Kommunismus, Kapitalismus und Mao

[Liberator]

Ich will die Machenschaften anderer Länder (es waren übrigens nicht nur "Westmächte", Russland und Japan haben auch kräftig mitgemischt) in China vor 1949 nicht verharmlosen. Aber als Menschen 2. Klasse gegenüber Ausländern kann sich damals lediglich ein extrem kleiner Bruchteil der chinesischen Bevölkerung gefühlt haben, denn der Einfluss der Ausländer war nur auf sehr wenige Gebiete beschränkt.

Der Witz an der Sache ist ja, dass es vor dem Opiumkrieg auch einen gewissen Chauvinismus seitens der Chinesen gegenüber Nichtchinesen gab, wobei man hier eher an die Steppenvölker als Europäer denken sollte.
Um so größer war dann die Erniedrigung, als die Wilden dann auf einmal bis nach Nanjing durchmarschiert sind.

[aquadraht]

Viel zu präsent ist noch die Erfahrung, wo China ein Selbstbedienungslanden der Westmächte war und die Chinesen im eigenen Land die Menschen 2. Klasse waren.

Ist das wirklich die Erfahrung, die da noch präsent ist, oder doch eher eine verklärte Geschichtsschreibung, die den heutigen Chinesen propagiert wird?

Das dürfte schwer zu trennen sein. Ich kenne Chinesen, die von der chinesischen Regierung und vor allem der KP nicht das Geringste halten und trotzdem sagen, dass sie angesichts etwa der Trümmer des alten Sommerpalasts der Zorn überkommt. Klar kannst Du da jetzt "Nationalismus" sagen, aber es waren doch solche Barbareien, die Opiumkriege, die ungleichen Verträge, die das Gefühl der Demütigung und Ausplünderung recht stark wachhielten.

Vergleich das mal mit den Deutschen, wo viele heute noch über den so ungerechten Vertrag von Versailles jammern, dem sie die Schuld an Hitler und den danach folgenden Schweinereien geben - obwohl sie sich den mit der Ablehnung des Friedens ohne Sieg 1915/16 selbst eingebrockt haben und zudem der Versailler Vertrag ein grosszügiges Abkommen war im Vergleich etwa zu dem, was die Deutschen den Russen in Brest-Litowsk kurz zuvor angetan haben.

So ein Gefühl, dass einem Unrecht geschehen ist, selbst wenn es wie bei den Deutschen völlig aus der Luft gegriffen ist, hält sich lange und hartnäckig.

Ich will die Machenschaften anderer Länder (es waren übrigens nicht nur "Westmächte", Russland und Japan haben auch kräftig mitgemischt) in China vor 1949 nicht verharmlosen. Aber als Menschen 2. Klasse gegenüber Ausländern kann sich damals lediglich ein extrem kleiner Bruchteil der chinesischen Bevölkerung gefühlt haben, denn der Einfluss der Ausländer war nur auf sehr wenige Gebiete beschränkt.

Schon. Aber Überlieferung geht immer über Multiplikatoren. Und diejenigen, die den Chinesen dann Lesen, Schreiben und auch Geschichte beigebracht haben (übrigens egal ob Kommunisten, Guomindang oder nichts dergleichen), haben das sehr stark so empfunden.

Und ich sag mal, gegenüber Japan bestehen nach meinem Eindruck eher stärkere Reserven (um es zurückhaltend auszudrücken) als gegenüber den westlichen Ländern. Und das haben noch mehr Leute erheblich plastischer (zurückhaltend gesagt) mitbekommen.

Heute hört man von (offizieller) chinesischer Seite immer 半殖民地 und 华人与狗. Das prägt natürlich die chinesische Bevölkerung, lenkt aber auch stark von der wirklichen Situation damals ab bzw. spiegelt sie nur einseitig wieder.

Naja, Halbkolonie ist schon nicht falsch, wenn es den Status Chinas im beginnenden und bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts meint. Das mit den Hunden ist wohl ein Gerücht, jedenfalls für die bekannte Lokation. So falsch gibt es aber den tatsächlichen Status der Chinesen in dieser Zeit auch nicht wieder.

