Kommunismus, Kapitalismus und Mao

[Wang]

Ich hoffe mal, dass Chinesen anfangen, mehr zu hinterfragen, was ihnen erzählt wird.

Ich habe, glaube ich, schon von einem 18-jährigen aus Guangdong erzählt, der mich manchmal um westliche Infos zu bestimmten Dingen fragt, da er meint, die Kommunisten erzählen eh immer nur ihren Müll, den sie verbreiten wollen.

Was mich immer etwas hoffnungslos stimmt, ist, dass offensichtlich viele Chinesen dieser Partei beitreten, da es einfach "in" zu sein scheint... Ich kenne mehrere junge Chinesinnen, die in Erwägung ziehen, der Partei beizutreten, weil ihre Freunde dies auch tun, obwohl sie selbre sagen, sie würden die Partei weder mögen noch hassen.

Solange diese Unterstützung anhält, wird sich wohl auch nicht viel ändern...

Wang, kein arroganter, besser wissender westlicher Barbar

[Bernhard]

Oder ist das westliche "demokratische System" eher eine Eintagsfliege und wird/ist in naher Zukunft überholt?

Na na na... das erinnert mich dann doch zu sehr an irgendwelche Ultras von Chinadaily. Mit dem Unterschied allerdings, dass die sagen, es IST so, während du das als Frage formulierst.

Ob es sich in der Zukunft wird halten können oder nicht, weiß man nicht. Da muss man in 200 oder 300 Jahren nochmal auf die Erde kommen und schauen. Wenn es sich aber nicht hält, dann ist das imho kein Beweis für seine Unfähigkeit oder Schlechtheit, sondern höchstens für die Habgier und den Opportunismus der Menschen.

Ich stehe mit meiner Ansicht ziemlich allein da, aber meiner Meinung nach ist das chinesische System nichts umwerfend Innovatives und Effizientes, auch wenn chinesische Parteigänger und Nationalisten das gern so verkaufen. So wie ich die Dinge sehe, ähnelt das chinesische System sehr dem Absolutismus oder aufgeklärten Absolutismus in Europa. Nicht in allen Punkten, aber doch in vielen. Und das ist auch nicht wertend gemeint. Der Absolutismus fand in Europa einiges an Unterstützung, vor allem nach den Wirren, die vorausgegangen waren. Aber letzten Endes entsprach er eben doch nicht den Bedürfnissen der Menschen oder den veränderten Produktionsverhältnissen.

[Bernhard]

Auf die Gefahr hin, dass ich den Streit von dem anderen Thread hierher verlagere, möchte ich doch eine Frage stellen:

Dieses Mao-Zitat bzgl. 46.000 getöteter Gelehrter habe ich schon öfter gehört. Nicht nur aus der besagten Quelle. Ist es nicht wahr? Oder warum werden Leute angegriffen, wenn sie behaupten, Mao habe solche Taten vollführt?

[servus]

楼主太天真了，批评毛国内自己人可以说说，外国人说或者和外国人说就是反华的一部分。他们就是要在意识形态上逼迫我们屈服。反华是西方的既定战略，说什么也没有用的，所以这个论坛的一些西方人才会这么顽固不化。

亨廷顿的书不错，建议看看。

http://www.tianyabook.com/zhexue/wmdcty ... index.html" target="_blank
文明的冲突与世界秩序的重建
作者：萨缪尔·亨廷顿

[Bernhard]

wie wär's mit deutsch?

Ich weiß ja, dass du gut chinesisch kannst, aber nicht alle im Forum können es.

[servus]

wie wär's mit deutsch?

Ich weiß ja, dass du gut chinesisch kannst, aber nicht alle im Forum können es.

楼主如果是中国人，他应该看得懂中文的。跟冥顽不化存心不良的西方人没什么好谈的。

Warum habt ihr dieses Thema immer nicht satt? 不就是西方人一种强迫症的表现咯。他们就是想通过讲一千遍一万遍你们不自由你们没有独立思考你们是傻子来强迫你们接受他们的观点。结果，象楼主那样意志软弱的人就真是以为中国人是没有独立思考，其实是楼主被他们骂傻了。楼主如果真是中国人就真是要好好看一看亨廷顿那本书，这本书近年来在西方国际政治领域影响非常大的，而且是一个头脑清楚的西方政治学者说的西方人的真心话。这个论坛的一些西方人如果不是存心不良，就是头脑不清楚，能讨论出个什么名堂？

