Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
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punisher2008
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Falun Gong

Beitrag von punisher2008 »

Abendländer hat geschrieben:Ich vermute, wenn die Inhalte von Falun Gong aus den chinesischen Schriften genau ins Deutsche übersetzt würden, wäre das auch nach deutschem Recht strafbar. Ist (offener) Rassismus nach deutschem Recht nicht Volksverhetzung?
Ich denke, es wurden nur manche Schriften ins deutsche übersetzt, nicht alle. Vermutlich stehen in den Flugblättern die dort verteilt werden keine rassistischen Anspielungen. Dazu muss man sich die Bücher der Sekte etwas genauer ansehen. Ich bin auch eher durch Zufall auf die volksverhetzerischen Aussagen des "großen Meisters" gestoßen, nämlich in einem Buch, wo Anhänger Fragen an ihn stellten und er sie beantwortete. Eine der Fragen kam von einer Chinesin (vermute ich), die einen weißen Freund hatte und wissen wollte, ob sich das mit der Lehre vereinbaren ließe. Die Antwort hatte ich weiter oben schon wiedergegeben. Li Hongzhi redete sich irgendwie mit dem Unsinn heraus, dass solche Rassenvermischungen zwar in der heutigen (noch nicht perfekten) Gesellschaft noch akzeptabel sind, aber in der angestrebten Utopia unter FLG-Herrschaft dann nicht mehr sein darf. Man merkte ganz deutlich, dass der Führer einerseits keine jetzigen Anhänger verlieren wollte, daher die beschwichtigende Antwort. Andererseits will er aber seine zukünftige Anhängerschaft zur Rassenreinheit ermahnen.
Dem deutschen Recht traue ich ehrlich gesagt nicht über den Weg, in der Sache eine gerechte Lösung zu finden. In Deutschland hat man durch die Vergangenheit irgendwie ein völlig gestörtes Verhältnis zu allem was irgendwie mit Rasse und Rassismus zu tun hat. In manchen Fällen reagiert man schon gerade lächerlich überempfindlich, und man verbietet alle Symbole die irgendwie mit den Nazis zusammenhängen, in anderen "übersieht" man rechtsextreme Verbrechen oder spielt sie herunter. Mir fällt dabei das Beispiel mit dem Logo der Band Kiss ein, die ganz bestimmt null rechtsextreme Tendenzen hat, aber im Logo nur rein stilistisch eine an das "SS"-Symbol angelehnte Schrift verwendet. Auf den Alben ist der Schriftzug auf der ganzen Welt gleich, und niemand käme auf die Idee, darin neonazistische oder rassistische Ansichten zu vermuten, nur eben nicht in Deutschland, wo der Schriftzug geändert werden musste. Ich frage mich, wie man in Deutschland mit Buddhisten umgeht. Das Hakenkreuz ist im Buddhismus ein uraltes Symbol. Es wurde lange vor den Nazis verwendet. In Tempeln in China haben Buddha-Statuen oft ein Hakenkreuz um den Hals, und auf Landkarten markiert es buddhistische Tempel. Will man den in Deutschland Buddhisten auch verbieten, die Symbole ihrer Religion zu zeigen? :roll:
beowulf
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Re: Falun Gong

Beitrag von beowulf »

Ich frage mich, wie man in Deutschland mit Buddhisten umgeht. Das Hakenkreuz ist im Buddhismus ein uraltes Symbol. Es wurde lange vor den Nazis verwendet. In Tempeln in China haben Buddha-Statuen oft ein Hakenkreuz um den Hals, und auf Landkarten markiert es buddhistische Tempel. Will man den in Deutschland Buddhisten auch verbieten, die Symbole ihrer Religion zu zeigen? :roll:
Ich glaub ich hab die Geschichte hier im Forum schon erzählt :-)
Vor ein paar Jahren stürmte die Polizei eine Falun Gong Zentrale in Deutschland (leider aus den falschen Gründen) - weil man eben die Swastika auf Falun Gong Brochüren finden kann. Endete in einer Entschuldigung der Polizei.
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RoyalTramp
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Re: Falun Gong

Beitrag von RoyalTramp »

beowulf hat geschrieben:Ich glaub ich hab die Geschichte hier im Forum schon erzählt :-)
Vor ein paar Jahren stürmte die Polizei eine Falun Gong Zentrale in Deutschland (leider aus den falschen Gründen) - weil man eben die Swastika auf Falun Gong Brochüren finden kann. Endete in einer Entschuldigung der Polizei.
Frage: Wenn man jetzt Mitglied in einer bestimmten politischen Gruppierung wäre, könnte man sich dann mit dem Verweis, man sei Buddhist, einer Festsetzung durch die Polizei entziehen? *neugierig*
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Abendländer
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Abendländer »

also ich will durch meinen Forenname ausdrücken, daß ich auf meine Herkunft und Wurzel stolz bin. Am meisten Achtung habe uch vor Ausländern, die auf ihre Herkunft stolz Sind. Fehlender Herkunftsstolz bei einem Volk ist für mich mitunter ein Zeichen des Verfalls. Im dritten Reich das war Rassenwahn und Vaterlandswahn. Wahn und Stolz sind da zu unterscheiden.
Ich habe aber Verständnis dafür, daß das Hakenkreuz und ein paar Sprüche, ddie für dass Dritte Reich kennzeichnend sind, nicht öffentlich gezeigt bzw. ausgesprochen werden dürfen. Hier ist die Verbindung zur Vergangenheit zu eindeutig. Es gibt aber in der Tat peinliche Auswüchse in Deutschland.