[Liberator]

Vergleich das mal mit den Deutschen, wo viele heute noch über den so ungerechten Vertrag von Versailles jammern, dem sie die Schuld an Hitler und den danach folgenden Schweinereien geben - obwohl sie sich den mit der Ablehnung des Friedens ohne Sieg 1915/16 selbst eingebrockt haben und zudem der Versailler Vertrag ein grosszügiges Abkommen war im Vergleich etwa zu dem, was die Deutschen den Russen in Brest-Litowsk kurz zuvor angetan haben.

Ich wüsste nicht, das die Deutschen damals die Möglichkeit gehabt hätten, das Friedensangebot so einfach zu akzeptieren.
Monarchie ist fast genauso schlimm wie Kommunismus

[beowulf]

Viel zu präsent ist noch die Erfahrung, wo China ein Selbstbedienungslanden der Westmächte war und die Chinesen im eigenen Land die Menschen 2. Klasse waren.

Ist das wirklich die Erfahrung, die da noch präsent ist, oder doch eher eine verklärte Geschichtsschreibung, die den heutigen Chinesen propagiert wird?

Ich will die Machenschaften anderer Länder (es waren übrigens nicht nur "Westmächte", Russland und Japan haben auch kräftig mitgemischt) in China vor 1949 nicht verharmlosen. Aber als Menschen 2. Klasse gegenüber Ausländern kann sich damals lediglich ein extrem kleiner Bruchteil der chinesischen Bevölkerung gefühlt haben, denn der Einfluss der Ausländer war nur auf sehr wenige Gebiete beschränkt.

Heute hört man von (offizieller) chinesischer Seite immer 半殖民地 und 华人与狗. Das prägt natürlich die chinesische Bevölkerung, lenkt aber auch stark von der wirklichen Situation damals ab bzw. spiegelt sie nur einseitig wieder.

Der Einfluss der Ausländer war auf fast ganz China spürbar. Nur nicht direkt. Paradebeispiel ist der Opium Handel mit dem das Land überschwemmt wurde und das Land wirtschaftlich (durch den Silberabfluss) an den Abgrund gedrängt wurde.
Ich muss nachsehen welcher Sinologe das war, aber ich hab in einem Buch über den Kolonialismus in China einen Aussage gelesen, die sich mir eingebrannt hat - ich versuch sie jetzt ungefähr wiederzugeben:
"Der Halbkolonialismus der in China praktiziert wurde, hatte vielleicht schlimmere Auswirkung als der Kolonialismus in anderen Ländern. Dies hatte mehrere Gründe:
1. Fühlten sich die Kolonialherren nicht im geringsten für die Bevölkerung verantwortlich, da sie nicht die Herrscher des Landes waren
2. Standen die Kolonialherren in einem gegenseitigen, jahrzehnte andauernden Wettkampf miteinander der auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen wurde.
3. Da sich kein klarer Sieger abzeichnete, verfielen die Staaten in die Strategie China stattdessen systematisch auszusaugen, immer mit dem Ziel die chinesische Regierung gerade noch am Leben zu erhalten. " (Das Buch liegt leider auf der Bibliothek in Wien)

Diese Vorgehensweise führte weit ins 20. Jahrhundert hinein. Verschiedene westliche Staaten torpedierten zum Beispiel die Regierung Sun Yatsens. Zwar unterstützen sie diese offiziell, aber insgeheim versorgten sie nebenbei diverse Warlords oder weigerten sich die Zollabgaben (z.B. für den lukrativen Salzhandel) an die Regierung abzugeben. Stattdessen lieferten sie diese bei den Warlords in Beijing ab und die Regierung stand stets kurz vor dem Bankrott. Das führte unter anderem dann auch dazu, dass sich Sun Yatsen der jungen Sowjetunion zuwandte.

Was auf jeden Fall noch sehr bewusst im chinesischen kollektiven Gedächtnis ist, ist das da:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:China ... artoon.jpg" target="_blank
http://www.sfponline.org/departments/so ... 25wkps.pdf" target="_blank

Was auch erklären kann, warum Chinesen etwas verschnupft auf Free Tibet Rufe und "Ost-Turkestan" Unterstützung reagieren.

[Liberator]

Paradebeispiel ist der Opium Handel mit dem das Land überschwemmt wurde und das Land wirtschaftlich (durch den Silberabfluss) an den Abgrund gedrängt wurde.

