Tibetisch Lamaismus

[bossel]

Na ja, jetzt macht meng mal nicht fertig. Sein Text ist frei von Beleidigungen oder Verleumdungen.

Naja, zB das mit dem Kalachakra & schwarzer Magie klingt schon leicht nach Verleumdung.

[Bernhard]

Naja, zB das mit dem Kalachakra & schwarzer Magie klingt schon leicht nach Verleumdung.

Nix Genaues weiß man nicht. Es scheint tatsächlich Geheimlehren im Lamaismus zu geben. Dass das so ist, wie auf der Website der Trimondis beschrieben, möchte ich mal bezweifeln. Das ist meiner Meinung nach billige Effekthascherei und wohl oft auch Lüge.

Wenn man das als Tatsache bezeichnet, könnte man es als "Verleumdung" gelten lassen. Aber es ist meiner Meinung nach eine legitime Theorie.

[jadelixx]

Es ist schon einiges dran. Man muß nur mal in Richtung Bön (der tibetischen Urreligion) recherchieren. Das Problem bei der Sache ist einfach, das der Lamaismus bei uns im Westen als etwas sehr Friedliches Unantastbares gilt (oder zu gelten hat?). Es verbinden sich für den oberflächlich Interessierten die unglaublich überwältigenden Landschaften Tibets mit einer sehr romantischen Vorstellung von Religion, teilweise durch Hollywood befördert.
China ist ein wenig selbst Schuld daran, das man vom Lamaismus im Westen eine falsche Vorstellung hat. Man sollte hier einfach offener damit umgehen und Forschungen auch von westlichen Unabhängigen begleiten lassen.
Letztlich wird Geschichtsverklitterung immer durch den Sieger betrieben. Man kann einer rein chinesischen Darstellung nicht vertrauen und man kann einer Darstellung durch Lama Anhänger nicht vertrauen. Das gebietet schon der gesunde Menschenverstand.
Einige sollten sich mal fragen, wer und zu welchem Zweck davon profitiert, wenn konkurrierende Theorien sofort dem Totschlagargument "Verschwörungstheorie" unterworfen werden und warum man lieber einer einseitigen Darstellung folgen will.

[Bernhard]

Es ist schon einiges dran. Man muß nur mal in Richtung Bön (der tibetischen Urreligion) recherchieren.

Kommt diese magische und teilweise apokalyptische Komponente wirklich aus dem Bön-Glauben? Das wäre mir neu. Ich weiß nichts genaues über das Kalachakra. Was die Trimondis schreiben, kann man auf den Misthaufen schmeißen. Und ich weiß nicht, ob es zuverlässige Quellen gibt...

Übrigens: Das Zitat stammte von mir, nicht von bossel.

[jadelixx]

Es ist schon einiges dran. Man muß nur mal in Richtung Bön (der tibetischen Urreligion) recherchieren.

Kommt diese magische und teilweise apokalyptische Komponente wirklich aus dem Bön-Glauben? Das wäre mir neu. Ich weiß nichts genaues über das Kalachakra. Was die Trimondis schreiben, kann man auf den Misthaufen schmeißen. Und ich weiß nicht, ob es zuverlässige Quellen gibt...

Übrigens: Das Zitat stammte von mir, nicht von bossel.

Sorry Bernhard, mein Beitrag bezieht sich nicht auf Deinen Beitrag. Da habe ich mich verklickt. Ich habe das Zitat daher entfernt. Ich bin kein Historiker, bin selber nur privat interessiert aber auf viele offene Fragen gestoßen.
Wie gesagt, ich denke China sollte etwas selbstbewußter damit umgehen. Für westliche neutrale Religionsforscher und Interessierte ist es sehr schwer darüber zu publizieren, wenn sie nicht völlig frei vor Ort die verbliebenen Gegenstände und Dokumente einsehen können.
Selbst hier in diesem Forum wird doch sehr deutlich, das Leute, die Zweifel haben an der Friedfertigkeit von Religion, meist als unseriös oder zu China freundlich gebranntmarkt werden.

[bossel]

Nix Genaues weiß man nicht. Es scheint tatsächlich Geheimlehren im Lamaismus zu geben.

Darum geht's mir nicht. Nachdem ich gestern mal wieder einen Bericht über moderne Hexenverfolgung gelesen habe (siehe Artikel-Thread), stößt mir so ein Vorwurf des Praktizierens Schwarzer Magie unangenehm auf.
Habe heute keine Zeit, mich nochmal da reinzulesen, aber wenn ich mich recht entsinne, ist übrigens dieses Kalachakra zumindest so geheim nicht. Bin aber eh kein Buddhismusexperte.