Wenn junge Tibeter nur noch auf alles Chinesische schiielen, dann kann man das nicht in erster Linie den Chinesen in die Schuhe schieben. Ich finde es ähnlich abartig wie das Verschlingen von amerikanischer Musik und Kultur in Europa. Der Fremdenverkehr trägt in China sicherlich dazu bei, daß die Angleichung aller chinesischen Bürger an einee Einheitskultur etwas abgemildert wird. Das sollte aber nicht zu Kitschfolklire verkommen, wo Angehörige von Volksgruppen nicht mehr als Zootiere sind. Am besten finde ich es, wenn Fremde aus Begeisterung selber eine Sprache lernen und an Folklore teilnehmen. Das wird der Regierung und Einheimischen zeigen, daß deren Erhalt die Anziehungskraft auf Fremde steigert.
Es besteht ein Zwiespalt zwischen dem Nutzen und dem Schaden einer straffen Regierung. Auf der einen Seite können Vorhaben schneller und wirksamer umgesetzt werden, auf der anderen Seite ist Machtmißbrauch viel leichter als in einer Demokratie.
Für China könnte ich mir das US-amerikanische Modell eines Bundesstattes mit klar geregelten Zuständigkeiten vorstellen mit gleichzeitiger Neugliederung nach sprachlichen und bevölkerungsmäßigen Gesichtspunkten.
Gerade bei einer so großen Bevölkerung mit starken örtlichen Eigenheiten halte ich einen Zentralstaat für ungeeignet.
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punisher2008
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Re: Falun Gong

Beitrag von punisher2008 »

beowulf hat geschrieben:Vor ein paar Jahren stürmte die Polizei eine Falun Gong Zentrale in Deutschland (leider aus den falschen Gründen) - weil man eben die Swastika auf Falun Gong Brochüren finden kann. Endete in einer Entschuldigung der Polizei.
Das ist ja echt krass :shock: Aber was noch schlimmer ist, ist dass die Sekte oft mit echten Buddhisten verwechselt wird, und sich selbst auch als buddhistisch darstellen möchte. Die Realität ist aber weit davon entfernt. Extremer Führerkult und Intoleranz haben nun mal nichts mit wahrem Buddhismus gemeinsam. Ich hoffe, man wird irgendwann auch in Deutschland einsehen, welche extremen Ansichten und Lehren durch FLG verbreitet werden, statt sich nur auf äußere Symbole zu konzentrieren.
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Re: Falun Gong

Beitrag von beowulf »

punisher2008 hat geschrieben:
beowulf hat geschrieben:Vor ein paar Jahren stürmte die Polizei eine Falun Gong Zentrale in Deutschland (leider aus den falschen Gründen) - weil man eben die Swastika auf Falun Gong Brochüren finden kann. Endete in einer Entschuldigung der Polizei.
Das ist ja echt krass :shock: Aber was noch schlimmer ist, ist dass die Sekte oft mit echten Buddhisten verwechselt wird, und sich selbst auch als buddhistisch darstellen möchte. Die Realität ist aber weit davon entfernt. Extremer Führerkult und Intoleranz haben nun mal nichts mit wahrem Buddhismus gemeinsam. Ich hoffe, man wird irgendwann auch in Deutschland einsehen, welche extremen Ansichten und Lehren durch FLG verbreitet werden, statt sich nur auf äußere Symbole zu konzentrieren.
Warum sollten sie? Falun Gong wird in Deutschland keine Massenbewegung werden und die werden sich hüten eines ihrer Steckenpferde gegen China anzugreifen. Auch geht von Falun Gong keine Bedrohung für sie aus. Sind ja nicht Scientology. Obwohl ich das Gefühl habe, dass Falun Gong - in den USA jetzt - schon größer als Scientology ist. Zumindest finanziell ebenso gut ausgestattet, vielleicht dank Steuergelder sogar weit mehr. Scientology hat zumindest meines Wissens nach keine international ausstrahlenden Fernsehsender, Radiosender oder Zeitungen. Ist so ähnlich wie bei den Islamisten, solange die Sowjets da waren, waren sie nützlich. Dann wurden sie zu einem Problem. Falls es den Feind KP mal nicht mehr gibt, werden sie sich schön anschauen, was sie sich für ein Ei damit gelegt haben.
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Saiber
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Saiber »

Abendländer hat geschrieben:also ich will durch meinen Forenname ausdrücken, daß ich auf meine Herkunft und Wurzel stolz bin. Am meisten Achtung habe uch vor Ausländern, die auf ihre Herkunft stolz Sind. Fehlender Herkunftsstolz bei einem Volk ist für mich mitunter ein Zeichen des Verfalls.
Und uebermaessiger Herkunftstolz hindert die Integration in die Gesellschaft. Deutschland hat dieses Problem mit den Zuwanderer, und diese weigern sich, sich auch der deutsch/westlichen Kultur zu oeffne. Unverstaendniss, Isolation und Konfrontationen sind die Folge daraus.
Abendländer hat geschrieben:Ich habe aber Verständnis dafür, daß das Hakenkreuz und ein paar Sprüche, ddie für dass Dritte Reich kennzeichnend sind, nicht öffentlich gezeigt bzw. ausgesprochen werden dürfen.
Die Swastika ist keine Erfindung der Nazis (kulurell und in Fernost schon seit Jahrtausenden bestaendig) und hat ihren Ursprung in Indien.
Abendländer hat geschrieben:Wenn junge Tibeter nur noch auf alles Chinesische schiielen, dann kann man das nicht in erster Linie den Chinesen in die Schuhe schieben.
Ein Kulturromantiker also....

Erstmal verlangt keiner dass junge Tibeter nur noch auf alles Chinesische schielen.
China hat ueber 50 Volksgruppen im Land und bei anderen als Tibeter passiert das auch nicht. Traditionen gemaess den Braeuchen der Volksgruppen und Provinzzugehoerigkeiten werden nachwievor gepflegt sofern sie im Einklang mit den vorhanden Gesetzen des Staates sind. Lynchmorde z.b. sind verboten.

Sogar innerhalb der Han Chinesen gibt es verschiedene Braeuche, die auch Anwendung finden.
Kantonesen in Vergleich zu Beijing Chinesen sind interkulturell oft unterscheidbar.

