleveln eingeteilt sind. ( 1 = sehr gut bis 4 = sehr schlecht ).
Die Einstufung von Level 1-4 findet in der letzten Prüfung zum Hochschulabschluss ( Klasse 13. ) statt.
Je nachdem wie viele Punkte der Schüler mit dem Hochschulabschluss erreicht hat bekommt er die jeweilige Zuteilung in das Universitätslevel.
Der Schüler hat ein Buch wo für jeden Universitätslevel die jeweiligen Universitäten vermerkt sind.

Jedes Universitätslevel hat meist dieselben Studiengänge, der Unterschied liegt darin das z.B. bei einer 4. Level Universität zu einer 1. Level Universität die Lehrer, Studienmaterial und Ausstattung der Schule äußerst miserabel sind und das Lernniveau durch ungebildete Mitschüler sehr schlecht.

Aus diesem Grunde ist in China der Universitätsabschluss im Fall einer 3. und 4. Level Universität kein Merkmal von einer guten Ausbildung.
Auch im Falle bei der Einstufung in eine 2. Level Universität wird meist zu Wiederholung der 13. Klasse angeregt, die in der Regel von den Schülern bzgl. Faulheit, oder wegen mangelndes Geldes der Eltern abgelehnt wird.

[beowulf]

Sorry, versteh ich jetzt nicht ganz. Mir ist auch nicht ganz klar, was du mit "Universitätslevel" meinst - Niveau der Uni? Studienabschnitt? Akademisches oder Bildungsniveau der Person?
Könntest du das bitte ein wenig näher ausführen?

Naja er meint wohl, dass einiges was in China "Uni" genannt wird eher in die Kategorie Volkshochschule gehört

Du bist ganz schön empfindlich, was Kritik an China betrifft, reagierst da etwas dünnhäutig, oder ist das nur meine Interpretation???

Warum bin ich empfindlich? Ich habe nicht verstanden, was er damit gemeint hat. Hab auch verschiedene Interpretationsmöglichkeiten vorgegeben - das erste war "Niveau der Uni".
Ja ich weiß, dass das Niveau auf vielen Unis nicht so toll ist.
Hust, Hust - könnte auch auf Deutschland zutreffen - Hust, Hust

Ich persönlich meinte mit meiner Aussage eine gewisse Soziale Schicht. Ob sie in ihren Fachbereichen Physik, Wirtschaft, Journalismus, Operngesang - nur eine kleine Auswahl von dem was Freunde von mir in China - eine gute Ausbildung haben oder nicht, ist für die persönliche Beziehung eher sekundär. In vielen Bereichen z.B. Physik, würde ich mir kein Urteil zutrauen.

[beowulf]

Ah - du redest von der Einteilung nach der berüchtigten "Gao Kao". Nein - da ist mein Freundeskreis ziemlich breit gefächert. Von Elite Unis bis Normal Universities. Bei vielen weiß ich auch nicht, welche bzw. wie gut die Uni war. Hab mir eher die Elite Unis gemerkt - aber auch deswegen, weil ich sie schon gekannt habe.

Was die Kompetenz/Niveau im Fachbereich betrifft, siehe voriges Posting.

[Bernhard]

um von meiner Seite aus etwas zu erklären:

Mit "universitärem Milieu" meinte ich, dass Universitäten sowieso eher international sind als andere Firmen oder Institutionen, und dass Studenten und überhaupt Universitätsangehörige sowieso andere (oft unkompliziertere) Umgangsformen und eine andere "Kultur" haben als die "etablierteren" Mitbürger. Ist zumindest meine Erfahrung.
Ich wollte damit nicht explizit auf das Bildungsniveau abstellen.