[Bernhard]

Darum geht's mir nicht. Nachdem ich gestern mal wieder einen Bericht über moderne Hexenverfolgung gelesen habe (siehe Artikel-Thread), stößt mir so ein Vorwurf des Praktizierens Schwarzer Magie unangenehm auf.

Na ja, meng wird niemanden töten wollen, weil er angeblich schwarze Magie praktiziert.

Es geht mir auch nicht darum, ob Lamaisten oder meng an Schwarze Magie glauben oder nicht. Es geht mir vielmehr darum, ob es geheime Rituale gibt, die in sich gewalttätig sind, und ob die Zielsetzung des tibetischen Buddhismus letzten Endes auf gewaltsame Eroberung abzielt oder nicht.
Die Trimondis behaupten beides, aber die sind m.E. nicht glaubwürdig. Und ich weiß nicht, ob von seriöserer Quelle Genaueres bekannt ist.

[aquadraht]

@Bernhard: Die Trimondis sind auch meiner Meinung nach esoterische Spinner, nicht besser, aber auch nicht schlimmer als die westlichen Lamaismus-Groupies. In ihrem anstrengend zu lesenden Buch steht gewiss eine Menge Blödsinn, und Wissenschaftler wie Andreas Gruschke bemerken zu Recht, dass es heisst, ins andere Extrem zu fallen, wenn man den Lamaismus verteufelt statt ihn in den Himmel zu heben.

Du kippst aber auch das Kind mit dem Bad aus. In dem Buch steht nicht nur Quatsch: einige Einwände, dass die praktizierten Riten und verbreiteten Ideologien zum Teil totalitär sind und gegen jegliches Konzept von Menschenwürde, Freiheit und Selbstbestimmung verstossen, sind gut belegt und werden auch von seriösen Ostasienkundlern bestätigt.

Solche Debatten führen aber nicht weit. Es ist hässlich, wie hier über Kritiker des Dalai-Lama-Hype hergefallen wird. Da wollen sich Leute ihre Vorurteile bestätigen und ihre Dogmen bewahren, nicht mehr.

Die Tibet-Berichterstattung im Westen ist unterirdisch. Im letzten Jahr (April) verbreitete dpa die Behauptung, Tibet sei 1950 von den Kommunisten zerschlagen und auf die chinesischen Provinzen Yünnan, Sichuan und Qinghai sowie das Autonome Gebiet Tibet als "Resttibet" aufgeteilt worden. Die Wahrheit ist ziemlich genau das Gegenteil: Das AGT ist um mehrere Kreise und Präfekturen grösser als das vom 13. und 14. Dalai Lama zwischen 1913 und 1950 beherrschte Tibet, aber ARD und dpa zeigten sich auf Zuschrift erkenntnisfest: Man dankte für den Hinweis und behauptete überlegene Quellen.

Und der Dalai Lama ist ein Lügner: Im Juni 2009 behauptete er in einem ZDF-Interview, in Lhasa lebten doppelt so viele Han-Chinesen wie Tibeter. Man muss nur durch die Strassen von Lhasa gehen, um sich
von der Frechheit dieser Lüge zu überzeugen. Ich war letzte Woche da.

Unglaublich ist ohnehin die Anmassung der "Exilregierung" in Dharamsala, 2,5 Mill. qkm des chinesischen Staatsgebiet als "tibetisch" zu beanspruchen, was mehr ist als das Qinghai-Tibet-Plateau und die autonomen Präfekturen und Kreise der Tibeter und Qiang in Sichuan und Yunnan. In dem gesamten Gebiet leben ca. 15-18 Millionen Menschen (keine Zuwanderer), davon ca. 5,7-5,9 Mill. ethnische Tibeter. Und frech ist auch die Forderung nach "wahrer Autonomie", die die sehr rührige und einflussreiche Autonomiebehörde in Lhasa als "unwahr" diffamiert. Das sind die Leute, die für Strom und Wasser, Arbeit und Bildung in Tibet sorgen, und das sind bei weitem nicht nur Kommunisten und noch weniger blosse Erfüllungsgehilfen der Regierung in Beijing.

Dem Dalai Lama und der alten Oberschicht im Exil liegt nicht an konstruktiven Lösungen und Kompromissen. Deshalb hat sich der Dalai Lama auch stets geweigert, nach Tibet zurückzukehren. Er war schon 1959 ein feiger Deserteur, der mit Tonnen gestohlenen Goldes aus dem Potala nach Indien weggerannt ist und sein Volk alleingelassen hat. Ich bin kein Freund des Katholizismus, aber einen Papst oder, beispielsweise, einen polnischen Bischof, der so ehrlos handelt, kann ich mir nicht vorstellen.