Du bist fehlinformiert. Tibeter werden kulturell nicht assimiliert.
Nur weil einige einige Alttraditionen, die nicht mehr in den Zeitgeist passen fallen lassen, heisst es noch lange nicht, dass diese durch Fremdwirkung verdraengt werden. Ein Blick in deine eigene Landesgeschichte wird dir mehr Einblick in die Evolution der Gesellschaft geben.
Abendländer hat geschrieben:Ich finde es ähnlich abartig wie das Verschlingen von amerikanischer Musik und Kultur in Europa.
Und was hast du gegen die "Amerikanische Musik"? Nur mal zu deiner Info. Basis dieser Musik kommt immer noch aus Europa und die Groessten und Besten Kuenstler sind immer noch auf Europaeischen Boden in europaeischer Kultur aufgewachsen.
Abendländer hat geschrieben:Der Fremdenverkehr trägt in China sicherlich dazu bei, daß die Angleichung aller chinesischen Bürger an einee Einheitskultur etwas abgemildert wird.
Einheitskultur
...oh mann...
Abendländer hat geschrieben:Das sollte aber nicht zu Kitschfolklire verkommen, wo Angehörige von Volksgruppen nicht mehr als Zootiere sind.
Wer entscheidet das wer jetzt zum Zootier wird?
Abendländer hat geschrieben:Am besten finde ich es, wenn Fremde aus Begeisterung selber eine Sprache lernen und an Folklore teilnehmen.
Wenn diese Sprache einem dienlich ist und bei seiner Weiterentwicklung als Mensch weiter hilft spricht nichts dagegen. Altgriechisch braucht kaum noch einer und trotzdem sollte man das zu meiner Zeit lernen. Verschwendung von Zeit und Gehirnzellen, aber wie gesagt als Hobby, warum nicht.
Abendländer hat geschrieben:Das wird der Regierung und Einheimischen zeigen, daß deren Erhalt die Anziehungskraft auf Fremde steigert.
Du hast keinerlei Ahnung von China. Es gibt soviele Sprachen und Dialekte in China, die nachwievor Bestand haben und gepflegt werden. Ich bin im Ausland aufgewachsen und spreche 3 verschiedene Chinesische Dialekte. In China finden sie immer noch ihre Anwendung und innerhalb dieser Dialekte gibt es Variationen in der Ausprache wo du meinen wuerdest eine Henne versucht mit einer Ente zu kommunizieren.
Abendländer hat geschrieben:Es besteht ein Zwiespalt zwischen dem Nutzen und dem Schaden einer straffen Regierung.
Deng Xiao Ping kam aus Sichuan und der hat schon mal des oefteren gehoerig seinen Sichuan Dialekt freien Lauf gelassen. Soviel zu deiner straffen Regierung.
Abendländer hat geschrieben:Auf der einen Seite können Vorhaben schneller und wirksamer umgesetzt werden, auf der anderen Seite ist Machtmißbrauch viel leichter als in einer Demokratie.
Worauf willst du eigentlich jetzt hinaus?
Abendländer hat geschrieben:Für China könnte ich mir das US-amerikanische Modell eines Bundesstattes mit klar geregelten Zuständigkeiten vorstellen mit gleichzeitiger Neugliederung nach sprachlichen und bevölkerungsmäßigen Gesichtspunkten.
ich denke du kennst dich genauso wenig mit dem US-amerikanischen Modell aus.
Abendländer hat geschrieben:Gerade bei einer so großen Bevölkerung mit starken örtlichen Eigenheiten halte ich einen Zentralstaat für ungeeignet.
Alex
Und sehr sehr wenig hast du Einblick darin fuer was der Zentralstaat Chinas steht.
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
Abendländer
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Abendländer »

Ich nehme mit dem, was ich geschrieben habe, nicht nur auf China Bezug, sondern das ist meine grundsätzliche Meinung bezüglich Volksgruppen- und Sprachenpolitik. Und es ist Tatsache, daß manche Eingeborenenvölker Tänze, Trachten, Zeremonien oder sonst etwas zur Belustigung für Fremde vorführen. Inwiefern das in China der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Ich habe nur einmal ein paar Berichte gelesen, wo das behauptet wird. Reine Fremdenbelustigung mag ich grundsätzlich nicht, gleichgültig wo es ist.
Mir ist es lieber, wenn ich als Besucher Einblick in etwas bekomme, was wirklich noch Teil des Alltags der Menschen ist. Ansonsten ist es unecht. Am liebsten ist es mir, an einer Veranstaltung selbst teilzunehmen.
Ja, mir ist genau bekannt, daß es in China 56 anerkannte Volksgruppen gibt. Genauso weiß ich, daß es nicht eine einzige chinesische Sprache gibt, sondern vielmehr mehrere chinesische Sprachen. Übereinstimmend wird davon berichtet, daß sie überwiegend im Alltag noch gesprochen werden. Eine Entwicklung hin zum Putonghua als vorwiegend gesprochene Alltagssprache soll es vor allem in Großstädten wie z. B. Shanghai geben, wo sehr viele Menschen von außen zugewandert sind. Wenn die Berichte wahr sind, so sehe ich die sprachliche Vielfalt in China auf lange Sicht durchaus bedroht. Die USA und Deutschland sind abschreckende Beispiele von kultureller Verödung. Deshalb fande ich eine Politik der Zweisprachtigkeit in China besser als die Nur-Putonghua-Politik.
Was die Angleichung der nicht-chinesischen Völker angeht, besteht eben keine Einigkeit, ob es die Absicht der Angleichung an die Chinesen gibt oder nicht. Deshalb suche ich hier ja den Austausch, um der Wahrheit näher zu kommen. Ich habe mich auf einen Beitrag auf diesem Forum bezogen, als ich das mit dem Schielen nach allem Chinesischen seitens tibetischer Jugendlicher schrieb. Wenn Jugendliche freiwillig kein Tibetisch mehr im Alltag sprechen wollen, dann kann man das nicht einfach der Regierung vorwerfen.
Ein Volk, dessen Mehrheit auf seine Herkunft stolz ist, wird niemals freiwillig seine Sprache aufgeben. Die Berichte über die Tibeter sind eben sehr widersprüchlich.
Was die (muslimischen) Zuwanderer in Europa angeht, ist das kein Stolz mehr, sondern Eigensucht. Ich hätte nichts dagegen, wenn die in ihren eigenen Vierteln wohnen und dort Türkisch sprechen. Aber ich habe etwas dagegen, wenn manche von denen das Ziel haben, sich immer mehr auszubreiten und uns ihre Vorstellungen aufdrücken wollen. Wenn sie mit mir als Einheimischen in Verbindung treten wollen, verlange ich von denen, daß sie Deutsch sprechen.
Übertragen auf China finde ich, ist es recht und billig, daß Tibeter von allen, die sich in ihrem Siedlungsgebiet niederlassen, erwarten, daß sie mit ihnen Tibetisch sprechen. Selbstverständlich erwarten Pekinger zu recht, daß Leute, die dort leben, mit ihnen Mandarin sprechen.
Der ansässigen Urbevölkerung eines Landes gestehe ich die meisten rechtmäßigen Ansprüche zu und den neuesten Einwanderern am wenigsten, sofern sie sich nicht der Urbevölkerung angepaßt haben. Bis Ceaucescu an die Macht kam, war Rumänien ein Beispiel für ein friedliches Nebeneinander von Urbevölkerung und Zugewanderten (deutschsprachige Siebenbürger), ohne daß der eine dem anderen seinen Stempel aufdrücken wollte. Seit Ceaucescu sind die Siebenbürger dann immer mehr nach Deutschland ausgewandert.
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RoyalTramp
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp »

Abendländer hat geschrieben:Ich nehme mit dem, was ich geschrieben habe, nicht nur auf China Bezug, sondern das ist meine grundsätzliche Meinung bezüglich Volksgruppen- und Sprachenpolitik. Und es ist Tatsache, daß manche Eingeborenenvölker Tänze, Trachten, Zeremonien oder sonst etwas zur Belustigung für Fremde vorführen. Inwiefern das in China der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Ich habe nur einmal ein paar Berichte gelesen, wo das behauptet wird. Reine Fremdenbelustigung mag ich grundsätzlich nicht, gleichgültig wo es ist.
Vielleicht solltest du mal die Leute, die sich da vor den Touristen so und ihre kulturellen Eigenschaften "prostituieren" vielleicht einmal fragen, wie sie es empfinden. Denn mitunter stellen diese Folklore- und Trachtendarbietungen für nicht wenige von ihnen eine gute, aber vor allem ordentliche und saubere Tätigkeit dar. Einige machen das sogar, weil sie wirklich Spaß an ihren eigenen Bräuchen und Kulturen haben und sie gerne irgendwie auch ausleben wollen (was aber eher seltener der Fall ist). Und wenn nun einige mit diesen Darbietungen ihr Brot verdienen, dann hat das meine vollste Unterstützung.

Auch aus anderen Gesichtspunkten, denn mitunter ist es manchmal so, dass die ein oder andere kulturelle Eigenheit ohne diese, wenn auch nur zu touristischen Zwecken aufbereiteten Darbietungen, sonst gänzlich verschwinden würden. Siehe z.B. die Schrift der Miao...es gibt in ganz Hunan nur noch 3 alte Miao-Frauen, die diese Schrift noch aktiv beherrschen. Wenn sie sterben (und diese 3 Frauen gehen schon stramm auf die 80+ zu), dann ist die Miao Schrift aus dem aktiven Teil ihrer Kultur wohl für eine lange Zeit, wenn nicht gar für immer, verschwunden. Dadurch, dass sich aber zumindenstens eine Frau von denen mit Hilfe ihrer Kalligraphien im Rahmen einer Folkloreausstellung etwas hinzuverdient, wird diese Schrift irgendwo lebendig gehalten und wer weß, ob nicht vielleicht ein Tourist da besonders Spaß daran bekommt und dann alles tut, um diese Schrift im aktiven Gedächtnis zu bewahren.

Daher haben solche Dinge von mir auf jeden Fall die Unterstützung. Sicher, wirkt es wie in einem Zoo, aber wenn der Zoo dabei hilft, besondere kulturelle Aspekte zu konservieren, sehe ich nichts, was man dagegen haben könnte.
Mir ist es lieber, wenn ich als Besucher Einblick in etwas bekomme, was wirklich noch Teil des Alltags der Menschen ist. Ansonsten ist es unecht. Am liebsten ist es mir, an einer Veranstaltung selbst teilzunehmen.
Dann heiße ich dich in Hunan herzlich willkommen. Ich weiß nicht, wie es bei anderen Minderheitendarbietungen in anderen Regionen aussieht, aber dort in der Autonomen Region Xiangxi im Westen Hunans wird man als Zuschauer immer übelst in die Festivitäten eingezogen, da muss man dann mittanzen oder mitsingen oder aber mitsaufen...
Ja, mir ist genau bekannt, daß es in China 56 anerkannte Volksgruppen gibt. Genauso weiß ich, daß es nicht eine einzige chinesische Sprache gibt, sondern vielmehr mehrere chinesische Sprachen. Übereinstimmend wird davon berichtet, daß sie überwiegend im Alltag noch gesprochen werden. Eine Entwicklung hin zum Putonghua als vorwiegend gesprochene Alltagssprache soll es vor allem in Großstädten wie z. B. Shanghai geben, wo sehr viele Menschen von außen zugewandert sind. Wenn die Berichte wahr sind, so sehe ich die sprachliche Vielfalt in China auf lange Sicht durchaus bedroht. Die USA und Deutschland sind abschreckende Beispiele von kultureller Verödung. Deshalb fande ich eine Politik der Zweisprachtigkeit in China besser als die Nur-Putonghua-Politik.
Gebe ich dir Recht, solange du zugleich auch die Forderung erhebst, dass Putonghua zwingend Erstsprache sein muss und die Regionalsprachen erst danach kommen. Denn wenn nicht und es umgekehrt gehandhabt wird, dann kann den Kindern, die so in einer Zweisprachigkeit schulisch erzogen werden eine Menge im Hinblick auf die Zukunft verbaut werden. Denn ein Kind, dass dann kein richtiges Putonghua beherrscht, weil es in der Schule als Erstsprache seinen Heimatdialekt gelernt hat, wird es dann später mal verdammt schwer haben hier in China...
Was die Angleichung der nicht-chinesischen Völker angeht, besteht eben keine Einigkeit, ob es die Absicht der Angleichung an die Chinesen gibt oder nicht. Deshalb suche ich hier ja den Austausch, um der Wahrheit näher zu kommen. Ich habe mich auf einen Beitrag auf diesem Forum bezogen, als ich das mit dem Schielen nach allem Chinesischen seitens tibetischer Jugendlicher schrieb. Wenn Jugendliche freiwillig kein Tibetisch mehr im Alltag sprechen wollen, dann kann man das nicht einfach der Regierung vorwerfen.
Es gibt keinen Masterplan der chinesischen Regierung, der diese kulturelle Besonderheiten hinwegbügeln und alles vereinheitlichen will. Jedenfalls ist mir so was noch nicht zu Ohren gekommen (<- daher nur eine Vermutung meinerseits). Diese Angleichung findet wohl in der Mehrheit von den betroffenen Menschen selbst aus statt. Was in dieser Frage immer bemüht wird als Beispiel, ist dann die Kulturrevolution, aber sie richtete sich in erster Linie gegen mutmaßliche falsche "Götzen", die den Alleinregierungsanspruch der KP in irgendeiner Form hätten streitig machen können. Aber Sprachen sind davon überhaupt nicht betroffen gewesen, da Sprachen alleine keine Gefahr für den Machtanspruch der KP darstellten. Dazu hat es schon ein wenig mehr bedurft, dass da die Roten Garden über einen hergefallen wären.