Diese "Drogen-Debatte" finde ich aber auch ein bisschen heuschlerisch.
Etwa: "Die armen Chinesen, das Land wird mit Opium überschwemmt - sie wollten das Zeug eigentlich ja gar nicht rauchen, aber irgendwo musste es ja hin"

(Das Gesundheitsministerium: Dieser Beitrag enthält 45g Sarkasmus)

[aquadraht]

Vergleich das mal mit den Deutschen, wo viele heute noch über den so ungerechten Vertrag von Versailles jammern, dem sie die Schuld an Hitler und den danach folgenden Schweinereien geben - obwohl sie sich den mit der Ablehnung des Friedens ohne Sieg 1915/16 selbst eingebrockt haben und zudem der Versailler Vertrag ein grosszügiges Abkommen war im Vergleich etwa zu dem, was die Deutschen den Russen in Brest-Litowsk kurz zuvor angetan haben.

Ich wüsste nicht, das die Deutschen damals die Möglichkeit gehabt hätten, das Friedensangebot so einfach zu akzeptieren.

Es hat sich damals keine Reichstagsfraktion, auch nicht die SPD, dafür ausgesprochen, die Schlächterei zu beenden. Die kannten keine Parteien mehr und so weiter. Und die über Versailles jammern, haben sich weder über den Kaiser, über Ludendorff oder die OHL beschwert noch sich über das brutale Gewaltdiktat von Brest-Litowsk aufgeregt. Insofern geht Dein Versuch eines Arguments völlig fehl. Es geht nämlich darum, dass nicht die Gewaltpolitik Wilhelms, der Alldeutschen und ihrer Mitläufer bis hin zur Mehrheits-SPD als Ursache der Katastrophe beklagt wird, sondern dass die bösen Sieger mit Deutschland nicht halb so hart umsprangen, wie es mit seinen Besiegten umging.

[beowulf]

Paradebeispiel ist der Opium Handel mit dem das Land überschwemmt wurde und das Land wirtschaftlich (durch den Silberabfluss) an den Abgrund gedrängt wurde.

Diese "Drogen-Debatte" finde ich aber auch ein bisschen heuschlerisch.
Etwa: "Die armen Chinesen, das Land wird mit Opium überschwemmt - sie wollten das Zeug eigentlich ja gar nicht rauchen, aber irgendwo musste es ja hin"

(Das Gesundheitsministerium: Dieser Beitrag enthält 45g Sarkasmus)

Naja - da sollten die westlichen Staaten Drogen aus China legalisieren. Und die bauen dann einfach riesige Heroin Felder in Yunnan an und exportieren sie dann nach Europa+USA. Wir brauchen es eh nicht zu konsumieren

[aquadraht]

Paradebeispiel ist der Opium Handel mit dem das Land überschwemmt wurde und das Land wirtschaftlich (durch den Silberabfluss) an den Abgrund gedrängt wurde.

Diese "Drogen-Debatte" finde ich aber auch ein bisschen heuschlerisch.
Etwa: "Die armen Chinesen, das Land wird mit Opium überschwemmt - sie wollten das Zeug eigentlich ja gar nicht rauchen, aber irgendwo musste es ja hin"
(Das Gesundheitsministerium: Dieser Beitrag enthält 45g Sarkasmus)

Dein "Sarkasmus" ist hier fehl am Platz. Die Briten haben das Opium nicht im eigenen Land oder Europa verkauft und dortige Konsumbeschränkungen mit Waffengewalt unterbunden, im Namen universellen Freihandels. Wenn hier einer heuchelt, bist Du das mit Deinem Rechtfertigungsversuch.

[Liberator]

Vergleich das mal mit den Deutschen, wo viele heute noch über den so ungerechten Vertrag von Versailles jammern, dem sie die Schuld an Hitler und den danach folgenden Schweinereien geben - obwohl sie sich den mit der Ablehnung des Friedens ohne Sieg 1915/16 selbst eingebrockt haben und zudem der Versailler Vertrag ein grosszügiges Abkommen war im Vergleich etwa zu dem, was die Deutschen den Russen in Brest-Litowsk kurz zuvor angetan haben.

Ich wüsste nicht, das die Deutschen damals die Möglichkeit gehabt hätten, das Friedensangebot so einfach zu akzeptieren.

