bossel hat geschrieben:Tue ich das? Zitier mich mal.
Wow! Wieder mal Deine sehr eigene Interpretation? Seit wann läuft das Hochmittelalter von 800 bis 1200? Nach gängiger Einteilung endet das Frühmittelalter erst im 11. Jh.
Rhetorische Frage als eine Form des Widerspruchs? Frage impliziert, dass meine Meinung Unsinn sei, wenn ich das HMa von 800 bis 1200 ansetze. Oder aber ist deine Frage "aufrichtig" gemeint, dass es dich wirklich interessiert? Dann ist es tatsächlich kein Widerspruch. Sorry, ist halt in einem Forum nicht immer möglich, da eindeutig zu differenzieren, was hier Ernst gemeint ist und was bloß der Veralberung gilt. Das gilt gerade bei dir, wo Ernst und Veralberung meiner Person so fließend ineinander übergehen, dass es sehr schwer ist, bei dir zu unterscheiden.
bossel hat geschrieben:Wieder im Projektionsgeschäft? Darf ich Dich daran erinnern, daß Du die Masseninstrumente ins Spiel gebracht hast?
Ja, und das beim derzeitigen wissenschaftlichen Stand es
kaum ein Instrument gibt, welches nicht aus dem orientalischen Raum zu stammen scheint. Wo ist jetzt das Problem? Ich verstehe nicht... Dann: Du hast gesagt, dass dir Drehleier und Sackpfeife als erstes in den Sinn kommt, wenn man von typisch mittelalterlichen Instrumenten spricht. Dagegen habe ich dir vorgestellt, wie es sich mit diesen beiden Instrumenten verhält und auf welche Abstammung sie vermutlich zurückzuführen sind. Die Drehleier als technische Weiterentwicklung der Leier (die wiederum wohl aus dem oben zitierten geografischen Raum stammt), zudem typisch für die Musik des
späten MA (und nicht etwa des MAs schlechthin). Und dann die Sackpfeifen vermutlich babylonischen Ursprungs (und nicht keltisch oder gar schottisch, wie manche Menschen allgemein meinen). Und als nächstes kommst du mit geistlichen Chorälen...wir reden von Musikinstrumenten, die charakteristisch für das MA wären...die ganze Zeit...und du kommst plötzlich mit Gesang. Das meinte ich mit "winden".
Da die Herkunft der meisten Musikinstrumente nunmal ungeklärt ist, ist eine solche Aussage Schwachsinn. Es ist wohl kaum meine Aufgabe, etwas zu beweisen, was ich nicht behauptet habe.
Nein, sie ist nicht "Schwachsinn", weil sie die der Realität nächststehendste Annahme ist, wie sie durch archäologische Funde bezeugt wird. Nur weil man nun etwas nicht mit 100% absoluter Gewissheit nachweisen kann, heißt es nicht, dass eine derartige Aussage auch gleich "Schwachsinn" ist...so eine Aussage ist vielleicht "optimistisch", entbehrt aber nicht einem gewissen Fundament. Sie daher als "Schwachsinn" abzutun ist lediglich ein Zeichen für Intoleranz, destruktiv und einer jeden sachlichen Diskussion entgegenstehend. Aber daran ist dir sowieso nicht gelegen im Umgang mit mir. Bei mir geht es dir nur um Abschätzigkeit, Verhöhnung oder Belustigung.
Doch, waren sie, weitgehend. [Anm.: gemeint ist "sesshaft"]"
Nein, der allmähliche Übergang von überwiegendem Nomadentum mit Jagd und Viehzucht zu überwiegendem sesshaften Anbau vollzieht sich erst in den ersten 3 Jahrhunderten nach unserer Zeitrechnung. Siehe unter anderem so auch bei Felix Dahn (Hrsg.):
Die Völkerwanderung (<- zwar "alt" aber immer noch Standard) und auch Anderen.
Das ergibt sich so auch mit relativer Sicherheit aus Cäsar und Tacitus. Indes, eine Unsicherheit bleibt bei so frühen Quellen immer, da sowohl Cäsar als auch Tacitus kein Gesamtbild von den Vorgängen bei den Germanen haben konnten, jedoch wird dieser Eindruck durch spätere griechische wie latinische Historiker dazu bestätigt (so z.B. Olympiodor, Cassius Dio, Prosper Tiro u.a.). Aber auch hier: Die allgemeine Annahme, Bossel.
Bleibt dir belassen, sie zu ignorieren, weil sie dir nicht in deinen Kram passt...das Gegenteil kann ich dir und will ich dir auch nicht beweisen, aber halte es mit der allgemeinen Darstellung (immerhin gehe ich nicht her, deine Behauptung als "Schwachsinn" abzutun, sondern ziehe sie in Betracht).