Jedoch sage ich das unter Vorbehalt, da ich jetzt nicht so der Kenner der Kulturrevolution bin.
Ein Volk, dessen Mehrheit auf seine Herkunft stolz ist, wird niemals freiwillig seine Sprache aufgeben. Die Berichte über die Tibeter sind eben sehr widersprüchlich.
Was heißt schon Stolz? Ich glaube, den Menschen ist es wichtiger, etwas zu essen und zu trinken und ein Dach über den Kopf zu haben, als ihre kulturellen Verwurzelungen. In meinen Augen erscheint das logisch. ;)
Was die (muslimischen) Zuwanderer in Europa angeht, ist das kein Stolz mehr, sondern Eigensucht. Ich hätte nichts dagegen, wenn die in ihren eigenen Vierteln wohnen und dort Türkisch sprechen. Aber ich habe etwas dagegen, wenn manche von denen das Ziel haben, sich immer mehr auszubreiten und uns ihre Vorstellungen aufdrücken wollen. Wenn sie mit mir als Einheimischen in Verbindung treten wollen, verlange ich von denen, daß sie Deutsch sprechen.
Ich denke mal, dass dir noch niemand begegnet ist, der dich zwingen hat wollen, Türkisch zu reden, oder? Denn wenn doch, dann ist das in der Tat sehr schlimm...
Übertragen auf China finde ich, ist es recht und billig, daß Tibeter von allen, die sich in ihrem Siedlungsgebiet niederlassen, erwarten, daß sie mit ihnen Tibetisch sprechen. Selbstverständlich erwarten Pekinger zu recht, daß Leute, die dort leben, mit ihnen Mandarin sprechen.
Tun sie das? Der Pekinger schlechthin müsste doch demnach erwarten können, dass alle den Beijing Standard Dialekt sprechen können, aber wer von den Hinzugewanderten aus Südchina und auch dem Ausland kann das schon? Also ich kann jedenfalls dieses unglaubliche "R" an fast jeder Endsilbe nicht sprechen...und lass es dann auch lieber... 8)
Der ansässigen Urbevölkerung eines Landes gestehe ich die meisten rechtmäßigen Ansprüche zu und den neuesten Einwanderern am wenigsten, sofern sie sich nicht der Urbevölkerung angepaßt haben.
Was heißt schon "Urbevölkerung"? Wer ist denn wo wie und ab wann "Urbevölkerung". Sowas wie Urbevölkerung gibt es eigentlich nicht (vielleicht noch die australischen Aborigines?), denn es gibt fast nur Wandervölker, die irgendwann mal in grauer Vorzeit mal aus jener Richtung, mal aus dieser Richtung in ein Gebiet eingwandert sind, dort mal kürzer oder mal länger zugebracht haben und dann mitunter weitergezogen sind. Das gilt auch für die Tibeter, die dort im Himalaya nicht schon seit den ältesten Urzeiten dort hocken, sondern auch sie sind da "nur" eingewandert.
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Saiber »