Es hat sich damals keine Reichstagsfraktion, auch nicht die SPD, dafür ausgesprochen, die Schlächterei zu beenden. Die kannten keine Parteien mehr und so weiter. Und die über Versailles jammern, haben sich weder über den Kaiser, über Ludendorff oder die OHL beschwert noch sich über das brutale Gewaltdiktat von Brest-Litowsk aufgeregt. Insofern geht Dein Versuch eines Arguments völlig fehl. Es geht nämlich darum, dass nicht die Gewaltpolitik Wilhelms, der Alldeutschen und ihrer Mitläufer bis hin zur Mehrheits-SPD als Ursache der Katastrophe beklagt wird, sondern dass die bösen Sieger mit Deutschland nicht halb so hart umsprangen, wie es mit seinen Besiegten umging.

Als die Alliierten Versailles ausgehandelt haben, hatten sie den Krieg schon gewonnen und daher fiel ihnen auch eine gewisse Großzügigkeit leichter als dem Kaiserreich, das beim Diktat von Brest-Litowsk wusste, dass ihm an der Westfront noch einiges bevorstand.

[Laogai]

Der Einfluss der Ausländer war auf fast ganz China spürbar. Nur nicht direkt.

Der Einfluss der Erdrotation auf das Liebesleben der Roten Waldameisen ist fast immer spürbar. Nur nicht direkt.

Kurz zurückgelesen:

Ist das wirklich die Erfahrung, die da noch präsent ist, oder doch eher eine verklärte Geschichtsschreibung, die den heutigen Chinesen propagiert wird?

Also ein klares Nein von deiner Seite?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

[Liberator]

Paradebeispiel ist der Opium Handel mit dem das Land überschwemmt wurde und das Land wirtschaftlich (durch den Silberabfluss) an den Abgrund gedrängt wurde.

Diese "Drogen-Debatte" finde ich aber auch ein bisschen heuschlerisch.
Etwa: "Die armen Chinesen, das Land wird mit Opium überschwemmt - sie wollten das Zeug eigentlich ja gar nicht rauchen, aber irgendwo musste es ja hin"
(Das Gesundheitsministerium: Dieser Beitrag enthält 45g Sarkasmus)

Dein "Sarkasmus" ist hier fehl am Platz. Die Briten haben das Opium nicht im eigenen Land oder Europa verkauft und dortige Konsumbeschränkungen mit Waffengewalt unterbunden, im Namen universellen Freihandels. Wenn hier einer heuchelt, bist Du das mit Deinem Rechtfertigungsversuch.

Ich weiß nicht, wer es verkauft hat bzw. inwieweit es legal war, aber Opium hatte damals auch in Europa (auch Großbritanien) und den USA seine Freunde
Siehe dazu Opium den

[beowulf]

Der Einfluss der Ausländer war auf fast ganz China spürbar. Nur nicht direkt.

Der Einfluss der Erdrotation auf das Liebesleben der Roten Waldameisen ist fast immer spürbar. Nur nicht direkt.

Kurz zurückgelesen:

Ist das wirklich die Erfahrung, die da noch präsent ist, oder doch eher eine verklärte Geschichtsschreibung, die den heutigen Chinesen propagiert wird?

Also ein klares Nein von deiner Seite?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

@1
Sorry - aber wenn der Einfluss der Kolonialmächte als überbewertet hingestellt wird, muss ich sagen, dass das eindeutig falsch ist - nein, sogar Geschichtsklittung.
Wenn ich eine Stadt belager und aushungere, hab ich die Einwohner auch auf dem Gewissen. Sogar wenn sie mich nicht persönlich gesehen haben.

@2
Die Erfahrung ist natürlich noch heute präsent. Wie soll sie nicht präsent sein? Ein klares Nein dazu, dass es eine verklärte Geschichtsschreibung ist, die den heutigen Chinesen propagiert wird.
Die böse, böse KP hat kein großes Interesse daran "Hass" gegen die Europäer zu schüren. Warum auch? Im chinesischen Alltag ist der Kolonialismus kein großes Thema. Erst jetzt mit der starken Verwicklung Europas in diversen "Freiheitskämpfen" kommt das wieder hoch.

[beowulf]

@Opium

"Überschwemmt" wurde aber China.

[Laogai]

Die Erfahrung ist natürlich noch heute präsent. Wie soll sie nicht präsent sein?