[Babs]

Auf die Gefahr hin, dass ich den Streit von dem anderen Thread hierher verlagere, möchte ich doch eine Frage stellen:

Dieses Mao-Zitat bzgl. 46.000 getöteter Gelehrter habe ich schon öfter gehört. Nicht nur aus der besagten Quelle. Ist es nicht wahr? Oder warum werden Leute angegriffen, wenn sie behaupten, Mao habe solche Taten vollführt?

das besagte Zitat stammt vom 8.5.1958 aus Mao's erster Rede während der zweiten Sitzung des achten Parteitages
marxists.org

und hier das Zitat im Original (Punkt 12)

[beowulf]

Ich hoffe mal, dass Chinesen anfangen, mehr zu hinterfragen, was ihnen erzählt wird.

Ich habe, glaube ich, schon von einem 18-jährigen aus Guangdong erzählt, der mich manchmal um westliche Infos zu bestimmten Dingen fragt, da er meint, die Kommunisten erzählen eh immer nur ihren Müll, den sie verbreiten wollen.

Was mich immer etwas hoffnungslos stimmt, ist, dass offensichtlich viele Chinesen dieser Partei beitreten, da es einfach "in" zu sein scheint... Ich kenne mehrere junge Chinesinnen, die in Erwägung ziehen, der Partei beizutreten, weil ihre Freunde dies auch tun, obwohl sie selbre sagen, sie würden die Partei weder mögen noch hassen.

Solange diese Unterstützung anhält, wird sich wohl auch nicht viel ändern...

Wang, kein arroganter, besser wissender westlicher Barbar

Die Mehrheit der Chinesen sagen, die Kommunisten erzählen eh immer nur ihren Müll, den sie verbreiten wollen. Ein sehr guter Freund von mir, schimpft wie die Spatzen über die KPCH.
Letztes Jahr war er in der ersten Reihe bei den Demos gegen die westliche Berichterstattung. Dann hat er noch vor der Zentrale der Grünen in St. Pölten wegen ihrer Dalai Lama Unterstützung eine Demo organisiert.

Die Mehrheit der Chinesen will der Partei beitreten. Nur lässt die Partei das nicht zu. Die Partei ist nämlich etwas wählerisch. Ohne gute Beziehungen, eine erfolgreiches Unternehmen, einen anerkannten Namen oder zumindest ein gutes Studium auf einer guten Uni wird es recht schwer. Überzeugter Anhänger der kommunistischen Ideologie zu sein, könnte vielleicht inzwischen sogar ein Hindernis sein.

Das sind alles keine Widersprüche, wenn man sich einmal von ideologischen Schablonen befreit. Interessanterweise dürfte dies aber vor allem ein westliches Problem sein. Und da muss ich halt immer lachen, weil soviele überzeugt sind, dass Ideologien bei uns keine Rolle mehr spielen und wir so aufgeklärt und rational sind.

[Bernhard]

@beowulf

Im Westen geht man eben davon aus, dass einer, der einer Idee anhängt, von dieser auch überzeugt ist. Und dass sie immer gilt, nicht nur dann, wenn sie in den Kram passt. Und dass man auch entsprechend handelt. Natürlich verhalten sich nicht alle Menschen entsprechend ihren Überzeugungen, aber das ist der Anspruch.
Ob das "ideologisches Schablonendenken" ist, möge jeder für sich entscheiden. Man könnte es auch als konsequent bezeichnen. Und, vom Gesichtspunkt der anderen, als transparent.

[Bernhard]

das besagte Zitat stammt vom 8.5.1958 aus Mao's erster Rede während der zweiten Sitzung des achten Parteitages
marxists.org

und hier das Zitat im Original (Punkt 12)

Danke Babs.

Mein Chinesisch ist leider nicht so gut, und im englischen Text hab ich's spontan nicht gefunden.

Wenn aber Mao korrekt zitiert ist, verstehe ich nicht, warum man angegriffen wird, wenn man aus seinen eigenen Prahlereien Schlussfolgerungen zieht.

[Bernhard]

Wang, kein arroganter, besser wissender westlicher Barbar

Na, woher diese Selbstsicherheit?

