Kommunismus, Kapitalismus und Mao

[aquadraht]

Aber Dummheit und Ignoranz gehen mir auf den Sender.

Aber ich glaube auch, dass der Kommunismus gescheitert ist, macht mich das jetzt dumm und arrogant?

Das musst Du Dir selbst beantworten. Glaube ist etwas sehr persönliches, und solange die Gläubigen nicht missionieren, mische ich mich da nicht ein. Allerdings solltest Du an Deiner Lesefähigkeit arbeiten. Arroganz und Ignoranz sind disjunkte Begriffe, auch wenn sie oft in Assoziation vorkommen.

[beowulf]

@Aquadraht - ein wenig langsamer mit den Pferden Ich kann dir inhaltlich sogar beipflichten, aber du kommst etwas aggressiv rüber und ich möchte ungern, dass die Diskussion wieder entgleist.

Den Kommunismus als gescheiteter "Feldversuch" abzutun ist meiner Meinung nach auch falsch. Er ist als Folge der geschichtlichen und sozialen Umstände zu betrachten. Das beste aktuelle Beispiel ist Indien. Obwohl man von den negativen Folgen des Kommunismus unter anderem in China oder Rußland bescheid weiß, gibt es jetzt eine - auch gewaltbereite - maoistische Strömung im Land. (Sogar in China gibt es inzwischen wieder Gruppen (wenn auch eher klein) die sich für eine neue alte kommunistische Politik aussprechen.) Der Grund liegt mit Sicherheit nicht an der Experimentierfreudigkeit dieser indischen Bauern, sondern an der katastrophalen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lage in der sie sich befinden. Das wird übrigens bei uns sehr stark ignoriert, was meinen Verdacht das die kritische Berichterstattung über China auf Angst vor dem neuen Konkurrenten und fehlgeleiteten Idealismus beruht, verstärkt.
- Wer das anzweifelt -
http://www.welt.de/politik/article36004 ... schen.html" target="_blank
http://www.zeit.de/online/2009/26/indie ... n-anschlag" target="_blank
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html" target="_blank

Kein Satz über die wirtschaftliche und politische Situation in Indien. Wenn man die Berichterstattung in China beim Urumqi Massaker ansieht, ist jeder Artikel voll von "Hintergrundanalysen" und "Ursachenforschungen" oder soll ich schreiben eindeutigen "Schuldzuweisungen".
So sehr, dass das eigentliche Ereignis oft sogar dabei untergeht. Damit das klar ist, weder begrüße ich die maoistische, die islamistische oder die separatistische Gewalt. Ich hab nur den Eindruck, dass Indien weil es
a. eine Demokratie ist
b. kein politischer oder wirtschaftlicher Konkurrent
c. die Gruppen als Maoisten oder Islamisten unsere "natürlichen" Feinde sind
in unserer Presse nicht großartig kritisiert wird.

Obwohl an sich ähnliche Probleme vorherrschen. Eine Gruppe ist wirtschaftlich benachteiligt und hat keine wirklichen Möglichkeiten etwas daran zu ändern.

PS 1: Das soll kein Aufruf an einer Kritik an Indien sein. Ich persönlich glaube, dass öffentliche Kritik vom Ausland nichts bringen und die Beziehungen höchstens verschlechtern.

PS 2:
Noch etwas zur Verantwortung Maos für die Hungersnote.
In der linken Polemik gibt es die Antwort auf die rechte Polemik "Das Schwarzbuch des Kommunismus". Wie lautet es? Natürlich "Das Schwarzbuch des Kapitalismus"
Wie man Mao das in Kauf nehmen und ingorieren der Hungersnöte zu recht vorwerfen kann, kann man dies eigentlich allen westlichen Regierungen seit Beginn der Industralisierungen bis heute vorwerfen. Der einzige Unterschied vielleicht, ist, dass die Leute heute nicht mehr im eigenen Land verhungern, dafür in Gebieten Afrikas.

[wuseltiger]

Allerdings solltest Du an Deiner Lesefähigkeit arbeiten. Arroganz und Ignoranz sind disjunkte Begriffe, auch wenn sie oft in Assoziation vorkommen.

Hm, liest du eigentlich die Beiträge anderer Leute? Wo habe ich etwas von Ignoranz geschrieben?

