Kommunismus, Kapitalismus und Mao

[beowulf]

楼主太天真了，批评毛国内自己人可以说说，外国人说或者和外国人说就是反华的一部分。

"Der TO ist zu naiv. Man kann mit den eigenen Leuten [= Chinesen] Mao kritisieren. Aber wenn Ausländer das machen oder man mit Ausländer darüber spricht ist das Antichinesisch."(Recht frei übersetzt, hifi mag das korrigieren)

Seufz
Ein Paradebeispiel dafür, dass es oft sehr schwer ist mit Chinesen über chinesische Politik zu diskutieren...
Wann kommen solche Leute endlich im 21. Jahrhundert an?

Wo ist das Problem? Ausserdem solltest du den ganzen Satz übersetzen, da wird schon klar was er meint. Für ihn sind diese "Mao-Diskussionen" nur ein Mittel um die westliche "Ideologie" den anderen aufzuwingen. Und damit hat er nicht einmal so unrecht. Wie ich schon geschrieben habe, geht es bei den Mao Diskussionen im westlichen Raum nicht um Mao, den Kontext oder die Umstände zu verstehen sondern die Geschichte im politischen Diskurs zu instrumentalisieren. Es geht alleine um Verurteilungen und nicht um Verständnis. Mao verkommt zum blossen Hau-Drauf Argument der Anti-China (inzwischen gibt es im englischen Sprachgebrauch ein besseres Wort: Dragon Slayer) Front.

ein "Panda Hugger" (das ist das Gegenteil vom Dragon Slayer, nämlich der "Diktaturversteher" )

[Laogai]

Noch eine schnelle Anmerkung, bevor ich hier Licht und Rechner ausknipse:
Den Titel des Threads (Kommunismus, Kapitalismus und Mao) finde ich nicht ganz glücklich gewählt und führt scheinbar, wie in den Antworten zu lesen ist, zu -äh- abschweifenden Diskussionen.
Wenn ich hifi richtig verstanden habe geht es ihm nicht um eine Bewertung von Kommunismus vs. Kapitalismus. Kann auch nicht sein, denn Kommunismus gab es noch nie auf dieser Erde und Kapitalismus herrscht inzwischen fast überall, am Schlimmsten derzeit wohl in China

Diktatur vs. Demokratie trifft es vielleicht etwas besser. Oder noch besser: Östliches Gesellschaftssystem vs. westliches Gesellschaftssystem.

[aquadraht]

Ich habe hier ja die These vom Feldversuch eingebracht;
meinte (ich als Wiwi-Studi) damit vorallem die Wirtschaftsordnung, sprich
- Planwirtschaft / Zentrale Planung
- staatl Eigentum an Produktionsmitteln
- Verzicht auf Preismechanismus: Preise und Löhne werden nach Gerechtigkeitsvorstellungen gesetzt

In dem Sinne kann man denke ich auf jeden Fall von einem "Feldversuch" sprechen - wusste ja keiner, was dabei letztlich herauskommt - und letztlich kann man denke ich auch von einem gescheiterten Versuch sprechen, wenn man sieht, wie sich diese Länder entwickelt haben

Wenn wir mal Deine Annahme des "Feldversuchs" akzeptieren, woher kommt die Folgerung des Scheiterns? Bestenfalls Punkt 3 könnte als gescheitert angesehen werden, und das auch nur bei strikter Betrachtung. Punkte 1 und 2 kann man höchstens als auf der Zeitachse modifiziert ansehen. Ob man von Planwirtschaft oder Makrosteuerung redet, ist erst einmal eine Frage der Terminologie und der Methoden. Auf jeden Fall überlässt man die Wirtschaft nicht einfach den Marktmechanismen.

Sieht man nun die historischen Perioden 1917-1990, so hatten die meiste Zeit in dieser Periode Planwirtschaften höhere Wachstumsraten als Marktwirtschaften. Das ist ein völlig wertfreies ökonomisches Datum. Kannst Du das mit Deiner Behauptung des Scheiterns explizieren?