Abendländer hat geschrieben:Ich nehme mit dem, was ich geschrieben habe, nicht nur auf China Bezug, sondern das ist meine grundsätzliche Meinung bezüglich Volksgruppen- und Sprachenpolitik. Und es ist Tatsache, daß manche Eingeborenenvölker Tänze, Trachten, Zeremonien oder sonst etwas zur Belustigung für Fremde vorführen. .....
Mir ist es lieber, wenn ich als Besucher Einblick in etwas bekomme, was wirklich noch Teil des Alltags der Menschen ist. Ansonsten ist es unecht. Am liebsten ist es mir, an einer Veranstaltung selbst teilzunehmen.
Und ab wann siehst du deine Teilnahme an diesen Veranstaltungen als Belustigung der "Eingeborenen" an?
Eine Entwicklung hin zum Putonghua als vorwiegend gesprochene Alltagssprache soll es vor allem in Großstädten wie z. B. Shanghai geben, wo sehr viele Menschen von außen zugewandert sind. Wenn die Berichte wahr sind, so sehe ich die sprachliche Vielfalt in China auf lange Sicht durchaus bedroht. Die USA und Deutschland sind abschreckende Beispiele von kultureller Verödung. Deshalb fande ich eine Politik der Zweisprachtigkeit in China besser als die Nur-Putonghua-Politik.
Ersteinmal ist das nicht realisierbar was du da anschlaegst und das nicht nur in China. Innerhalb einer Gemeinde mit mehreren Volksgruppen ist es unabdinglich nur eine Amtssprache zu haben.
Der Turm von Babel sagt dir doch was?
Selbst der Erste Kaiser von China als er die Reich zu einem China vereinte hat das eingesehen und die Problematik erkannt.
In welcher Sprache soll den der Beamte reden wenn zwei Volksgruppen auf ihn zugehen? In welcher Sprache soll denn unterichtet werden, wenn mehrere Volksgruppen im Klassenzimmer sitzen? In welcher Sprache soll denn die Buecher gedruckt werden, die fuer die Bildung der Bevoelkerung dienen? 52 Versionen, fuer jeden Einzelne eine Extrastunde? Mit Verlaub, ueberlege dir erstmal die Machbarkeit.
Desweiteren, Zweisprachig wenn nicht Dreisprachig wird schon mittlereweile in den Schulen gelehrt. Zu Putonghua kommen noch Englisch und eine dritte Fremdsprache wie Japanisch, Koreanisch, Franzoesisch, Spanisch, und ja Deutsch etc. dazu.
So ignorant anderer Sprachen gegenueber ist man nicht weil diese Sprache die Entwicklung der Bevoelkerung dienlich ist. Insbesondere fuer das Wachstum des Landes.
Was die Angleichung der nicht-chinesischen Völker angeht, besteht eben keine Einigkeit, ob es die Absicht der Angleichung an die Chinesen gibt oder nicht. Deshalb suche ich hier ja den Austausch, um der Wahrheit näher zu kommen. Ich habe mich auf einen Beitrag auf diesem Forum bezogen, als ich das mit dem Schielen nach allem Chinesischen seitens tibetischer Jugendlicher schrieb. Wenn Jugendliche freiwillig kein Tibetisch mehr im Alltag sprechen wollen, dann kann man das nicht einfach der Regierung vorwerfen.
Warum, diese kein Tibetisch mehr sprechen wollen kann ich nicht beantworten. Vielleicht stimmt das, vielleicht auch nicht. Ich kenne mich mit anderen Volksgruppen aus, und da wird neben dem eigenen Dialekt auch Putonghua gesprochen. Beides auch privat. Das eine muss nicht das andere verdraengen, denn der Mensch ist dazu faehig 5 verschiedene Sprachen zu sprechen.
Ein Volk, dessen Mehrheit auf seine Herkunft stolz ist, wird niemals freiwillig seine Sprache aufgeben.
Sprachen evolvieren genauso wie Menschen. Die Roemer haben damals Lateinisch gesprochen. Wir wissen, dass die heutigen romanischen Sprachen davon abzuleiten sind. Ich glaube kaum das ein Italiener, besonders einer aus Rom, sich schaemt ein Nachfahre der alten Roemer zu sein. So auch die Griechen in Bezug ihrer Sprache.
Die Berichte über die Tibeter sind eben sehr widersprüchlich.
Das ist nicht verwunderlich bei der populistischen, mit Eigeninteressen behafteten und profitgesteuerten Medienlandschaft.
Was die (muslimischen) Zuwanderer in Europa angeht, ist das kein Stolz mehr, sondern Eigensucht.
Wie mags du das beurteilen?
Ich hätte nichts dagegen, wenn die in ihren eigenen Vierteln wohnen und dort Türkisch sprechen. Aber ich habe etwas dagegen, wenn manche von denen das Ziel haben, sich immer mehr auszubreiten und uns ihre Vorstellungen aufdrücken wollen.

Wo ist die Toleranz, die Vielgepriesene von dir?
Wo ist die Vielfalt der Kulturen und Wertevorstellungen, die du so preist?
Wieso sollen die ihre Vorstellungen, Werte und Kultur mit Tradition aufgeben, nur weil sie in Deutschland sind?
Warst du nicht dafuer, fuer den Erhalt der vielfaeltigen Kulturen?
Damit ist auch deren Meinung und Wertevorstellungen mit behaftetet, die diese Kultur aufrecht erhaelt.
Oder meintest du damit nur, wenn du in den Urlaub faehrst und einmal im Jahr daran teilnehmen kannst, (aber nicht zu Belustigung). Im Rest des Jahres sollen die dann so sein,....wie du.
Man kann das eine nicht ohne das andere haben. Das Leben ist kein Wunschkonzert.
Wenn sie mit mir als Einheimischen in Verbindung treten wollen, verlange ich von denen, daß sie Deutsch sprechen.
Ja, Deutsch ist in Deutschland auch die Amtsprache.
Übertragen auf China finde ich, ist es recht und billig, daß Tibeter von allen, die sich in ihrem Siedlungsgebiet niederlassen, erwarten, daß sie mit ihnen Tibetisch sprechen. Selbstverständlich erwarten Pekinger zu recht, daß Leute, die dort leben, mit ihnen Mandarin sprechen.
Und damit verkennst du etwas. Die Provinz Tibet ist Teil Chinas und hat als Amtssprache Putonghua. Wenn ein Ausserprovinzler Tibetisch spricht ist das ein Plus aber kein Muss.
Der ansässigen Urbevölkerung eines Landes gestehe ich die meisten rechtmäßigen Ansprüche zu und den neuesten Einwanderern am wenigsten, sofern sie sich nicht der Urbevölkerung angepaßt haben.
Und die Deutschen wuerden noch heute in Hoehlen hausen.
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
Abendländer
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Abendländer »