Das kommt wohl drauf an, wie man Tacitus interpretiert. "Arva per annos mutant et superest ager"
Deswegen "...nicht nachweisbar zu sein scheint." Aber danke für die Bestätigung. Hingegen ist man sich schon sicher darin, eine 3-Felder-Wirtschaft vor dem Kontakt mit den Römern bei den Germanen ausschließen zu dürfen, auch wenn es gegenteilige Meinungen dazu gibt. Jedoch fehlt diesbezüglich ein Beweis, dass den Germanen auch vor dem Kontakt mit Rom oder auch Kelten die 3-Felder-Wirtschaft bekannt gewesen sei. Es ist daher nicht anzunehmen und nach Quellenlage sogar ausschließbar.
"Ihr ursprüngliches Wirtschaftssystem war, infolge des Überflusses an Land [Anm.: Welches sie hier vorfanden], eine Schlag- oder Koppelwirtschaft, ging aber
später mit dem Wachstum der Bevölkerung in die Dreifelderwirtschaft mit reiner Brache über." (zitiert aus Eduard von Wietersheim:
Geschichte der Völkerwanderung)
(Anm.: Das "später" ist hierbei nicht näher definiert, da aber in den Primärquellen eine 3-Felder-Wirtschaft, wie sie den Römern bereits bekannt war, nicht genannt wird, muss hier mit "später" nach dem Kontakt mit kulturell und wirtschaftlich höher stehenen Zivilisationen gemeint sein, wie z.B. eben den Römern)
Überwiegende Viehwirtschaft? Wie Du immer auf sowas kommst...Eine Zunahme der Viehwirtschaft wird aus Pollenuntersuchungen erst für die Zeit der Völkerwanderung ersichtlich.
Was wohl logisch ist, da man bei den ganzen Bewegungen wohl kaum Zeit hatte, in aller Ruhe Felder zu bestellen, obwohl es auch das gab, denn die Völker sind ja nicht immer alle und komplett ausgezogen, sondern viele Angehörige sind einfach an Ort und Stelle geblieben und haben sich vor allem Anfangs mit den Nachzüglern lediglich vermischt.
Aber abgesehen davon scheint Viehzucht nach Quellenlage der Haupterwerb der Germanen seit alters her zu sein und nicht nur ein Phänomen der Völkerwanderungszeit.
Cäsar -> De Bello Gallico: "Ihre Nahrung sind Feldfrüchte,
größtenteils aber Milch und Fleisch von ihrem Vieh;
eine Hauptbeschäftigung ist die Jagd - eine Lebensweise, die sowohl durch die Nahrungsmittel, als durch die täglichen Leibesübungen und das ungebundene Leben ihre Kräfte unterhält und ihren Körpern die ungemeine Größe gibt."
(Anm.: Was nicht wunder, bei den ganzen Eiweißen und Proteinen, die Germanen durch ihre hauptsächlich fleischliche Nahrung zu sich genommen haben. Dafür aber auch nur ein kurzes und durch Krankheiten geprägtes Leben im Allgemeinen)
Tacitus -> Germania: "Denn sie ringen nicht in mühevoller Arbeit um die Fruchtbarkeit und den Umfang ihrer Ländereien, so dass... [...]: Sie verlangen vom Boden nur, dass er die Getreidesaat aufgehen lässt. Darum teilen sie das Jahr auch nicht in so viele Abschnitte ein [...]."
Klingt alles stark verdächtig nicht nach einer "Ackerbaugesellschaft"...wie auch: Die Böden "Germaniens", und das wird in allen Primärquellen bestätigt, ist nur wenig dazu in der Lage, da weite Teile des Landes nur aus Sumpf- und Moorlandschaften bestehen, die gerade dazu ausreichen, Wiesen anzulegen, auf denen das Vieh weiden kann. Systematischer ("kunstvoller") Ackerbau wird mehrheitlich nicht betrieben (auch hier: es gab auch Ausnahmen), daher auch permanente Hungerkatastrophen und Seuchen bei den Germanen und das nicht nur in Folge der einsetzenden Überbevölkerung, als sie beginnen, sich "ernsthaft" mit Ackerbau zu beschäftigen.
Zumal: Wie haben sich die "Germanen" auf den Weg aus den innerasiatischen Steppen nach Mitteleuropa über Wasser gehalten? Ob es "Ackerbau für die Tasche zum Mitnehmen" gab? Nein...sie sind als Nomaden hier angekommen und haben diese nomadische Lebensweise anfangs natürlich beibehalten.