Was das staatliche/öffentliche Eigentum an Produktionsmitteln angeht, ist das eine historisch kontingente Angelegenheit. Die Leninsche UdSSR hatte nur die Beherrschung der "Kommandohöhen der Wirtschaft" beansprucht, nicht die flächendeckende Verstaatlichung jeder Pommesbude. Sowohl im Hochstalinismus als auch in der schärfsten kulturrevolutionären Periode gab es da extreme Vorstellungen, die jegliche wirtschaftliche Tätigkeit zu verstaatlichen beanspruchten. Ok, das war verkehrt.

Was nun den Preismechanismus angeht: Radikales Rumspielen damit gab es im Realsozialismus auch nur während kurzer Perioden, und das hat dann wehgetan. Andererseits ist der Preismechanismus keine heilige Kuh, und gerade im real existierenden Kapitalismus werden Preismechanismen "verschmutzt" ohne Ende. "Wahre" Preise sind ohnehin Ideologie.

Conclusio: Alles ist ein klein wenig komplexer

[Laogai]

楼主太天真了，批评毛国内自己人可以说说，外国人说或者和外国人说就是反华的一部分。

"Der TO ist zu naiv. Man kann mit den eigenen Leuten [= Chinesen] Mao kritisieren. Aber wenn Ausländer das machen oder man mit Ausländer darüber spricht ist das Antichinesisch."

Ausserdem solltest du den ganzen Satz übersetzen[...]

Welchen Teil des Satzes habe ich denn ausgelassen?

[Wang]

Welchen Teil des Satzes habe ich denn ausgelassen?

Ich denke, er meinte den zweiten Satz:

楼主太天真了，批评毛国内自己人可以说说，外国人说或者和外国人说就是反华的一部分。他们就是要在意识形态上逼迫我们屈服。反华是西方的既定战略，说什么也没有用的，所以这个论坛的一些西方人才会这么顽固不化。

亨廷顿的书不错，建议看看。

http://www.tianyabook.com/zhexue/wmdcty ... index.html" target="_blank
文明的冲突与世界秩序的重建
作者：萨缪尔·亨廷顿

[beowulf]

Ja - natürlich ist das meine Interpretation/Eindruck. Sehr ausführlich wird er ja nicht. So werd mich mal über hifi´s Beitrag drüber trauen.

So habs jetzt gelesen.

Naja - wie soll ich es ausdrücken. Hifi - zu einem gewissen Grad bist du da schon naiv, wenn du das auch wirklich so glaubst was du da schreibst. Aber ich schätze einmal du wolltest in Richtung eines "differenziertern" Weltbildes hin argumentieren.
Meiner Meinung nach ist die breite westliche Kritik nicht aufrichtig und allein um das Wohl der Chinesen besorgt. Menschenrechte, Demokratie und Freiheit sind meiner Meinung nach bei "Dragon Slayers" eher Propaganda Phrasen, hinter der sich Sinophobie gut verstecken lässt. Da kann ich Servus schon sehr gut verstehen.

Wo Servus aber eindeutig falsch liegt, ist das er einfach alle über einen Kamm scherrt. Es gibt sehr wohl auch Westler die es ernsthaft mit ihrer Menschenrechtskritik meinen und diese nicht als "Waffe" instrumentalisieren - und das sind gar nicht so wenige. Für mich ist z.B. Bernhard ein Beispiel dafür im Forum. Als Beispiel für einen ernsthaften und ehrlichen Kritiker in der westlichen Presse kann Georg Blume herangezogen werden. Und der hat dürfte bei Chinesen nicht unbeliebt sein, trotz kritischer Artikel.

Leider ist die breite westliche Presse und auch einige Poster hier im Forum hochgradig hysterisch, ideologieversessen, missionarisch und/oder sinophob. Und diese sind halt oft die Lautesten. Das Kehrbeispiel für den oft beschriebenen chinesischen Nationalisten.

ps. beim Namen "Huntington" hätte es mich fast geschmissen - Übrigens finde ich, dass dem sein Einfluss masslos überschätzt wird.

ps2. Was ich im moment irrsinnig lustig finde, ist die Diskussion ob es eine oder keine westliche "Anti-China Strategie" gibt. Wir haben doch in Europa exakt die gleiche Diskussion, da wird doch auch immer über einen "Masterplan" der Chinesen spekuliert bzw. ihnen einer Unterstellt.