Was die Sprachenfrage angeht, so würde ich befürworten, daß in allen autonomen Verwaltungseinheiten die Sprache der jeweiligen Volksgruppe möglichst das ganze öffentliche Leben bestimmt. In der Schule sollte die Sprache der Volksgruppe entweder Unterrichtssprache für alle Lerninhalte oder teilweise Unterrichtssprache sein. Ausnahmen würde ich für Gemeinden oder Städte machen, wo eine nicht-namensgebende Volksgruppe innerhalb der autonomen Verwaltungseinheit die überwältigende Mehrheit stellt. Aber Pflichtfach sollte die Regionalsprache auch dort sein. Der Druck von Lehrbüchern in allen Sprachen dürfte heutzutage nicht das Problem sein.
Kinder anderer Volkszugehörigkeit müßten eben vor der Einschulung erst Vorbereitungskurse besuchen, um genügend Sprachkenntnisse zu haben. Innerhalb einer autonomen Verwaltungseinheit sollte nach meiner Meinung die Regionalsprache möglichst auch zwischen Einheimischen und Zugewanderten sein. Ich finde es völlig gerechtfertigt, daß sich Zuwanderer nach den Gepflogenheiten der Urbevölkerung zu richten haben.
Urbevölkerung sind jene bis heute bestehenden Volksgruppen, die ein Gebiet zuerst besiedelt haben. Volksgruppen, die es heute nicht mehr gibt, z. B. Phönizier, würde ich nicht mehr als Urbevölkerung im engeren Sinne betrachten, sondern als untergegangene Völker. Die Volksgruppe, die in einem Gebiet am längsten ansässig ist, hat für mich ganz klar die die rechtmäßigsten Ansprüche.
Was ich grundsätzlich ablehne, sind Versuche und Absichten einer Volksgruppe, gleichgültig wo in der Welt, den jeweils anderen zwangsweise oder durch andere unlautere Mittel aus einem Herrschsuchts-Gefühl kulturell auslöschen zu wollen. Ich behaupte hier nicht, daß das bei den Han-Chinesen außerhalb Kern-Chinas der immer und unbedingt der Fall ist!
Bei manchen muslimischen Zuwanderern in Europa habe ich den Eindruck, daß sie Europa auf lange Sicht unter ihre Hoheit bringen wollen. Radikale Prediger rufen z. B. dazu auf, durch das Zeugen von vielen Kindern und die Heirat einheimischer Frauen den Anteil der einheimischen Europäer zu verringern. Die gleiche Strategie wird auch von manchen palästinensischen Arabern empfohlen. Ich habe nichts dagegen, wenn Zuwanderer weiterhin ihre Gepflogenheiten und Sprache pflegen, ohne die Urbevölkerung zu bedrohen oder zu verachten. Nicht zuletzt haben die meisten Zuwanderer in Europa angestammte Heimatländer, wo sie die Urbevölkerung stellen und ältere Rechte haben.
In Vielvölkerstaaten führt an einer völkerübergreifendes Verständigungsmittel kein Weg vorbei. Das ist in China Putonghua. Aber seine Rolle sollte außerhalb des Pekinger Raums wirklich nur darauf beschränkt bleiben. An großräumigeren Standardsprachen führt auch kein Weg vorbei. Aber es sollte einfach nicht sein, daß der Urbevölkerung eine völlig fremde Sprache als Alltagssprache auferlegt wird. Mandarin (im engeren Sinne) ist eben nur im Umkreis von Peking die angestammte Sprache, wovon Putonghua der ortsübergreifende Standard ist. Im kantonesischen Raum würde ich Standard-Kantonesisch als vorherrschende Amtssprache befürworten und Putonghua als Zweitsprache, damit gebietsfremde Besucher sich verständigen und zurechtfinden können. Wer sich in einem Gebiet dauerhaft niederläßt, sollte die Regionalsprache lernen. Ich habe nicht gemeint, daß einheimische Pekinger von Zuwanderern erwarten sollen, daß diese ganz genau die Pekinger Stadtmundart sprechen. Aber Pekinger können von Zuwanderern im Gegensatz zu Han-Chinesen in Tibet oder Xinjiang mit Recht erwarten, daß jene Mandarin lernen und mit ihnen sprechen.
Katalonien hat meine vollste Unterstützung mit seiner Politik, die vorherrschende Stellung des Katalanischen im öffentlichen Leben der Autonomen Region mehr und mehr auszubauen. Viele Katalanen erwarten von Zuwanderern tatsächlich, daß sie Katalanisch lernen. Das bedeutet aber nicht, daß man nicht auch weiterhin auf gute Spanischkenntnisse im Volk wert legt. Aber innerhalb des eigenen Kulturraums soll die eigene Sprache vorherrschend sein.
Alex
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RoyalTramp
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von RoyalTramp »

Abendländer hat geschrieben:Was die Sprachenfrage angeht, so würde ich befürworten, daß in allen autonomen Verwaltungseinheiten die Sprache der jeweiligen Volksgruppe möglichst das ganze öffentliche Leben bestimmt. In der Schule sollte die Sprache der Volksgruppe entweder Unterrichtssprache für alle Lerninhalte oder teilweise Unterrichtssprache sein. Ausnahmen würde ich für Gemeinden oder Städte machen, wo eine nicht-namensgebende Volksgruppe innerhalb der autonomen Verwaltungseinheit die überwältigende Mehrheit stellt. Aber Pflichtfach sollte die Regionalsprache auch dort sein. Der Druck von Lehrbüchern in allen Sprachen dürfte heutzutage nicht das Problem sein.
Dir ist aber schon klar, dass du damit unter Umständen das ganze Leben eines solchen Kindes versaust, Abendländer? Denn welche Chancen hat so ein Kind, einmal überall in China dann eine Arbeit zu finden, wenn sein Putonghua richtig scheiße ist, weil in seiner Heimat sein Heimatdialekt die verpflichtende Erstsprache war? Putonghua dann als Zweitsprache...liegt wohl in der Natur der Sache, dass man eine Zweitsprache niemals so gut beherrschen kann, wie eine Erstsprache. Und dann auch noch womöglich Englisch als Drittsprache? Dann wirds schon echt kriminell und ein Studium, gar ein Auslandsstudium völlig ausgeschlossen. Und bevor du dich versiehst, hast du da einen Jugendlichen herangezogen, der nichts anderes kann, als sich bei so einer Folkloreshow einzutragen, und seine "Kultur" zu verkaufen, weil er überall woanders im Land keinen Job bekommt, außer als Schuhputzer. Na, da gratuliere ich herzlich zu. Aber Hauptsache, seine Sprache ist erhalten. Sorry, ist eine richtig schlechte Idee von dir, da du dir über die Implikationen keinerlei Gedanken machst. Das ist wahnsinnig gefährlich, was dir vorschwebt...du behinderst aktiv die Möglichkeiten, die sich den Menschen hier bieten.
Urbevölkerung sind jene bis heute bestehenden Volksgruppen, die ein Gebiet zuerst besiedelt haben. Volksgruppen, die es heute nicht mehr gibt, z. B. Phönizier, würde ich nicht mehr als Urbevölkerung im engeren Sinne betrachten, sondern als untergegangene Völker. Die Volksgruppe, die in einem Gebiet am längsten ansässig ist, hat für mich ganz klar die die rechtmäßigsten Ansprüche.
Diese Definition haut nie im Leben hin, denn was wissen wir schon über die Zustände z.B. in Europa vor dem Jahr 3000 v. Chr.? Wie will man da also behaupten können, zu wissen, welche Bevölkerungsgruppe sich in welchem Gebiet am längsten aufgehalten hat? Ist in meinen Augen also als Kriterium völliger Unsinn.
Was ich grundsätzlich ablehne, sind Versuche und Absichten einer Volksgruppe, gleichgültig wo in der Welt, den jeweils anderen zwangsweise oder durch andere unlautere Mittel aus einem Herrschsuchts-Gefühl kulturell auslöschen zu wollen. Ich behaupte hier nicht, daß das bei den Han-Chinesen außerhalb Kern-Chinas der immer und unbedingt der Fall ist!
Ich kann dich beruhigen: Was hier in China passiert, passiert nicht aus einem Herrschsuchtsgefühl heraus.
Thank you for your contribution to China's flourishing and prosperity! 感谢你为祖国繁荣昌盛作出的贡献!
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von beowulf »