[Bernhard]

Du kippst aber auch das Kind mit dem Bad aus. In dem Buch steht nicht nur Quatsch: einige Einwände, dass die praktizierten Riten und verbreiteten Ideologien zum Teil totalitär sind und gegen jegliches Konzept von Menschenwürde, Freiheit und Selbstbestimmung verstossen, sind gut belegt und werden auch von seriösen Ostasienkundlern bestätigt.

Wenn es seriöse Quellen gibt, dann glaube ich denen. Ich glaube nur nicht etwas, weil die Trimondis es schreiben.

Solche Debatten führen aber nicht weit. Es ist hässlich, wie hier über Kritiker des Dalai-Lama-Hype hergefallen wird. Da wollen sich Leute ihre Vorurteile bestätigen und ihre Dogmen bewahren, nicht mehr.

Ich persönlich falle über niemanden her. Vielmehr habe ich ein gewisses Verständnis für meng durchblicken lassen (wenn ich auch nicht all seine Positionen teile).

Und der Dalai Lama ist ein Lügner: Im Juni 2009 behauptete er in einem ZDF-Interview, in Lhasa lebten doppelt so viele Han-Chinesen wie Tibeter. Man muss nur durch die Strassen von Lhasa gehen, um sich
von der Frechheit dieser Lüge zu überzeugen. Ich war letzte Woche da.

Ich sage nicht, dass der Dalai Lama immer die Wahrheit sagt. Aber der äußere Eindruck kann natürlich auch trügen. Man muss sich schon die genauen Einwohnerzahlen anschauen.

Dass die Behörden Tibets sehr rührig sind, möchte ich nicht in Abrede stellen. Für "Strom, Wasser, Arbeit und Bildung" zu sorgen, ist natürlich ehrenwert, allerdings hat das nichts mit Autonomie oder nicht-Autonomie zu tun. Was heißt hier "Erfüllungsgehilfen"? Das Wort ist sehr negativ besetzt, aber es wird wohl von Beijing vorgegeben, wie die Verwaltungsstrukturen auszusehen haben. Und es ist auch so, dass alle wichtigen Ämter normalerweise von Kommunisten ausgeübt werden. In der ganzen Volksrepublik, also auch in Tibet.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin kein glühender Verehrer des Dalai Lama, und ich lasse hier auch bewusst den Aspekt außen vor, ob gegenwärtigt die tibetische Kultur eher gefördert oder eher unterdrückt wird. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich noch nie in Tibet war und mich auch sonst mit der Materie nur wenig befasst habe.

Deshalb hat sich der Dalai Lama auch stets geweigert, nach Tibet zurückzukehren.

Er darf nur dann zurückkehren, wenn er jegliche politischen Ambitionen (oder "Separatismus") aufgibt.

Er war schon 1959 ein feiger Deserteur,

Das ist die offizielle Darstellung Beijings. Der Parteisekretär Tibets wird nicht müde, das zu behaupten. Allerdings: Was wäre die Alternative gewesen? Die Alternative wäre gewesen, sich zur Marionette Beijings zu machen, wie es der Pantschen Lama gemacht hat. Eine dritte Möglichkeit gab es nicht.

der mit Tonnen gestohlenen Goldes aus dem Potala nach Indien weggerannt ist und sein Volk alleingelassen hat.

von "Tonnen" habe ich noch nie gehört, kann es aber auch nicht widerlegen. Wenn dem so ist, dann war es wohl nicht in Ordnung. Nur: Diese "Tonnen" (wenn es denn so viele waren" wären sonst möglicherweise der Zentralregierung in Bejing in die Hände gefallen. Was dann mit ihnen passiert wäre, ist nur schwer absehbar.

Ich bin kein Freund des Katholizismus, aber einen Papst oder, beispielsweise, einen polnischen Bischof, der so ehrlos handelt, kann ich mir nicht vorstellen.

Na ja, es muss nicht ein polnischer sein....
Außerdem ist das nur bedingt vergleichbar. Der Dalai Lama war auch staatliches Oberhaupt (gewesen, vor dem Einmarsch), und der wurde als halb- oder ganz-göttliches Wesen angesehen, was auf Papst oder Bischöfe ja nicht zutrifft. Die katholischen Bischöfe hatten im Ostblock schon ein schweres Leben. Den tibetischen Würdenträgern ging es in Tibet noch ganz anders an den Kragen, wenn sie den Kommunisten Widerstand leisteten.
Ich kann die moralische Seite der Flucht des Dalai Lama nicht beurteilen, weil mir das Hintergrundwissen und das Verständnis des Buddhismus im Allgemeinen und der Gelug-Schule im Besonderen fehlt. Allerdings bin ich auch vorsichtig, die Aussagen der KP zu wiederholen.

[Grufti]

Solche Debatten führen aber nicht weit. Es ist hässlich, wie hier über Kritiker des Dalai-Lama-Hype hergefallen wird. Da wollen sich Leute ihre Vorurteile bestätigen und ihre Dogmen bewahren, nicht mehr.