[hifi]

@servus, falls Du Dich über meine Meinung noch interessierst...

你认为,外国人谈论中国的情况,指出中国的问题,批判中国政府的政策,就一定是反华的一部分,就是一种强迫症的表现.
为什么呢?
为什么外国人批评就是反华了? 还是中国政府是不可批判的? 中共政府的政策就是我们中华人民的心愿吗? 为什么我们中国人总是马上十分愤怒,如果有外人批评中共政府的政策?

举例来说,你有一个好朋友,他老是根你借钱,但从来是不还的. 你想这不太好,但是他是你的知心朋友呀. 其他的人看见这个情况,没什么好说的,根他们没关系. 但有一个陌生人对你说了:"你是一个傻瓜吗? 为什么还要这个朋友,如果他只借不还?" 你听见了可能很不开心,他说你是傻瓜,根他也没关系的! 但是你认为,谁对你更关心?

你的理论,在西方和中国之间只能是勾心斗角的,西方人做什么都既定了战略的. 那这样的话,世界上不可能有真正的民族友好了. 所有的国家,所有的文化就战斗到地球的末日吧. 如果是这样的话,为什么外国人还要指出在中国的问题? 是不是更加好,让中国人觉得自己己经到处非常发达了,不用发展了? 想一想,谁是你的朋友? 指出你的缺点的人,还是光奉承你的人?

你在这段时间里回过国吗? 看到过那些劳苦民工吗? 看到过那些讨饭的贫民吗? 看到过那些当官发财的党员吗? 如果你也读中国的网页,那里也有很多天海不平的报导. 你认为,这不是因为中国的制度? 至少外国人不许说,这是中国的制度?
我回到中国看见穷人心里很难受. 我在中国的时候就己经知道,在毛泽东手下死了不少人. 这对我来说也是一件非常痛苦的事情. 你认为,在中国人很多,死一些没有问题吗? 有一个加拿大的华人拍了一个关于三峡动迁的记录片"Up The Yangtze". 那里有个人说:"做人很难的,做中国人..." 他就哭了... 我每次想到这个镜头,眼泪就要出来了. 我的问题是,我觉得我们中国人对中国人自己的人生并不珍惜. 一个老百姓在中国的历史上一直不值几钱. 他们没有人权? 没有关系. 政府强大就可以了. 我们爱国,我们骄傲!
那什么是爱国呢? 对我来说,爱国不应该是爱政府,而应该是爱人民. 政府应该是为人民服役,而不应该人民为政府和官员服役. 你可以说我是被西方人骂傻了,你可以说我是卖国贼. 像我这样的思想是在中国要坐牢的,但是那些当官的都是爱国者,对吗?

[Liberator]

Wenn wir mal Deine Annahme des "Feldversuchs" akzeptieren, woher kommt die Folgerung des Scheiterns? Bestenfalls Punkt 3 könnte als gescheitert angesehen werden, und das auch nur bei strikter Betrachtung. Punkte 1 und 2 kann man höchstens als auf der Zeitachse modifiziert ansehen. Ob man von Planwirtschaft oder Makrosteuerung redet, ist erst einmal eine Frage der Terminologie und der Methoden. Auf jeden Fall überlässt man die Wirtschaft nicht einfach den Marktmechanismen.

Zentrale Planung ist tatsächlich bis zu einem gewissen Punkt gut darin, Produktionsfaktoren zu akkumulieren.
Jedoch gelingt es kaum, diese Faktoren in der Produktion effizient zu kombinieren.

Sieht man nun die historischen Perioden 1917-1990, so hatten die meiste Zeit in dieser Periode Planwirtschaften höhere Wachstumsraten als Marktwirtschaften. Das ist ein völlig wertfreies ökonomisches Datum. Kannst Du das mit Deiner Behauptung des Scheiterns explizieren?

Wachstumsraten mussman immer in Relation zim BIP sehen. Und im Ausgangspunkt 1917 war das BIP in vielen Ländern, die später kommunistisch wurden, sehr viel geringer als das in den damaligen Marktwirtschaften.