Falls die Augen mal wieder schneller waren als das Gehirn:

Aber ich glaube auch, dass der Kommunismus gescheitert ist, macht mich das jetzt dumm und arrogant?

Ganz guter Stil andere an Ihrer Lesefähigkeit arbeiten lassen wollen und selbst nicht richtig lesen können.. Gähn..

Mal was anderes: Was ist eigentlich los mit dir, dass du stets so aggressiv und unverschämt daher kommst?

[bossel]

Wenn aber Mao korrekt zitiert ist, verstehe ich nicht, warum man angegriffen wird, wenn man aus seinen eigenen Prahlereien Schlussfolgerungen zieht.

2 Möglichkeiten:
Man mag jemanden nicht, sieht eine Möglichkeit, diesem billig eine vor den Latz zu knallen & merkt zu spät, daß das zu billig war & die Qualität mangelhaft. Dann will man aber keinen Fußbreit preisgeben & versucht mit allen Mitteln (von Ablenkungsmanövern bis hin zu Lügen) die Diskussion zu überstehen.

oder

Man ist so sehr von sich selbst überzeugt, daß das, was Mao sagt gar nicht stimmen kann (da Mao kein Historiker ist), was bossel schreibt, grundsätzlich falsch sein muß & bossels Quelle Rummel nur irrelevant sein kann, da auch kein Historiker. Rummel bezieht sich in seiner Arbeit natürlich auf Historiker & Zeitzeugen. Aber vermutlich sind diese Historiker auch irrelevant, da sie falsch studiert haben, & die Zeitzeugen unzuverlässig, da keine Historiker. Ergo: Es kann nur einen geben...
... der im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit ist & das ist NHR.

[bossel]

Und jetzt vergleich einmal das mit den streng formulierten 10 Geboten.

Der Text der 10 Gebote mag festgemauert sein, aber die Auslegung nicht. Es gibt nunmal eine Vielzahl von Exegesen. Von daher läuft dieser Vergleich auch wieder ins Leere.

Die Frage ist aber, ob Mao korrekt zitiert wird.

Dann zitier mal korrekter.

So, wie ich den Exkurs auf einen Einwand Lin Piaos bezüglich des Qin-Kaisers verstanden habe, legt Mao keineswegs ein "Geständnis" über 46.000 getötete Gelehrte ab.

Natürlich ist die Zahl nicht exakt. Vielleicht waren's 50.000, vielleicht auch nur 25.000. Aus dem Kontext geht ja klar hervor, daß er sich damit brüsten will, 100mal schlimmer als Shi Huangdi gewesen zu sein. Da brauchte er diese Zahl.

Unterdrückung von "Konterrevolutionären", auch wenn es sich dabei um Intellektuelle handelt.

Lebendig begraben als Unterdrückung rüberzubringen ist dann schon gewagt. Aus dem Munde eines Altkommunisten aber wohl nicht verwunderlich.

Maos Worte von 1958 aber als "Geständnis" über die Ermordung von 46.000 Gelehrten umzumünzen, halte ich für reichlich verwegen und mindestens hart am Rande der Fälschung.

Look, who's talking. Von einem Geständnis des Mordes an exakt 46.000 Gelehrten war nicht die Rede, sondern von dem Eingeständnis, ein Massenmörder zu sein. Ob es 46.001 oder 27.654 waren, ist dabei wohl von geringer Bedeutung.

Mit solchen Methoden operieren die "wissenschaftlichen" Holocaustleugner und gewisse Autorinen von "unknown stories". Das muss nicht.

Na, da haben wir doch wieder eine Reductio ad Hitlerum. Man beachte auch, aus welcher Ecke sie kommt.

Aber wenn wir schonmal auf dieses Niveau gesunken sind. Es ist wohl eher mit Holocaustleugnern vergleichbar, wenn jemand die Zahl von 76 mio Opfern anzweifelt & daraus konkludiert, daß Mao kein Massenmörder ist, dann klingt das doch sehr ähnlich wie die Holocaustleugner, die sagen, daß nur 1 mio & nicht 6 mio Juden umgebracht wurden & daß deshalb nicht von Holocaust gesprochen werden könne.
46000, 5 mio, 35 mio oder 76 mio Tote: ganz egal, Mao war ein Massenmörder.

Es geht um den Tatbestand Massenmord bzw. überhaupt Mord.