Weil es heute (05.08.2009. Mist, schon wieder nach 0:00 Uhr ) kaum noch Menschen gibt, welche die Zeit vor 1949 aktiv in China erlebt haben.
Alle anderen haben keine Erfahrungen, sondern müssen sich mit dem begnügen, was ihnen durch Hörensagen und/oder Propaganda vermittelt wird.

Wie sind deine Erfahrungen aus dem Jahr 1949 und davor? Oder hast du keine, Bürschchen

[beowulf]

Die Erfahrung ist natürlich noch heute präsent. Wie soll sie nicht präsent sein?

Weil es heute (05.08.2009. Mist, schon wieder nach 0:00 Uhr ) kaum noch Menschen gibt, welche die Zeit vor 1949 aktiv in China erlebt haben.
Alle anderen haben keine Erfahrungen, sondern müssen sich mit dem begnügen, was ihnen durch Hörensagen und/oder Propaganda vermittelt wird.

Wie sind deine Erfahrungen aus dem Jahr 1949 und davor? Oder hast du keine, Bürschchen

1. Gibt es noch genug Leute die die Zeit vor 1949 erlebt haben. Das ist aber sekundär.
2. Gibt es soetwas wie ein kollektives Bewußtsein. Man kann genauso daraufhinweisen, dass die Nazi Zeit bis heute in Deutschland präsent ist. Auch wenn die meisten Menschen, die damals gelebt haben tot sind. Das ist auch klar, es gibt in der Geschichte dermassen einschneidende Erlebnisse die sich sogar noch nach Jahrhunderten bemerkbar machen. Besonders dann, wenn ein aktueller Bezug da ist, der auf diese historische Erfahrung erinnert. (z.B. reagierte Deutschland sehr empfindlich gegen den US-Hurra Patriotismus* von Bush und verwies dabei auf die Nazi Zeit).

Und bei China hat man den aktuellen Bezug. Rußland u. Jugoslawien zerbrachen bei ihrer Demokratisierung und die westliche Wertegemeinschaft half aktiv nach und versuchte sich zu holen was geht. Die Nato steht jetzt schon vor China.
Jetzt kommen noch die lautesten (und eigentlich auch die einzigen) Rufe bezüglich Demokratisierung und Förderungen verschiedener Separisten Gruppen aus dem Westen und das ruft einfach gewisse Erinnerungen wach. Schon damals förderte der Westen die Spannungen in China und wußte schon, was gut für China ist (nämlich sich der "Marktwirtschaft" zu öffnen, dafür fuhren sie auch mit Kriegsschiffen vor)

Natürlich kann man die Schuld auf die Propaganda schieben (in Deutschland wird die Erinnerung an die Nazi Zeiten auch durch die Massenmedien gepflegt und gehegt)
Und es stimmt, dass der Kolonialismus in China auch in Filmen, Dokus oder Artikeln abgehandelt wird. (Interessanterweise in Hongkong sogar mehr als in der Volksrepublik meiner Meinung nach.)

Aber dies als einfache Propaganda und gezielte Beeinflussung der Bevölkerung abzutun und als Ursache für die extremen Meinungsunterschiede zwischen West und Ost anzubieten, ist nicht nur überheblich, sondern auch extrem gefährlich. Den Kolonialismus als überzogene Propaganda Aktion der Kommunisten abzutun, ist genauso falsch wie den Holocaust als überzogene Propaganda Aktion der Zionisten abzutun. Da kann man genauso gut sagen, wieviele Juden haben den eigentlich noch aktiv miterlebt.

Vielleicht sollten wir uns hier im Westen weniger mit der Frage beschäftigen ob der Kolonialismus jetzt eh nicht so schlimm war oder ob er nicht schon verjährt ist etc., sondern mehr mit der Frage welche Verhaltensweisen und Phrasen die Erinnerung in China wecken. Dann gebe es vielleicht auch weniger Spannungen und weniger aufgebrachte chinesische "Nationalisten" über die man sich aufregen muss.


(*Patriotismus ist in Deutschland etwas furchtbar schlimmes. Alle anderen Länder sind so primitiv und huldigen noch den Patriotismus, nur Deutschland - das großartige Deutschland - ist so reif und hat erkannt, dass dies falsch ist. Ich finde das einfach exrem ironisch und muss mich da immer schütteln vor lachen. )