Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Für alle, die an der Erstellung eines gemeinsamen deutsch-chinesischen Buches mitwirken wollen. Ziel des Buches ist es, als Ratgeber die jeweilig andere Mentalität,Lebenseinstellung und Sichtweise zu verstehen.
chrix
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von chrix »

RoyalTramp hat geschrieben:
Ne, kein Problem im chinesischen Kontext, da hat es tatsächlich nur eine Bedeutung, aber würdest du 打飞机 auf Deutsch mit "Flugzeug schlagen" übersetzen? Denn 打 ist in erster Linie ein, ich zitiere: "generalized verb of doing with specific meaning determined by its object" und wenn man es als solches nimmt und dann 打飞机 auf Deutsch übersetzt, würde man es wohl doch wegen des "Flugzeugs" darin als "Flugzeug nehmen" übersetzen, da "Flugzeug schlagen" auf Deutsch so überhaupt keinen Sinn ergibt. Nur hat das mit der eigentlichen Bedeutung im Chinesischen dann gar nichts mehr zu tun. Aber das kann unter Umständen zu einem kleinen Missverständnis im interkulturellen Austausch führen, weil man aus Gewohnheit ja sonst auch immer "搭" sagt, wenn man im Zusammenhang von "ein Verkehrsmittel nehmen" spricht und dabei vergisst, dass das letztere jedoch im ersten Ton, während 打 hingegen im dritten Ton ist. Doch welcher "laowai" bekommt die Töne schon richtig hin? Ich auch nicht... :mrgreen:
1. Grundbedeutung von 打: "schlagen, angreifen". Z.B. steht im meinem Wörterbuch: 1. strike, beat, 2. attack, fight, 3. smash, 4. do, make, get, fetch, play, buy, etc. (depending on the object). D.h. es kann auch in einem Funktionsverbgefüge (so würde man das im Deutschen nennen) zum Einsatz kommen. Und Funktionsverbgefüge haben meist ein Muster, und im Chinesischen gibt es kein Muster von 打 zusammen mit Verkehrsmitteln. Ein weiteres Indiz ist z.B. ein Satz wie 我打你.

2. Töne: in schnell gesprochener Sprache habe ich leider auch Probleme zwischen dem 1. und 3. Ton :oops: . Aber laowais können durchaus Töne lernen, nicht leicht, aber man muß nicht die Flinte ins Korn werfen. Wir haben am Anfang des Studiums drei Wochen lang nur Töne gemacht, aber leider nicht im Zusammenhang. Ich muß unbedingt nach China, und dann ein wenig hardcore Tontraining machen!
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von RoyalTramp »

chrix hat geschrieben:1. Grundbedeutung von 打: "schlagen, angreifen". Z.B. steht im meinem Wörterbuch: 1. strike, beat, 2. attack, fight, 3. smash, 4. do, make, get, fetch, play, buy, etc. (depending on the object). D.h. es kann auch in einem Funktionsverbgefüge (so würde man das im Deutschen nennen) zum Einsatz kommen. Und Funktionsverbgefüge haben meist ein Muster, und im Chinesischen gibt es kein Muster von 打 zusammen mit Verkehrsmitteln. Ein weiteres Indiz ist z.B. ein Satz wie 我打你.
Das stimmt mit der Übersetzung in meinem Lexikon überein, mit Ausnahme, dass dein Punkt 1 bei mir Punkt 2 ist. Aber mal gefragt: wenn dir jemand sagt "da feiji", die Töne dabei nicht genau nimmt, und du ohne Lexikon versuchst, das zu übersetzen, würdest du dann nicht in etwa folgendermaßen übersetzen? -> "'Flugzeug' schlagen...häh? was soll das denn sein? Hm...'da'...'da'...vielleicht 'Flugzeug nehmen'?" Naja...aber vielleicht schließe ich da zu sehr von mir auf andere, denn ich wäre nie im Leben darauf gekommen, diesen Ausdruck dann tatsächlich mit "Flugzeug schlagen" zu übersetzen, da es auf mich überhaupt keinen Sinn gemacht hätte und ich mich dann mit dieser Eselsbrücke über 'da' versucht hätte, zu retten. :mrgreen:

Zu den Tönen: Wenn du da eine Methode hast. Bitte Tipps. Ich kann sie mir nicht merken. Es ist für mich unmöglich und übersteigt meine kognitiven Fähigkeiten, dass ich da schon lange die Flinte ins Korn geworfen habe. Aber wenn es vielleicht eine gute Methode gibt... Aussprache ist hingegen kein Thema, sobald ich weiß, welche Silbe welchen Ton hat. *hoff* *hoff*
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von chrix »