Über Meng bin ich nicht „hergefallen“ , ich habe nur versucht, sein „Sex & Crime“ Posting, dass ich nur mit dem schlimmsten „Bild“Zeitung Diffamierungs-Journalismus vergleichen kann, auseinanderzupflücken. Wenn Du Meng so in Schutz nehmen willst, wieso nimmst Du nicht zu meinen Gegenargumenten konkret Stellung

Fang doch gleich mal mit dem von mir vorgeschlagenen „Body count“ an , mit dem ich die gleiche Verteufelungsstragie anwende, wie meng und Du .

Euch ist nicht an einem „objektiven“ Bild gelegen, sondern nur eine Diffamierung des DL in Verbindung mit einer Rechtfertigung der Besetzung Tibets durch die VR China, egal welche Verbrechen China in Tibet begangen hatte oder nicht.

Und der Dalai Lama ist ein Lügner: Im Juni 2009 behauptete er in einem ZDF-Interview, in Lhasa lebten doppelt so viele Han-Chinesen wie Tibeter. Man muss nur durch die Strassen von Lhasa gehen, um sich
von der Frechheit dieser Lüge zu überzeugen. Ich war letzte Woche da.

Hattest Du die Leute dort nach Tibetern und Han-Chinesen getrennt selbst eigenhändig gezählt ?

Du hast sicher auch eine genaue Aufstellung wie viel Prozent der Tibetern und Han-Chinesen in Armut bzw reichtum leben ( Wahscheinlich 95 % der Tibeter sind reich. 95 % der Han-Chinesen, die in Tibet leben sind so arm, dass sie am allerliebsten wieder in ihre ursprüngliche Heimat zurückwollen, wenn sie das Fahrgeld bezahlen könnten. )

Wie sagte Winston Churchill so treffend :" Ich glaube nur der Statisktik, die ich eigenhändig gefälscht habe"

Er war schon 1959 ein feiger Deserteur,
Ich bin kein Freund des Katholizismus, aber einen Papst oder, beispielsweise, einen polnischen Bischof, der so ehrlos handelt, kann ich mir nicht vorstellen.

„feige Deserteure" waren u.a. Charles de Gaulle und die polnische Exilregierung….nachdem Nazideutschland im 2. Weltkrieg Frankreich und Polen überrannt hatte.

Offensichtlich kennst Du die Geschichte der Päpste nicht...Es gibt viele Päpst, die ihre Kirche im Stich gelassen hatten und sich z. B. nach Avignon geflüchtet hatten und wievielen NS-Verbrechern soll die katholische Kirche die Rettung nach Südamerika ermöglicht haben ?

Im Übrigen:

Wenn jemand wirklich daran interessiert ist, objektiv" über eine Angelegenheit zu schreiben, so sollte man sich wertenden Adjektiven wie "feige" und "ehrlos" uswetcpp tunlichst enthalten.

[aquadraht]

[Trimondis ..]
Wenn es seriöse Quellen gibt, dann glaube ich denen. Ich glaube nur nicht etwas, weil die Trimondis es schreiben.

Ja, ok, Dein Recht. So wie man Geschichtsdarstellungen aus Dharamsala sehen sollte. Aber man sollte sich auch nicht total vernagelt stellen und sagen "weil die das sagen, muss es Blödsinn sein".

Ich persönlich falle über niemanden her. Vielmehr habe ich ein gewisses Verständnis für meng durchblicken lassen (wenn ich auch nicht all seine Positionen teile).

Ja, deshalb habe ich auch auf Deinen Beitrag geantwortet. Ich habe sehr wohl wahrgenommen, dass Du erheblich differenzierter diskutierst.

Und der Dalai Lama ist ein Lügner: Im Juni 2009 behauptete er in einem ZDF-Interview, in Lhasa lebten doppelt so viele Han-Chinesen wie Tibeter. Man muss nur durch die Strassen von Lhasa gehen, um sich
von der Frechheit dieser Lüge zu überzeugen. Ich war letzte Woche da.

Ich sage nicht, dass der Dalai Lama immer die Wahrheit sagt. Aber der äußere Eindruck kann natürlich auch trügen. Man muss sich schon die genauen Einwohnerzahlen anschauen.