Aber man sieht es ja am Bsp Chinas ganz gut: unter Mao ist, wenn ich eine deiner Aussagen noch richtig im Kopf habe, China mit 5% im Jahr gewachsen.
Seit Deng Xiaoping den Laden auf Fordermann gebracht hat, sprich China langsam von dem alten Balast befreit hat, wächst China sehr viel schneller als 5%, und das von einen höheren BIP ausgehend.

Was nun den Preismechanismus angeht: Radikales Rumspielen damit gab es im Realsozialismus auch nur während kurzer Perioden, und das hat dann wehgetan. Andererseits ist der Preismechanismus keine heilige Kuh, und gerade im real existierenden Kapitalismus werden Preismechanismen "verschmutzt" ohne Ende. "Wahre" Preise sind ohnehin Ideologie.

Es geht ja gar nicht um "herumspielen", sondern einfach darum, dass Preise für alles fest gesetzt wurden und somit der Preismechanismus komplett ausgeschaltet wurde

[aquadraht]

Zentrale Planung ist tatsächlich bis zu einem gewissen Punkt gut darin, Produktionsfaktoren zu akkumulieren.
Jedoch gelingt es kaum, diese Faktoren in der Produktion effizient zu kombinieren.

Man könnte hiergegen das eine oder andere einwenden, aber gewiss hat Planwirtschaft ihre Probleme, in unterschiedlicher Form und unterschiedlichem Ausmass je nach Form der Planwirtschaft. Aber auch das, was Du schreibst, ist weit entfernt von "gescheitert".

Sieht man nun die historischen Perioden 1917-1990, so hatten die meiste Zeit in dieser Periode Planwirtschaften höhere Wachstumsraten als Marktwirtschaften. Das ist ein völlig wertfreies ökonomisches Datum. Kannst Du das mit Deiner Behauptung des Scheiterns explizieren?

Wachstumsraten mussman immer in Relation zim BIP sehen. Und im Ausgangspunkt 1917 war das BIP in vielen Ländern, die später kommunistisch wurden, sehr viel geringer als das in den damaligen Marktwirtschaften.

Sei mal ehrlich: Ist das nicht ein wenig ein Wegerklären von Daten, die nicht in das vorgefasste Dogma passen? Selbst wenn die realsozialistischen Wirtschaften durch die Bank unperformanter gewesen wären als vergleichbare Wirtschaften (was man so auch nicht unbedingt sagen kann), wäre das noch etwas anderes als "eindeutiges Scheitern".

Und nur darum ging es mir: dass nämlich das apodiktische und suggestive

Kommunismus gilt gemeinhin als der größte Feldversuch der Menschheitsgeschichte - und er ist (hoffe da sind wir uns einig) doch letztlich überall kläglich gescheitert

einfach nicht stimmt.

Zum Nachdenken darüber:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress ... -der-russe" target="_blank

Natürlich kann man jetzt die Russen als blöd beschimpfen. Aber ein wenig sieht es so aus, dass die Menschen dort eher den "Feldversuch" Kapitalismus als gescheitert ansehen.

Aber man sieht es ja am Bsp Chinas ganz gut: unter Mao ist, wenn ich eine deiner Aussagen noch richtig im Kopf habe, China mit 5% im Jahr gewachsen.
Seit Deng Xiaoping den Laden auf Fordermann gebracht hat, sprich China langsam von dem alten Balast befreit hat, wächst China sehr viel schneller als 5%, und das von einen höheren BIP ausgehend.

Es ist in meinen Augen ein Fehler und ein gewisses Zeichen von Überheblichkeit, die Erfolge der chinesischen Wirtschaftsreformen ausschliesslich und einseitig auf Kapitalismus und Marktwirtschaft zu reduzieren. Mal abgesehen davon sind auch die 5% kein Scheitern.

Was nun den Preismechanismus angeht: Radikales Rumspielen damit gab es im Realsozialismus auch nur während kurzer Perioden, und das hat dann wehgetan. ..

Es geht ja gar nicht um "herumspielen", sondern einfach darum, dass Preise für alles fest gesetzt wurden und somit der Preismechanismus komplett ausgeschaltet wurde

Preisfestsetzung heisst ja immer noch, dass ein Preismechanismus besteht. Je volatiler ein Warenmarkt ist, desto ungünstiger sind festgesetzte Preise. Es gibt aber viele Preise, von der Bahnfahrkarte bis zu Buchpreisen, die auch in Marktwirtschaften nicht frei nach Angebot und Nachfrage schwanken.