RoyalTramp hat geschrieben:
Das stimmt mit der Übersetzung in meinem Lexikon überein, mit Ausnahme, dass dein Punkt 1 bei mir Punkt 2 ist. Aber mal gefragt: wenn dir jemand sagt "da feiji", die Töne dabei nicht genau nimmt, und du ohne Lexikon versuchst, das zu übersetzen, würdest du dann nicht in etwa folgendermaßen übersetzen? -> "'Flugzeug' schlagen...häh? was soll das denn sein? Hm...'da'...'da'...vielleicht 'Flugzeug nehmen'?" Naja...aber vielleicht schließe ich da zu sehr von mir auf andere, denn ich wäre nie im Leben darauf gekommen, diesen Ausdruck dann tatsächlich mit "Flugzeug schlagen" zu übersetzen, da es auf mich überhaupt keinen Sinn gemacht hätte und ich mich dann mit dieser Eselsbrücke über 'da' versucht hätte, zu retten. :mrgreen:
Na ja, es sollte ja aus dem Kontext klar sein, ob es darum geht, das Flugzeug zu nehmen, oder es zu schlagen. Ich meine, geht es ums Reisen, oder was anderes :mrgreen:

An meiner Tonwahrnehmung arbeite ich fortlaufend. In letzter Zeit sehe ich verstärkt taiwanesische Fernsehserien, hänge mich aber noch zu sehr an die Untertitel :roll:
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von chrix »

Hier noch ein Link zum Thema Tonproduktion und -wahrnehmung von L2-Lernern des Chinesischen:

http://www.sinosplice.com/life/archives ... ral-speech" target="_blank
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von RoyalTramp »

chrix hat geschrieben:Hier noch ein Link zum Thema Tonproduktion und -wahrnehmung von L2-Lernern des Chinesischen:

http://www.sinosplice.com/life/archives ... ral-speech" target="_blank
Das praktiziere ich schon weitgehend so, dass ich den 3. Ton einfach in einer tieferen Stimmlage wiedergebe. Aber was mich halt doch eher beschäftigt ist...und da kann auch der Tip mit dem "stressed words" nicht helfen: Wie gelingt es mir, die Töne einer Silbe zuzuordnen. Denn, auch wenn es natürlich beim Sprechen reicht, dass man nur darauf Gewicht legt, die bedeutungswichtigen Wörter in einem Satz korrekt zu intonieren, ABER trotzdem muss man ja erst einmal wissen, in welchem Ton denn diese Wörter dann richtig gesprochen werden müssen. Also doch wieder Töne lernen und da fehlt mir einfach jegliche Methode, dass ich das hinbekomme...

Die Unterscheidung zwischen 1. und 3. Ton usw. fällt mir gar nicht schwer auch beim Sprechen, wenn ich denn weiß, welche Silbe den ersten und welche den dritten Ton hat. Problem: Ich weiß es sehr häufig einfach nicht...
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von chrix »

Eigentlich wäre es vielleicht sinnvoll, einen neuen Thread zum Thema aufzumachen :D

Mir persönlich fehlt das feedback. Ich brauche einen didaktisch kompetenten Muttersprachler, der meine Fehler analysieren kann und der sich auch traut, mich gnadenlos zu korrigieren und sich nicht hinter falsch verstandener Höflichkeit versteckt. Einmal habe ich so jemanden getroffen, und diese Person sagte mir halt, daß oft meine 1. und 3. Töne austauschbar klängen... Und ich befürchte, daß selbst bei ausgebildeten Chinesischlehrern bei weitem nicht alle in der Lage sind, dies zu bringen :(

Dir würde ich als nächsten Schritt das Üben von Zwei-Ton-Kombinationen empfehlen. Einmal hat mir eine Lehrerin ein Blatt gegeben mit allen 20 Möglichkeiten mit ihren jeweiligen Intonationskonturen. Das sollte ein Anfang sein, um Dir ein Gefühl dafür zu geben. Dann weiter mit der Methode, die John Pasden im seinem Blog beschreibt...

Vielleicht hilft Dir ja auch TV-Gucken? Online gucken, immer wieder vor- und zurückspulen, und dann nachsprechen? Dafür gibt es ja auch das grandiose "The Grand First Episode Project", das ich an anderer Stelle erwähnt habe.

Die Töne mitzulernen, kann Dir dabei natürlich keiner abnehmen. Am besten immer mit lernen, und so lange wiederholen, bis die Töne sitzen. Sie dürfen nicht etwas extra sein, sondern müssen als integraler Bestandteil sitzen... Es ist auch leidiges Thema für mich, manchmal bin ich da auch unsicher... Aber Übung macht den Meister!
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von punisher2008 »