Sicher. Nun kenne ich die chinesischen Zensuszahlen für die bezirksfreie Stadt Lhasa, und ich habe meine Eindrücke mit den mir bekannten Zahlen verglichen. Würde der Dalai Lama nicht lügen. müssten von den derzeit ca. 450.000 Einwohnern der Stadt Lhasa im engeren Sinne (also nicht die Dörfer drumrum mit, dann sind es derzeit über 500.000, 2000 waren es 447.000) ca. 300.000 Han-Chinesen
sein. Das ist absurd, dafür muss man nur einmal auf die Strasse schauen. Andererseits gibt es die differenzierten Zensusdaten nach Nationalität für die einzelnen Stadtviertel, nach denen im zentralen Stadtteil Chengguan (der den zentralen Teil des Tals grob vom Norbulinka bis westlich der Uni ausmacht, nicht aber den gesamten Nordteil des Tals) ca. 34% Han leben und 63% Tibeter, dazu knapp 2% Hui (grossenteils im Barkhor nahe der Moschee). In diesem Teil der Stadt mit dem grössten "Ausländeranteil" leben ca. 250.000 Menschen. In allen anderen Teilen (man kann ja mit dem Bus hinfahren, aber da gibts weder Tempel noch Klöster, "nur" Leute), sieht man fast nur Tibeter, und in einigen Vierteln auch Wanderarbeiter (ich schätze grob 20-40.000 nicht als Stadtbewohner registrierte Wanderarbeiter, natürlich ohne Garantie ), das sind aber nicht 100% Han, vielmehr viele Tibeter aus dem autonomen Gebiet, aber auch Amdowa und Khampa aus Qinghai und Sichuan, sowie Mongolen und alles Mögliche. In den Dörfern drumrum, die auch zur Stadt Lhasa gehören, sieht man praktisch keine Nichttibeter.

Meine Beobachtungen sind konsistent zu den Angaben des chinesischen Zensus, zumindest habe ich keine offenkundigen Widersprüche gesehen. Die Flunkereine des Dalai Lama sind hingegen absurd.

Dass die Behörden Tibets sehr rührig sind, möchte ich nicht in Abrede stellen. Für "Strom, Wasser, Arbeit und Bildung" zu sorgen, ist natürlich ehrenwert, allerdings hat das nichts mit Autonomie oder nicht-Autonomie zu tun. .. [Schlüsselämter von Kommunisten ..]

Zunächstmal: Klar, Tibet ist ein "sozialistisches Land", und damit auch Tibet, keine Frage. Aber: Alle regionalen Regierungen in China sind, zum Guten wie Schlechten, recht unabhängig, und die der autonomen Gebiete eher mehr. Faktisch ist das ein autoritäres Regime säkular regierender Tibeter,
natürlich unter der Fuchtel der KP. Es ist aber absurd, wenn Pfaffen (sorry) in pantibetischem Nationalismus machen. Die Herrschaften sollen sich um das kümmern, wozu Religionen - wenn überhaupt - taugen, nämlich Menschen Sinn und Trost zu spenden. Sie haben Tibet, als sie an der Macht waren, grottenschlecht regiert. Zum Glück ist diese Zeit vorbei.

Deshalb hat sich der Dalai Lama auch stets geweigert, nach Tibet zurückzukehren.

Er darf nur dann zurückkehren, wenn er jegliche politischen Ambitionen (oder "Separatismus") aufgibt.

Hmm, welche politischen Ambitionen stehen denn einer Kirche oder Religion zu? Den Mund wollte und konnte ihm in dem Fall auch 1979 keiner verbieten, das kannst Du bei Goldstein nachlesen. Hätte er das Format polnischer Bischöfe, hätte er in Tibet ein echter Machtfaktor werden können.

Er war schon 1959 ein feiger Deserteur,

Das ist die offizielle Darstellung Beijings. Der Parteisekretär Tibets wird nicht müde, das zu behaupten. Allerdings: Was wäre die Alternative gewesen? Die Alternative wäre gewesen, sich zur Marionette Beijings zu machen, wie es der Pantschen Lama gemacht hat. Eine dritte Möglichkeit gab es nicht.

Ich habe den Vorwurf weder von Seiten Parteisekretär Zhangs noch Präsident Püncogs gelesen. Es ist mein persönlicher Eindruck. Sicher haben die Geistlichen teilweise schwere Zeiten durchgemacht. Aber ist es besser, tonnenweise Wertgegenstände zu stehlen, sich abzusetzen und vom CIA durchfüttern zu lassen (auch da hat der Dalai Lama gelogen)? Die gut 20 Jahre Versuch, mit Gewalt die alten Privilegien zurückzuerobern, noch gar nicht erwähnt.

der mit Tonnen gestohlenen Goldes aus dem Potala nach Indien weggerannt ist und sein Volk alleingelassen hat.

von "Tonnen" habe ich noch nie gehört, kann es aber auch nicht widerlegen. Wenn dem so ist, dann war es wohl nicht in Ordnung. Nur: Diese "Tonnen" (wenn es denn so viele waren" wären sonst möglicherweise der Zentralregierung in Bejing in die Hände gefallen. Was dann mit ihnen passiert wäre, ist nur schwer absehbar.