Was in grösserem Massstab nie geklappt hat, war die flächendeckende geldlose Verteilung jenseits von Gegenständen und Leistungen des Grundbedarfs. Versuche in dieser Hinsicht hat es in der UdSSR zwischen 1918 und 1921 gegeben, in China meines Wissens Anfang der 30er in Jiangxi, und Ende der 50er in Cuba. Das ging jedesmal in die Hose.

Jenseits von suggestiven Phrasen bleiben Fragen der Lenkung der Wirtschaftsprozesse und der Perspektiven der gesellschaftlichen Entwicklung wichtige und offene Fragen. Und gerade gegenwärtig hat der nach 1990 triumphierende Neoliberalismus und Neokonservatismus einige Schrammen abbekommen. Umso fragwürdiger finde ich dann Einschwörungsversuche auf den antikommunistischen Katechismus.

[Liberator]

Zentrale Planung ist tatsächlich bis zu einem gewissen Punkt gut darin, Produktionsfaktoren zu akkumulieren.
Jedoch gelingt es kaum, diese Faktoren in der Produktion effizient zu kombinieren.

Man könnte hiergegen das eine oder andere einwenden, aber gewiss hat Planwirtschaft ihre Probleme, in unterschiedlicher Form und unterschiedlichem Ausmass je nach Form der Planwirtschaft. Aber auch das, was Du schreibst, ist weit entfernt von "gescheitert".

Tja, hätte ich vielleicht noch weiter ausführen sollen.
Entscheidend ist auf Dauer die Effizienz. Man kann so viele Faktoen akkumulieren, wie man will, wenn man sie nicht vernünfig einsetzt hilft das alles wenig.

Sieht man nun die historischen Perioden 1917-1990, so hatten die meiste Zeit in dieser Periode Planwirtschaften höhere Wachstumsraten als Marktwirtschaften. Das ist ein völlig wertfreies ökonomisches Datum. Kannst Du das mit Deiner Behauptung des Scheiterns explizieren?

Wachstumsraten mussman immer in Relation zim BIP sehen. Und im Ausgangspunkt 1917 war das BIP in vielen Ländern, die später kommunistisch wurden, sehr viel geringer als das in den damaligen Marktwirtschaften.

Sei mal ehrlich: Ist das nicht ein wenig ein Wegerklären von Daten, die nicht in das vorgefasste Dogma passen? Selbst wenn die realsozialistischen Wirtschaften durch die Bank unperformanter gewesen wären als vergleichbare Wirtschaften (was man so auch nicht unbedingt sagen kann), wäre das noch etwas anderes als "eindeutiges Scheitern".

Naja letztlich sind die Wirtschaftsdaten sogar irrelevant- wer weiß schon, wie stark die UdSSR oder China 1950 tatsächlich gewachsen sind?!
BTW sind zumindest die Ostblockstaaten wirtschaftlich gescheitert, oder wie siehst du das?
Ich meine, wenn die alle so erfolgreich waren, wieso gibt es dann heute nicht mehr
Da argumentierst letztlich nicht gegen mich, sondern die Realität an

Kommunismus gilt gemeinhin als der größte Feldversuch der Menschheitsgeschichte - und er ist (hoffe da sind wir uns einig) doch letztlich überall kläglich gescheitert

einfach nicht stimmt.

Zum Nachdenken darüber:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress ... -der-russe" target="_blank

Natürlich kann man jetzt die Russen als blöd beschimpfen. Aber ein wenig sieht es so aus, dass die Menschen dort eher den "Feldversuch" Kapitalismus als gescheitert ansehen.

Na in Russland scheint da mehr die Nostalgie durch. Das hat auch den Neuanfang erschwert.
Frag mal in Polen oder in Tschechien nach, da ist das Bild ein anderes, nicht nur in den Köpfen, sondern auch in den Wirtschaftsdaten.