"Die Volksgruppe, die in einem Gebiet am längsten ansässig ist, hat für mich ganz klar die die rechtmäßigsten Ansprüche."

Was bedeutet, dass jetzt für die Uiguren? Die Bevölkerung die am längsten in dieser Gegend lebten sind die Han. Die Siedlungsaktivität der Han geht hier bis in die Han Dynastie zurück. :lol: Sogar die chinesische Mauer reicht nach Xinjiang hinein.
Die Uiguren wären nach diesem "Grundsatz", dann sogar ein Volk ohne Heimat. Naja, eine Heimat hätten sie schon, aber dort leben inzwischen andere Völker. Nein, Xinjiang ist inzwischen die Heimat der Uiguren geworden, sie ist aber nicht nur die Heimat dieser Ethnie.
Der Grundsatz funktioniert einfach nicht. Gerade nicht in China, wo sich alles kreuz und quer durchgemischt hat und ständige Wanderbewegungen waren. Sogar das Volk "Han" ist an sich ja erst eine Erfindung der Qing Dynastie. Und zu den Han wurden von den Qing am Anfang sogar die koreanische Minderheit gezählt. War also eine politische Klassifikation nach Loyalität zu Ming und keine richtig "ethnische".
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Abendländer »

Als Grundlage für die Bestimmung der Rechtmäßigkeit von Ansprüchen betrachte ich nur die Ansässigkeit von Volksgruppen, die auch heute noch im Gebiet vorhanden sind, entweder sprachlich oder vom Selbstverständnis her.
Ich habe noch einmal in Wikipedia nachgesehen. In Xinjiang sind die Uiguren im Kerngebiet vor den Han-Chinesen gekommen. In Ost-Xinjiang ist es einleuchtend, daß schon sehr lange auch Han-Chinesen ansässig sind. Ich nehme mal an, als Minderheit, oder? Das sollte selbstverständlich in einer gerechten Sprach- und Volksgruppenpolitik seine Berücksichtigung finden!
In durchmischten Gebieten wäre eine kreis- gemeinde- oder stadtbezogene Regelung aus meiner Sicht das sinnvollste, wie es in der Schweiz mancherorts gehandhabt wird. Zur Klärung der Amts- und Schulsprachenregelung müßten sich Vertreter der alteingesessenen Volksgruppen an einen Tisch setzen.
Ich glaube nicht, daß die Verwendung einer Regionalsprache als Erstsprache für die Schüler ein Nachteil bedeutet. Eigentlich muß es Ziel der Politik sein, den Menschen in ihrer Heimat eine gute berufliche Zukunft zu bieten. Bei ausreichend Unterrichtsstunden und ggf. gutem, zweisprachigem Schulunterricht sind gute Putonghua-Kenntnisse gewiß gewährleistet. Insgesamt muß eine gute Schulbidung, unabhängig von der Unterrichtssprache, oberstes Ziel sein. Auch Sprachaufenthalte im Pekinger Raum sind zur Verbesserung von Putonghua-Kenntnissen genauso denkbar wie Sprachreisen zugunsten von Englisch oder Französisch in Europa. Ich beherrsche nach 6 Jahren Englischunterricht und 3 - 5 Wochenstunden das Englische ziemlich gut.
Es muß Ziel der Politik sein, daß z. B. Tibeter im tibetischsprachigen Umfeld gute Arbeitsstellen bekommen. Ich befürworte eher, die Volksgruppen eher zum Bleiben in der Heimat zu bewegen. Aber wer sich unbedingt im Han-Gebiet bewerben will, dem soll man es nicht verbieten. Damit meine ich nicht, daß man in der gleichen Stadt oder im gleichen Kreis bleiben soll.
Jedes Volk und jede Sprachgemeinschaft hat ein Recht auf ein lebenswertes Leben auf dem Gebiet der Heimat mit einem Umfeld, wo die eigene Sprache vorherrschend ist.
Alex
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Re: Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

Beitrag von Snowpool22 »

Saiber hat geschrieben: Die Swastika ist keine Erfindung der Nazis (kulurell und in Fernost schon seit Jahrtausenden bestaendig) und hat ihren Ursprung in Indien.
Die Swastika wurde aber nicht nur in Fernost verwendet.
Die Germanen und Nordmänner haben dieses Symbol früher ebenfalls verwendet, geöffnet und geschlossen.
So berichtet es zumindest mein Buch "Handbuch der Germanischen Mythologie von Wolfgang Golther" , das ganze wird dann nochmal ausführlich im Buch "Die Blätter von Yggdrasil von Freya Aswynn" erläutert.
Ich finde es ähnlich abartig wie das Verschlingen von amerikanischer Musik und Kultur in Europa.

Und was hast du gegen die "Amerikanische Musik"? Nur mal zu deiner Info. Basis dieser Musik kommt immer noch aus Europa und die Groessten und Besten Kuenstler sind immer noch auf Europaeischen Boden in europaeischer Kultur aufgewachsen.
Und nicht nur das, vieles was Ich in China an Musik in den Charts höre, gab es hier schon vor Jahren.
Vieles ist gecovert, selbst Melodien von Beethoven werden in einigen Chart Liedern verwendet.
Aber das wissen die Chinesen ja nicht... wie sagte meine Freundin letztens noch ...?
.com Domains sind doch Chinesische Domains... :D
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