Wow, da hatte aber jemand einen Geistesblitz!

Du möchtest also allen Ernstes behaupten, Mao hätte den Grossen Sprung veranstaltet, um 20 oder 30 oder wie diese Tussi, deren Namen ich verdränge, meint, 70 Millionen Chinesen umzubringen?

Mal abgesehen davon, daß unser Ausweichkünstler mal wieder in der Gosse gelandet & dort in die Scheiße getreten ist, beweist er wieder mal sein mangelndes Leseverständnis. Von 70 mio Opfern des Großen Sprungs war nirgendwo die Rede. Von daher ist dann auch wieder schwer zu entscheiden, wen dieser Wasserkopf dann wohl mit "Tussi" gemeint hat. Da geht doch einiges schief mit diesen vielen Stimmen in seinem Kopf.

"Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird"?
Und nein, dieses Zitat stammt nicht von Mao.

Na, wer weiß, Du bist ja schließlich hier sein Intimus.

Das Mao über Leichen ging, wenn es seinen Zielen diente, ist kein großes Geheimnis. Über was soll da groß diskutiert werden.

Das mußt Du NHR fragen.

In der westlichen öffentlichen Mao Diskussion, wird nicht über Mao diskutiert sondern um die Frage ob er jetzt schlimmer als Hitler war.

Es gibt wohl kaum eine großartige öffentliche Diskussion dieses Themas, da es außerhalb von Chinaforen so gut wie niemanden interessiert.
Massenmörder ist Massenmörder, ob Hitler, Stalin oder Mao macht wohl keinen großen Unterschied. Die gehören in dieselbe Liga.

Was mich aber stört ist die unterschwellige Gleichsetzung Nationalsozialismus in D und Kommunismus in China.

Wieso unterschwellig? Beides waren mörderische Diktaturen. Natürlich kann man die gleichsetzen. Kommis & Nazis, die tun sich nix (außer die Köppe einschlagen, wenn sich deren Jungvolk trifft oder von der einen in die andere Partei wechseln, wenn es sich um alte Kader handelt).

Irgendwie ist das meiner Meinung nach mit dem Ziel verknüpft den heutigen Konkurrenten China möglichst auf allen Fronten ans Bein zu pinkeln.

Weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber die heutige VRC ist nur noch dem Namen nach kommunistisch. Ansonsten ist es einfach nur eine kapitalistische Einparteiendiktatur.

Bei dieser "Massenmörder" Diskussion wird sie aber - nach deutscher Gleichsetzungslogik - in die gleiche Schublade wie diese ewig gestrigen Pensionisten gesteckt,

Nee, das verwechselst Du mit Deiner kollektivistischen Schubladenlogik.

Also sind solche Massenmörder Verehrer ja nix anderes als die Altnazis, oder?

Was denn? Du denkst doch nicht etwa, in D gibt (oder gab) es keine vergleichbaren Omis auf Naziseite? Du wirst doch nicht etwa Deiner "dt. Gleichsetzungslogik" folgen?

Ich bin halt nur der Meinung, dass man das nicht mit den Holocaust gleichsetzen darf.

Den Holocaust hat Dein Bruder im Geiste, der Wasserfaden, ins Spiel gebracht.

Das ist auch ein Grund warum ich gegen das Prädikat "Massenmörder" bin. Das ist eine ziemlich willkürlich gefällte Kategorie

Aus der Wikipedia:
"Unter Massenmord versteht man den Mord an einer großen Anzahl von Menschen durch einen Staat, eine Gruppe oder eine Einzelperson."

[aquadraht]

Allerdings solltest Du an Deiner Lesefähigkeit arbeiten. Arroganz und Ignoranz sind disjunkte Begriffe, auch wenn sie oft in Assoziation vorkommen.

Hm, liest du eigentlich die Beiträge anderer Leute? Wo habe ich etwas von Ignoranz geschrieben?

Ja, das mache ich immer, Du auch?

Falls die Augen mal wieder schneller waren als das Gehirn:

Aber ich glaube auch, dass der Kommunismus gescheitert ist, macht mich das jetzt dumm und arrogant?