Zu den geklauten Schätzen aus Lhasa: Gold kostete 1959 den Bretton-Woodspreis von 35$/Troy-Unze, das sind grob 1,12Mill.$/t. Beim Versilbern der Beute in Indien ist aber laut 1. Dalai-Lama-Memoiren ein zweistelliger Mill.$-Betrag rausgekommen. Der wurde für "Hofhaltung" verplempert.

Aber bitte: Allein die von 1950-59 gebaute Infrastruktur ist mehr wert, als der Dalai Lama gestohlen hat. Nur hat der nie etwas für die Tibeter getan.


Sorry, wenn ich Schluss mache, ich muss zum Zug und der hat leider kein Netz. Danke für Deine Kommentare.

[Grufti]

Deshalb hat sich der Dalai Lama auch stets geweigert, nach Tibet zurückzukehren.

Er darf nur dann zurückkehren, wenn er jegliche politischen Ambitionen (oder "Separatismus") aufgibt.

Hmm, welche politischen Ambitionen stehen denn einer Kirche oder Religion zu? Den Mund wollte und konnte ihm in dem Fall auch 1979 keiner verbieten, das kannst Du bei Goldstein nachlesen. Hätte er das Format polnischer Bischöfe, hätte er in Tibet ein echter Machtfaktor werden können.

Aquadraht, merkst Du nicht, was für einen--mit Verlaub geschrieben-- Nonsense Du hier schreibst???

Du vergleichst die Rolle polnischen Katholizismus in Polen mit der des tibetischen Lamaismus in Tibet !

War denn--nur mal ein winziges Beispiel anzuführen-- der Besitz eines Bild des polnischen Papstes ( oder des Erzbischofs von Krakau) in Polen verboten, so wie es in Tibet verboten ist, ein Bild des DL zu besitzen (*)??

Was die "politische Ambition" des polnischen Papstes betrifft, dürfte doch allgemein bekannt sein, daß er eine bedeutende politische Rolle in Polen und während des Zusammenbruchs des Ostblocks innehatte.

Ich war zwar weder in Polen noch in Tibet, aber ich wage trotzdem zu behaupten. daß der DL bei den "normalen" Tibetern in einem mindesten ebenso hohen, wenn nicht gar noch viel höheren Ansehen (*), steht, wie Johannes Paul II. in Polen, als er noch Erzbischof in Krakau war

Was für einen offiziellen Stellenwert besonders die tibetische Religion in China hat, haben die Tempelzerstörungen und Morde an tibetischen Mönchen gezeigt. (*)
Vergleichbares ist meines bescheidenen Wissens in Polen unter kommunistischer Herrschaft nicht passiert !

(*) Wie ich Deine Argumentation kenne, wirst Du behaupten, daß -- aus Deiner eigenen Anschauung heraus ("Ich war in Lhasa") diese Punkte ausschließlich "infane Lügen des DL , des CIA und des Restes der Welt" sind

[Bernhard]

Ich bin zwar nicht aquadraht, aber ein paar Wörter zu Gruftis Beitrag möchte ich doch sagen.

Fang doch gleich mal mit dem von mir vorgeschlagenen „Body count“ an , mit dem ich die gleiche Verteufelungsstragie anwende, wie meng und Du .

Dem stimme ich grundsätzlich zu, allerdings muss man bedenken, dass die KP in ganz China ziemlich viel Blut vergossen hat. Das rechtfertigt natürlich nichts, allerdings muss man im Kopf behalten, dass nicht jede Gewalt in Tibet spezifisch und allein gegen Tibeter gerichtet war.

Betreffend Feigheit:
Ich weiß nicht genau, was "Feigheit" bedeutet. Wenn man im Inland nicht viel ausrichten kann und die eigene Gegenwart eher stärkere Repressionen gegen die eigene Bevölkerung zur Folge haben, mag es gerechtfertigt sein, sich ins Ausland abzusetzen. Bei Charles de Gaulle und der polnischen Exilregierung weiß ich konkret nicht, ob sie in ihrem Land mehr hätten ausrichten können, ohne wildeste Repressalien gegen Unschuldige hervorzurufen.

und wievielen NS-Verbrechern soll die katholische Kirche die Rettung nach Südamerika ermöglicht haben?

Das war ein Versagen von Kirchenleuten, aber Feigheit war es nicht. Feige waren vielleicht die Naziverbrecher.

War denn--nur mal ein winziges Beispiel anzuführen-- der Besitz eines Bild des polnischen Papstes ( oder des Erzbischofs von Krakau) in Polen verboten, so wie es in Tibet verboten ist, ein Bild des DL zu besitzen (*)??