Aber man sieht es ja am Bsp Chinas ganz gut: unter Mao ist, wenn ich eine deiner Aussagen noch richtig im Kopf habe, China mit 5% im Jahr gewachsen.
Seit Deng Xiaoping den Laden auf Fordermann gebracht hat, sprich China langsam von dem alten Balast befreit hat, wächst China sehr viel schneller als 5%, und das von einen höheren BIP ausgehend.

Es ist in meinen Augen ein Fehler und ein gewisses Zeichen von Überheblichkeit, die Erfolge der chinesischen Wirtschaftsreformen ausschliesslich und einseitig auf Kapitalismus und Marktwirtschaft zu reduzieren. Mal abgesehen davon sind auch die 5% kein Scheitern.

Hab ja nicht gesagt, das es ein scheitern ist -
würde mich aber schon stark interessieren, was deiner Meinung nach außer Kapitalismus noch eine Rolle gespielt hat

[Flieder]

Hehe. Der Problem des wetliche Aspekt über Mao, KP und jetztige chin. KP-Regierung liegt, dass sie immer auf die Fehlers von China aufwiesen haben oder aufweissen wollen, aber keine vernünftige und durchführbare Lösung geben wollen. Also die Fehler und Probleme zu kennen ist leicht. Aber eine Lösung zu finden ist eher schwer.

Sag mal, wenn du Mao wäre, was du machen wird? Also beideseitig hast du Feinde. Inlandisch ist LiuShaoQi, der deine Macht haben will. Daraussen gabs Russen, die millionen Sodalten nach dem China-Russland-Grenzen geschickt haben. Wenn du Mao wäre, was würdest du machen?

Sag mal, wenn du DengXiaoPing wäre, was du machen würdest? Die tausend Studenten sind vor dem Tor deines Bundstage bist und die Anzahl der Studenten stark inkrementiert wird. Sie haben laut gerufen, "Umsturz der KP-Regierung". Was würdst du machen?

Sag mal, Wenn du chin. Regierung wäre, was du machen würdest? Es passiert schon eine Karawalle in der Tiebet und XinJiang. Tausende Chin. würde wegen des Karawall getötet. Die wollen durch dieses Karawall einzigartig sein. Würdest du die beiden einzigartig sein lassen.

Ihr habt natürlich eigene Aspekt. Aber immer wenn ihr über solche chin. Politikthemen redet, empfehle ich euch, mehr über die Lösung reden sonder nicht den Fehler selbst. Und noch eine Sache könnte ihr mal probieren. Versuch bitte mal als ein Chinese solchen Problem zu beobeachten. Nur wenn so is, können wir ruhig und bedeutend über die Politik reden.

[aquadraht]

..Planwirtschaft. Aber auch das, was Du schreibst, ist weit entfernt von "gescheitert".

Tja, hätte ich vielleicht noch weiter ausführen sollen.
Entscheidend ist auf Dauer die Effizienz. Man kann so viele Faktoen akkumulieren, wie man will, wenn man sie nicht vernünfig einsetzt hilft das alles wenig.

Immerhin hat man damit einen Weltkrieg gewonnen, und der Lebensstandard der achziger Jahre war deutlich höher als der von 1920, 1950 - und der von 1990-99. So generell unvernünftig wurden die "Faktoren" auch nicht "allokiert" (ich mag den VWL-Schaumsprech).

Sei mal ehrlich: Ist das nicht ein wenig ein Wegerklären von Daten, die nicht in das vorgefasste Dogma passen? Selbst wenn die realsozialistischen Wirtschaften durch die Bank unperformanter gewesen wären als vergleichbare Wirtschaften (was man so auch nicht unbedingt sagen kann), wäre das noch etwas anderes als "eindeutiges Scheitern".

Naja letztlich sind die Wirtschaftsdaten sogar irrelevant- wer weiß schon, wie stark die UdSSR oder China 1950 tatsächlich gewachsen sind?!

Das weiss man auch von den westlichen Ländern nicht. Es gibt einige Unternehmen, deren "Wert" zusammen vor 5 Jahren grösser war als das BIP Chinas, und die heute, wenn überhaupt etwas, noch so viel "wert" sind wie das BIP von Paderborn.

Letztlich kannst Du Dich natürlich auf "die Kommies haben die Zahlen erfunden" rauszureden versuchen. Es wird damit aber eher enger für Deine Behauptung, das "Experiment" sei "überall kläglich gescheitert".