Und unmittelbar darüber hattest Du meinen Satz zitiert:
"Aber Dummheit und Ignoranz gehen mir auf den Sender. "
Wenn Du danach fragst, ob Dich irgendetwas "dumm und arrogant" macht, ist die Frage angebracht, wie Du auf Arroganz kommst. Ich habe das nicht behauptet.

Ich gehe mal auf den Rest nicht ein. Vielleicht hast Du jetzt verstanden, was ich geschrieben habe.

[beowulf]

Noch etwas:

"Mir persönlich wäre es egal, ob ich in einem Gulag, in einem KZ oder in einem (wie heißen die in China? Jetzt wäre mal ein Sinologe hilfreich) sitzen würde."

Laogai ist die chinesische Bezeichnung für die Arbeitslager.
Wenn ich mich entscheiden müsste, dann a. Laogai b. Gulag und c. KZ
KZ waren Todeslager, Gulag Arbeitslager unter extremen klimatischen Bedingungen und Laogais Arbeitslager in "gemässigteren" klimatischen Bedingungen. Alle drei waren furchtbar, die Sterblichkeitsrate in den Laogais aber mit Abstand am geringsten.

Auch die heutigen Laogais gehören aufgelösst - auch dort gibt es heute noch regelmäßig Fälle von körperlichen Misshandlungen und sicher auch immer wieder einen Toten. Sie sind aber ein schwacher Abklatsch der Laogais der 60er und sicherlich nicht in die gleiche Kategorie wie Gulag oder gar KZs einzuordnen. Eher Gefängnis mit Arbeit und politischer Erziehung am Abend. Aber ohne echte Kontrollinstanz und soetwas öffnet Misshandlungen Tür und Tor.

[wuseltiger]

Vielleicht hast Du jetzt verstanden, was ich geschrieben habe.

Ne, hast du es denn?

[beowulf]

na toll - sehe, das bossel sich mit 2 postings zu Wort gemeldet hat. Jetzt geht die Diskussion mit Sicherheit den Bach runter.

[Liberator]

@Aquadraht - ein wenig langsamer mit den Pferden Ich kann dir inhaltlich sogar beipflichten, aber du kommst etwas aggressiv rüber und ich möchte ungern, dass die Diskussion wieder entgleist.

na toll - sehe, das bossel sich mit 2 postings zu Wort gemeldet hat. Jetzt geht die Diskussion mit Sicherheit den Bach runter.

[bossel]

PS:

Wie siehst Du die Verantwortung derjenigen im Westen, die zu jener Zeit Lebensmittellieferungen nach China, für die China zu zahlen bereit und in der Lage war, blockierten,

Wie seltsam. Da vergißt wieder einer, daß China während der Hungersnot immer noch Getreide exportierte. Wäre es da nicht einfacher gewesen, die Exporte umzuleiten?

so dass die Getreideeinfuhren aus Australien und Kanada 1961/62, also mitten in der Hungersnot, von 6,2Mill. auf 5,2Mill t sanken.

1961/62? Mitten in der Hungersnot? Die Große Hungersnot dauerte mW von 1958 bis 1961.

na toll - sehe, das bossel sich mit 2 postings zu Wort gemeldet hat. Jetzt geht die Diskussion mit Sicherheit den Bach runter.

Wenn Du besser sehen könntest, wäre Dir aufgefallen, daß ich beinahe von Anfang an bei dieser Diskussion dabei war.

[wuseltiger]

Laogai ist die chinesische Bezeichnung für die Arbeitslager.

Danke für den Hinweis, das wusste ich nicht.

Ich habe Solschenizyn gelesen und halte Gulags für mehr als einfache Arbeitslager. Interessant war auch der von ihm beschriebene, Übergang vom Zarentum zum Kommunismus, der in Sachen Grausamkeit wohl recht nahtlos verlief..

Wieso nennt sich jemand "Arbeitslager" als Forums-Nick...

[bossel]

Wieso nennt sich jemand "Arbeitslager" als Forums-Nick...

Tut er nicht. Benutz mal die Suchfunktion, er hat's irgendwo erklärt.

[wuseltiger]

na toll - sehe, das bossel sich mit 2 postings zu Wort gemeldet hat. Jetzt geht die Diskussion mit Sicherheit den Bach runter.

Aber der Unterhaltungswert steigt rapide, auch die Lachquote...

[Topas]

Auch die heutigen Laogais gehören aufgelösst ....

laogai hörst du ?