Na ja, die Sowjets hätten es auch am liebsten verboten. Aber sie konnten sich in Polen einfach nicht durchsetzen.
Vielleicht konnte sich die KPCh in Tibet besser durchsetzen, weil sie brutaler war. Aber das weiß ich nicht.

Was die "politische Ambition" des polnischen Papstes betrifft, dürfte doch allgemein bekannt sein, daß er eine bedeutende politische Rolle in Polen und während des Zusammenbruchs des Ostblocks innehatte.

Die katholische Kirche ist in sich anti-kommunistisch, zumindest gegen ein Kommunismus sowjetischer Prägung und generell gegen staatlichen Totalitarismus. Deswegen hat sie im Ostblock auch aktiven Widerstand geleistet. Jedoch waren katholische Geistliche nicht Inhaber der Staatsgewalt gewesen (zumindest nicht in jüngerer Zeit). Und darin liegt auch ein Unterschied zu Tibet.

Ich war zwar weder in Polen noch in Tibet, aber ich wage trotzdem zu behaupten. daß der DL bei den "normalen" Tibetern in einem mindesten ebenso hohen, wenn nicht gar noch viel höheren Ansehen (*), steht, wie Johannes Paul II. in Polen, als er noch Erzbischof in Krakau war

Ja, wohl schon. Zumindest bei manchen. Bei den Vertretern seiner Schule ist die Verehrung vielleicht noch größer. Allerdings ist er ja nur das Oberhaupt von einer Schule.

Was für einen offiziellen Stellenwert besonders die tibetische Religion in China hat, haben die Tempelzerstörungen und Morde an tibetischen Mönchen gezeigt. (*)
Vergleichbares ist meines bescheidenen Wissens in Polen unter kommunistischer Herrschaft nicht passiert !

Im Grunde stimme ich zu, allerdings muss man bedenken, dass die KPCh mehrere Wandlungen durchgemacht hat. Wenn das in der 50-er Jahren (und erst recht in der Kulturrevolution) so war, dann kann es heute wieder anders sein.

[Bernhard]

Ja, ok, Dein Recht. So wie man Geschichtsdarstellungen aus Dharamsala sehen sollte. Aber man sollte sich auch nicht total vernagelt stellen und sagen "weil die das sagen, muss es Blödsinn sein".

Es ist nicht so, dass ich grundsätzlich alles nicht glaube, was die Trimondis sagen. Vielmehr glaube ich es nur dann, wenn es von einer seriösen Quelle bestätigt wurde.

Zu der Bevölkerungszusammensetzung des Großraums Lhasa kann ich tatsächlich nicht viel sagen. Deswegen will ich es dabei bewenden lassen.

Zunächstmal: Klar, Tibet ist ein "sozialistisches Land", und damit auch Tibet, keine Frage. Aber: Alle regionalen Regierungen in China sind, zum Guten wie Schlechten, recht unabhängig, und die der autonomen Gebiete eher mehr.

Es stimmt, dass durch die schiere Größe Chinas regionale Regierungen oft ziemlich frei schalten und walten können. Das ist vom Anspruch her zwar nicht gewollt, lässt sich aber oft einfach nicht vermeiden.
Ob die Regierungen in sogenannten autonomen Gebieten unabhängiger sind, weiß ich nicht. Ich habe mich, ehrlich gesagt, noch nicht so sehr mit der Verwaltungsstruktur Chinas (und ihrer praktischen Umsetzung!) beschäftigt. Unsere Reiseführerin in China hat nach "Nachbohren" unsererseits zugegeben, dass die "autonomen" Gebiete tatsächlich stärkerer Kontrolle unterliegen. Aber ich weiß wiederum auch nicht, ob das stimmt.

Faktisch ist das ein autoritäres Regime säkular regierender Tibeter,

wobei ich bei "säkularen" Tibetern schon ein gewisses Bauchgrummeln habe.
Nach meinen Informationen hat sich das tibetische Volk sehr stark über seine Religion definiert. Wenn man so einem Volk seine Religion austreibt, was bleibt dann noch übrig?
Natürlich will ich nicht den Tibetern vorschreiben, religiös sein zu müssen. Und in der jungen Generation, zumal in den Städten, macht sich wohl tatsächlich immer mehr westliches Denken breit (wie überall).
Ich meine nur: Diejenigen, die in der Frühzeit der kommunistischen Herrschaft in die Kommunistische Partei eingetreten und als Kader ausgewählt worden sind, was mussten das für Leute sein? Bzw., welche "Schulungen" mögen die durchlaufen haben?

Es ist aber absurd, wenn Pfaffen (sorry) in pantibetischem Nationalismus machen.