BTW sind zumindest die Ostblockstaaten wirtschaftlich gescheitert, oder wie siehst du das?
Ich meine, wenn die alle so erfolgreich waren, wieso gibt es dann heute nicht mehr
Da argumentierst letztlich nicht gegen mich, sondern die Realität an

Wenn ich mir die Wirtschaftsdaten dieser Länder (UN-Statistik) ansehe, müsste Deutschland in diesem Jahr kläglicher gescheitert sein mit -6% Wirtschaftswachstum.

Davon abgesehen hat auch dort die Einführung des Kapitalismus erst einmal zu einem dramatischen Absturz geführt, und in vielen der "Reformstaaten" sieht es nach wie vor schlimm aus. Dabei muss man sehen, dass in den Ostblockstaaten das realsozialistische System eben nicht im Rahmen einer inländischen sozialrevolutionären Bewegung entstanden ist, und nationalistische Sentiments dagegen vom Westen kräftig geschürt worden sind.

Aber witzigerweise nimmst Du Deine Behauptung vom "überall kläglich gescheiterten Feldversuch" immer weiter zurück. Warum klammerst Du Dich überhaupt daran fest?

Zum Nachdenken darüber:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress ... -der-russe" target="_blank
Natürlich kann man jetzt die Russen als blöd beschimpfen. Aber ein wenig sieht es so aus, dass die Menschen dort eher den "Feldversuch" Kapitalismus als gescheitert ansehen.

Na in Russland scheint da mehr die Nostalgie durch. Das hat auch den Neuanfang erschwert.

Der "Neuanfang" hat nach den Kriterien, nach denen die Opfer der Hungersnot nach dem Grossen Sprung ermittelt worden (Bilanzierung Crude Death Rate gegen Vorperiode) gut 10-12 Millionen "abnormal deaths" im Zeitraum 1990-99 gekostet. Die Wirtschaftsleistung ist in dieser Zeit auf den Stand von 1965 geschrumpft. Gleichzeitig wurden in diesem Zeitraum 300 Mrd. $ ausser Landes geschafft. Und Du möchtest uns erzählen, das lag an der "Nostalgie" der Russen? Ich bitte Dich.

Frag mal in Polen oder in Tschechien nach,

Nicht wegwieseln, Deine These war "überall kläglich", nicht "in Polen war der Kommunismus nie populär". Letzteres kann ich ohne weiteres bestätigen.

Es ist in meinen Augen ein Fehler und ein gewisses Zeichen von Überheblichkeit, die Erfolge der chinesischen Wirtschaftsreformen ausschliesslich und einseitig auf Kapitalismus und Marktwirtschaft zu reduzieren. Mal abgesehen davon sind auch die 5% kein Scheitern.

Hab ja nicht gesagt, das es ein scheitern ist -
würde mich aber schon stark interessieren, was deiner Meinung nach außer Kapitalismus noch eine Rolle gespielt hat

Zu "scheitern": Wenn Du nun meinst, das sei in China kein Scheitern, kannst Du Dein "immer und überall kläglich gescheitert" nicht aufrecht erhalten. Aber Du meinst also, die chinesische Wirtschaftslenkung habe keinerlei Einfluss darauf gehabt, dass China seit 1978 ein stetiges Wachstum zwischen 7,5 und 12% hatte, ohne einen Wirtschaftseinbruch? Das war alles der so segensreiche Kapitalismus? Dann frage ich mich, warum es überall sonst im real existierenden Kapitalismus Wirtschaftskrisen gibt.

[aquadraht]

Sicher kann man das so sehen. Wie siehst Du die Verantwortung derjenigen im Westen, die zu jener Zeit Lebensmittellieferungen nach China, für die China zu zahlen bereit und in der Lage war, blockierten, so dass die Getreideeinfuhren aus Australien und Kanada 1961/62, also mitten in der Hungersnot, von 6,2Mill. auf 5,2Mill t sanken. Man hat also im Westen nicht nur feixend danebengestanden, sondern der Hungersnot noch nachgeholfen.

Tja, wenigstens hat die KP gelernt, dass man Stahl nicht essen kann.