RoyalTramp hat geschrieben:Aber das kann unter Umständen zu einem kleinen Missverständnis im interkulturellen Austausch führen, weil man aus Gewohnheit ja sonst auch immer "搭" sagt, wenn man im Zusammenhang von "ein Verkehrsmittel nehmen" spricht und dabei vergisst, dass das letztere jedoch im ersten Ton, während 打 hingegen im dritten Ton ist.
Im Kantonesischen gibt es die Ausnahme 打的, was "mit dem Taxi fahren" bedeutet. 的 ist verkürzt von 的士, was aus dem englischen über kantonesisch jetzt auch häufig in Mandarin für Taxi gebraucht wird. Hier wird 打 schon im Sinne von 搭 verwendet. Das ist aber eher ein feststehender Begriff, und sonst hat 打 die gleiche Bedeutung wie in Mandarin.
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von chrix »

Kantonesisch und Mandarin sind unterschiedliche Sprachen, und daher nimmt es nicht wunder, wenn 打 im Kantonesischen anderen Regeln folgt als im Mandarin.
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von Babs »

punisher2008 hat geschrieben: Im Kantonesischen gibt es die Ausnahme 打的, was "mit dem Taxi fahren" bedeutet.
im Hochchinesischen gibt es diese "Ausnahme" auch :D
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von chrix »

Babs hat geschrieben:
punisher2008 hat geschrieben: Im Kantonesischen gibt es die Ausnahme 打的, was "mit dem Taxi fahren" bedeutet.
im Hochchinesischen gibt es diese "Ausnahme" auch :D
Hast Du einen Beleg? In meinem Wörterbuch steht "ein Taxi rufen", was ja was anderes ist als "mit dem Taxi fahren". Und es ist wohl eh eine Entlehnung aus dem Kantonesischen...
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von Babs »

ich kenne 打的 als "ein Taxi nehmen", was beides beinhaltet
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von chrix »

Babs hat geschrieben:ich kenne 打的 als "ein Taxi nehmen", was beides beinhaltet
Sicher gibt es hier Überschneidungen, wenn ich ein Taxi rufe, will ich auch eines nehmen. Aber

1. es handelt sich hier um kein Funktionsverbgefügemuster in bezug auf die Nutzung von Verkehrsmitteln, sondern scheint eher analog zum Muster 打电话,打电报 gebildet zu sein.

2. Woher kennst Du das? Ich bin immer noch der Meinung, daß es sich hier um eine Entlehnung aus dem Kantonesischen handelt, denn die meisten Wörterbücher haben dieses Wort nicht verzeichnet und 的士 ist bekanntermaßen die Transliteration von Taxi gemäß der kantonesischen Aussprache.
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von punisher2008 »

chrix hat geschrieben:Kantonesisch und Mandarin sind unterschiedliche Sprachen, und daher nimmt es nicht wunder, wenn 打 im Kantonesischen anderen Regeln folgt als im Mandarin.
Ja, es gibt andere Regeln, aber die beiden Sprachen beeinflussen sich gegenseitig. Es wird ja auch nicht eine ganze Grammatik oder System übernommen, nur einzelne Wörter oder Begriffe. Auch die Wörter 的士 und 巴士 für Taxi und Bus wurden außerhalb Guangdongs übernommen. Oft hört man auch 靓女 oder 靓仔 von Mandarin-Sprechern, die sonst kein Wort Kantonesisch können. :lol:
Hast Du einen Beleg? In meinem Wörterbuch steht "ein Taxi rufen", was ja was anderes ist als "mit dem Taxi fahren". Und es ist wohl eh eine Entlehnung aus dem Kantonesischen...
Nein, es hat schon die Bedeutung von "mit dem Taxi fahren". 打 steht hier eben nicht für 打电话, sondern für 搭. In meinem Kantonesisch-Lexikon (广州话词典) steht unter 打的: 请出租小汽车. Beispielsatz: 我系打的嚟嘅(我是出租小汽车来的)
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von chrix »

punisher2008 hat geschrieben::
Hast Du einen Beleg? In meinem Wörterbuch steht "ein Taxi rufen", was ja was anderes ist als "mit dem Taxi fahren". Und es ist wohl eh eine Entlehnung aus dem Kantonesischen...
Nein, es hat schon die Bedeutung von "mit dem Taxi fahren". 打 steht hier eben nicht für 打电话, sondern für 搭. In meinem Kantonesisch-Lexikon (广州话词典) steht unter 打的: 请出租小汽车. Beispielsatz: 我系打的嚟嘅(我是出租小汽车来的)
Eben, da steht 请 und nicht 搭.
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Re: Sammelthread zweideutiger Wörtchen

Beitrag von punisher2008 »

chrix hat geschrieben:Eben, da steht 请 und nicht 搭.
请 hat aber die Bedeutung von "ein Taxi nehmen", nicht nur zu rufen. 请出租车 heißt für mich ganz eindeutig "ein Taxi nehmen". Wer ruft den ein Taxi, ohne damit zu fahren? :shock: Und weiter unten schrieb ich außerdem noch einen Beispielsatz, direkt aus dem Lexikon:
我系打的嚟嘅(我是出租小汽车来的) :wink:
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