Ich bin auch gegen pantibetischen Nationalismus. Allerdings tun diese "Pfaffen" (eigentlich ein falsches Wort, weil "Pfarrer" auf die christliche Religion beschränkt sind) das nicht als religiöse Oberhäupter, sondern als ehemalige Inhaber der weltlichen Macht. Ok, sie sind geistliche Würdenträger und abgesetzte Herrscher in einer Person. Jedoch tun sie eigentlich nichts anderes als viele Vertreter abgesetzter Regierungen (die Rede war von Charles de Gaulle, aber es gibt auch andere).

Die Herrschaften sollen sich um das kümmern, wozu Religionen - wenn überhaupt - taugen, nämlich Menschen Sinn und Trost zu spenden.

Das ist m.E. eine etwas verkürzte Darstellung.
Selbstverständlich sollte Religion dem Menschen Sinn und Trost spenden. Jedoch enthält die Religion auch immer eine moralische Komponente. Und die Moralvorstellungen der Religion decken sich nicht notwendigerweise mit den Gesetzen des Staates. Darüber hinaus haben viele Religionen (nicht alle) auch eine mehr oder weniger definierte Vorstellung, wie die Welt aussehen soll. Und das deckt sich auch nicht immer mit den Vorstellungen einer aktuellen Regierung.
Ich bin in dieser Hinsicht vielleicht durch und durch westliche geprägt, aber ich sehe Religion oft auch als eine Art Gegenpol zu einem Staat, der manchmal die Tendenz hat, übermächtig werden zu wollen. Und darin sehe ich übrigens auch die Gefahr des Kommunismus (und anderer Ideologien): Er beansprucht, grundsätzlich jeden Bereich des menschlichen Lebens kontrollieren zu dürfen und duldet keine andere regulative Instanz neben sich. Aber das ist ein anderes Thema.

Hmm, welche politischen Ambitionen stehen denn einer Kirche oder Religion zu? Den Mund wollte und konnte ihm in dem Fall auch 1979 keiner verbieten, das kannst Du bei Goldstein nachlesen.

Nur eine kleine Frage: Was war 1979? Ich bin da leider nicht so bewandert. Aber die kommunistische Partei wird es sicher nicht dulden, dass er sie kritisiert. Und früher hätte sie es schon gar nicht geduldet.

Aber ist es besser, tonnenweise Wertgegenstände zu stehlen, sich abzusetzen und vom CIA durchfüttern zu lassen (auch da hat der Dalai Lama gelogen)? Die gut 20 Jahre Versuch, mit Gewalt die alten Privilegien zurückzuerobern, noch gar nicht erwähnt.

Vom CIA hat er sich wohl durchfüttern lassen, aber das war die Zeit des Kalten Krieges. Da sind alle Seiten nicht so nobel vorgegangen.
Über das Sich-Absetzen habe ich vorher schon etwas gesagt. Ich frage mich nur, was geworden wäre, wenn er geblieben wäre. Hätte er eine andere Alternative gehabt als der Pantschen Lama? Wenn nein, dann muss ich sagen: Auf ein religiöses Oberhaupt, das zu jeder Maßnahme einer totalitären Regierung Ja und Amen sagt, kann ich verzichten.
Dass er viel Gold mitgenommen hat, kann man unterschiedlich sehen. Man kann sagen, er hat es gestohlen. Allerdings sah er sich als der legitime Herrscher Tibets. Und wie ich schon erwähnte, weiß man nicht, was die chinesische Regierung mit dem Gold gemacht hätte. Vielleicht hätte sie es eingezogen.
Ok, Bejing hat in Tibet auch viel Gutes getan. Aber dennoch weiß ich nicht, ob es das Recht hatte, Tibet wie eine Provinz zu behandeln (und gegebenenfalls das Gold einzuziehen). Und selbst wenn das legale Recht, dann vielleicht doch noch nicht das moralische. Mag Tibet juristisch seit der Mongolenherrschaft zu China gehört haben, aber es war doch immer ziemlich unabhängig.

Wenn ein großer Teil des Goldes für die Hofhaltung draufging, kann das natürlich nicht richtig sein. Allerdings: Hat der Dalai Lama in Dharamsala so eine aufwändige Hofhaltung?

Jetzt habe ich wirklich sehr viel geschrieben. Werde versuchen, mich in Zukunft etwas kürzer zu fassen.

[Grufti]

Sorry, wenn ich Schluss mache, ich muss zum Zug und der hat leider kein Netz. Danke für Deine Kommentare.

Zugunglück in China

Three killed in passenger train collision in central China

Im allerersten Augenblick hatte ich daran gedacht, daß es der Zug war, in dem aquadraht sitzt, quasi als "Rache des Dalai Lama durch Schwarze Magie" wegen seiner Postings......aber da war aquadraht ja noch nicht unterwegs...

Gottseidank !