Du verrätst hier eine bemerkenswerte Einstellung. "Toll, wenn zig Millionen verhungern, da sehen sie, was sie an ihrer KP haben". Du gibst hier ein leuchtendes Beispiel westlich-humanistischer Werte.

Und dass man heute von der Hand gefüttert werden will, in die man gestern gebissen hat (Koreakrieg), ist auch eine seltsame Vorstellung

Sie wollten bezahlen für die Lebensmittel. Und auch die Einstellung "wir hatten vor 10 Jahren Krieg mit Euch, nun verhungert mal schön" ist ausgesprochen westlich-humanistisch.

*edit* Man kan ja auch kaum behaupten, dass Eisenhauer über das Elend bescheid wusste, wenn angeblich nicht mal Mao davon wusste

Die Dokumente aus dieser Zeit sind nicht mehr unter disclosure (ok, die meisten). Eisenhower wusste von der Versorgungskrise in China. Möglicherweise waren die USA mit ihren U2 sogar besser informiert als Mao.

Kommunismus ist nicht als "Feldversuch" "eingeführt" worden, sondern die Revolutionen in Russland, Cuba, Vietnam und China waren das Ergebnis von mörderischen Zusammenbrüchen der bestehenden Ordnungen, aus denen ein Ausweg gesucht wurde.

"Revolution"
Wohl eher Machtübernahme durch aggressive politische Strömung - sicher war vorher nicht alles in Butter, aber besser wurde nichts

Das sehen die Chinesen anders. Und obwohl schon viel Blödsinn über China geschrieben wurde, bist Du vermutlich der erste, der abstreitet, dass das eine Revolution war.

[hifi]

Noch etwas über Tibet und Uigurenland:
中国的爱国者都认为,外国人谈论西藏和新疆就是因为他们是要分裂祖国了. 这是十分明确的呀. 他们外国人都是存心不良地讨论这个问题的.
那我们中国人的脚色如何呢?
大多数的西方国家在上一个世纪都侵略过中国,压迫过华人. 这些事情我们当然也不应忘记. 我们对殖民主义者当然是非常愤怒的. 那我们自己呢? 我们在西藏,新疆和内蒙古不是侵略,不是占领,对不对呀? 你真的认为大多数的藏族人和维吾尔族人很愿意当中国人吗? 我们中国人真的是难以体会其他这些民族的情况吗? 如果二战失败,你认为我们中国人愿意当日本人吗?
我认为,藏族人是藏族人,维吾尔族人是维吾尔族人. 如果他们自己愿意是中国的一部分,那也没有问题. 但是如果人家想要独立,你去镇压,那你是侵略者还是不是侵略者? 我觉得,中国政府唯一真正的理由就是,其他的大国家也都有他们占领的别人土地. 也就是说,他们不良好,我们也不愿意良好. 良好的人都是傻瓜! 世界上所有的人就应该永远这样争斗下去.
但是如果我们想讲道理的话,我们想要成为一个真正文明的国家的话,那我们应该认识到,用武力来压迫其他的民族是不文明的,是错误的. 不管别的国家是不是文明,我们不应该做错误的事情. 如果有人不讲道理,那你就有权也不讲道理啦? 那我们整个社会就都不讲道理了...

Mehr werde ich dazu nicht mehr auf Chinesisch schreiben. Ich möchte nicht, dass das Forum wegen meiner Äußerungen von China aus nicht mehr zugreifbar wird.

[Grufti]

Leider ist die breite westliche Presse und auch einige Poster hier im Forum hochgradig hysterisch, ideologieversessen, missionarisch und/oder sinophob. Und diese sind halt oft die Lautesten. Das Kehrbeispiel für den oft beschriebenen chinesischen Nationalisten.

Einige Poster hier im Forum sind ebenfalls "hochgradig hysterisch, ideologieversessen, missionarisch " aber sinophil bis zur extremen Blindheit . Auch für diese gilt, daß sie zu den "Lautesten " zählen... .

Die "oft beschriebenen chinesischen Nationalisten" zählen auch zu den" lautesten" Postern, wie sich unschwer in den vielen "Tibet"- Threads der Vergangenheit nachlesen läßt,.-...wenn man lesen kann und diese auch lesen will !