[beowulf]

@beowulf

Im Westen geht man eben davon aus, dass einer, der einer Idee anhängt, von dieser auch überzeugt ist. Und dass sie immer gilt, nicht nur dann, wenn sie in den Kram passt. Und dass man auch entsprechend handelt. Natürlich verhalten sich nicht alle Menschen entsprechend ihren Überzeugungen, aber das ist der Anspruch.
Ob das "ideologisches Schablonendenken" ist, möge jeder für sich entscheiden. Man könnte es auch als konsequent bezeichnen. Und, vom Gesichtspunkt der anderen, als transparent.

Ja, man kann es aber ebenso als ideologische Verbissenheit betrachten
Spass beiseite, ich bin überzeugt davon, dass das ein eindeutiger kultureller Unterschied ist. Ich denke da z.B. an Konfuzius und den chinesischen Regelrelativismus
(http://books.google.at/books?id=MvsNyQT ... na&f=false" target="_blank S. 181)

Im Gegensatz zur christlichen Glaubenslehre, gibt es da eben keine fix formulierte, streng abgegrenzte Regeln. Zwar gibt es die Riten (li) aber die sind der Angemessenheit/Rechtschaffenheit (Yi) unter gewissen Bedingungen untergeordnet. Wie diese Bedingungen aussehen, ist nicht klar formuliert oder abgegrenzt. Das muss jeder Mensch für sich selbst entscheiden. Und jetzt vergleich einmal das mit den streng formulierten 10 Geboten.
Damit will ich nicht sagen, dass die konfuzianische Variante besser ist (sie hat nämlich durchaus ihre Schattenseiten und führt zu einer vielzahl an moralischen Dilemmas). Ich sag einfach nur, dass die kulturellen Denkweisen anders sind.

[Flieder]

我路过，去打酱油的。

[aquadraht]

..
Danke Babs.
Mein Chinesisch ist leider nicht so gut, und im englischen Text hab ich's spontan nicht gefunden.

Das ging mir erst einmal auch so - und auch danke.

Wenn aber Mao korrekt zitiert ist, verstehe ich nicht, warum man angegriffen wird, wenn man aus seinen eigenen Prahlereien Schlussfolgerungen zieht.

Die Frage ist aber, ob Mao korrekt zitiert wird. So, wie ich den Exkurs auf einen Einwand Lin Piaos bezüglich des Qin-Kaisers verstanden habe, legt Mao keineswegs ein "Geständnis" über 46.000 getötete Gelehrte ab. Vielmehr bekennt er sich zur revolutionären Gewalt und zur Unterdrückung von "Konterrevolutionären", auch wenn es sich dabei um Intellektuelle handelt. In diesem Zusammenhang fällt das "hundertmal mehr".

Man mag dieses Bekenntnis zu Gewalt und Diktatur kritisieren, und dass es in Bürgerkrieg und
Revolution sehr viele Opfer der kommunistischen Streitkräfte und Machtorgane gegeben hat, wird niemand vernünftigerweise bestreiten. Maos Worte von 1958 aber als "Geständnis" über die Ermordung von 46.000 Gelehrten umzumünzen, halte ich für reichlich verwegen und mindestens hart am Rande der Fälschung. Mit solchen Methoden operieren die "wissenschaftlichen" Holocaustleugner und gewisse Autorinen von "unknown stories". Das muss nicht.

[wuseltiger]

Also damit wir Nicht-Sinologen (diejenigen die entweder nicht studiert haben und diejenigen die etwas richtiges studiert haben) die Argumentation der Diskussion nachvollziehen können, möchte ich mit eigenen Worten das Argument herausheben, das ich als das wichtigste Pro-M Argument in dieser Diskussion wahrgenommen habe (mit der Bitte mich zu korrigieren falls ich etwas falsch verstanden habe):

Hauptargument:
M ist kein MM weil er von den negativen Seiten der von ihm angeführten Revolution erst erfahren hat als es es nicht mehr abzuwenden war??

Hier geschrieben im alten Thread:

Dazu zählt auch, dass Mao schlicht und ergreifend erst Wind von den Problemen des großen Sprungs nach vorne bekam, als es schon zu spät war.

In Sinologen Kreisen herrscht also die Meinung vor, dass man M als Opfer seiner schlechten Berater, oder umtriebiger Regionalpolitiker sehen muss, die die Wahrheit vor ihm verheimlicht haben?
Ich bitte um Aufklärung in diesem Punkt, da er meiner Ansicht nach von zentraler Bedeutung für die weitere Diskussion ist.. Und weils mich wirklich interessiert