"In dieser Weise waren die Germanen wohl Jahrhunderte hindurch von Flussgebiet zu Flussgebiet, von Weideland zu Weideland gezogen, ohne bestimmtes Wanderziel, ohne festgehaltene Richtung: nur im Ganzen allmählich immer weiter nach Westen gedrängt, weil die Rückwanderung nach Osten schon durch die Massen der ihnen nachfolgenden anderen germanischen Stämmen (Goten), anderer arischer Völker (der Slaven), und schließlich anderer außer-arischer Horden (der mongolischen Hunnen) versperrt war. Als sie nun in solcher Weise und auf solchen Wegen allmählich in Europa angelangt waren, setzten sie zunächst ihre alte Lebensweise, die alte Wandersitte fort: nur wenig Unterschied wurde anfangs durch das Vorfinden anderer älterer Kultur [...] bewirkt." (siehe Dahn)
Erst im längeren Kontakt mit den "Kultur"zivilisationen, den Kelten, aber schließlich vor allem den Römern, geht dieses Nomadentum basierend auf Jagd- und Viehwirtschaft allmählich und langsam in eine sesshafte Ackerbaugesellschaft über, wobei man sich bei Wanderungen vorgefundener, bereits bestehender "Infrastrukturen" dieser "älteren" Kulturen sicherlich bediente, daher eine Etablierung solcher anfangs nur in den Übergangsgebieten z.B. entlang des Rheins (doch wie man weiß, bestand Germanien aus mehr, als nur einer Linie entlang des Rheins), von wo aus sie über die Jahrhunderte auch ins Hinterland strahlte und dort Verbreitung fand. Aber alles ein langjähriger Prozess...
Nicht zuletzt auch deswegen hatten Germanen an sich eine gewisse Abneigung gegenüber Ackerbau, da es ihnen nicht erstrebenswert zu sein schien, sich bei Wetter und Kälte auf dem Acker "totzuarbeiten", um am Ende dennoch nichts zu haben, und verdingten sich daher lieber als Kämpfer.
Tacitus -> "In mühseliger Arbeit und Strapazen habe sie nicht die gleiche Ausdauer [wie im Kampfe]...die Germanen freuen sich, wenn sie viel Vieh haben, und das ist ihr einziger und der ihnen willkommenste Reichtum."
Ansonsten finden sich dazu auch Aussagen in diversen Darstellung zur germanischen Mythologie und ihren Ursprüngen und auch a. a. O. Fazit: Ackerbau war unter den Germanen eine verpönte Tätigkeit, die man zudem häufig den Frauen und Alten überließ. Dem (männlichen) Germanen im wehrfähigen Alter allgemein gelüstete es nach Ruhm und Anerkennung im Kampfe. Klingt schwülstig...war aber so...ist auch nicht heroisierend gemeint, denn wie dumm und kurzsichtig so etwas ist, muss man wohl nicht extra hervorheben.
Ach, da wieselt aber wieder einer. & weil Du das nicht so sehr gemeint hast, hast Du es gleich in einem Satz mit dem 400-800 vereint? Jaja:
Ich "wiesel" nicht, sondern du willst nicht verstehen, Bossel. Auch an dich die Bitte: Lesen was steht, und nicht lesen, was gemeint sein könnte. Nochmal zum besseren Verständnis, wie ich es verstanden haben will: Es gibt zwei interessante "soziologische" Phänomene, die für mich viel ausschlaggebender sind, dass Frühmittelalter so "früh" anzusetzen.
a) die Aufgabe der selbstgewählten Freiheit, Übergang von bloßer Gefolgschaft zu einem germanischen Kaisertum
b) und der Übergang zur Sesshaftigkeit, der, wie oben beschrieben, erst in den ersten 300 Jahren nach unserer Zeitrechnung wirklich einsetzte (nochmal: was nicht heißt, dass es zuvor keine solchen dauerhaften Ansiedlungsversuche gegeben hätte, aber in einer Breite bezeugt ist dieser Prozess erst für diese genannte Zeit und nicht früher!).
Beide Dinge finden ihren Abschluss in der Zeit zwischen 400 und 800, daher bezeichne ich diesen Zeitraum als das Frühmittelalter. Indes schwanke ich zu sagen, ob man nicht ca. 400-600 zur Spätantike zählen sollte, wogegen ich prinzipiell ebenfalls nichts hätte. Womit ich halt nicht konform gehe, weil ich es anders definiere, ist es, die Zeit vom 11. - 13 Jhr. als Hochmittelalter zu bezeichnen. Ist in meinen Augen definitiv zu spät, ohne aber diese Datierung völlig in Abrede zu stellen. Für mich sind halt die soziologischen Umwälzungen gerade im ersten 1 Jhrt. da entscheidender, als solche ab dem 11. Jhr.
Tut mir ja schwer leid, aber bei den Germanen handelte es sich nunmal nicht um reine Winterquartiere. Da kannst Du wieseln, soviel Du willst, die Germanen waren igug keine Nomaden.
"Ursitte der Germanen war, wie dies die Natur eines Nomadenvolkes, als welches sie von Asien her nach Europa einwanderten, mit sich brachte, vorgängiger Gemeindebesitz mit häufigem Wechsel der Wohnplätze, wobei jedem Genossen ein angemessener Teil zur Benutzung, auch wohl früh in Eigentum, aber nur in frei widerrufbares, überwiesen ward." (von Wietersheim, so auch Dahn)
Siehe alle obigen Zitate, aus denen Gegenteiliges erhellt. Kann dir gerne mehr liefern und eine Bibliografie erstellen, wenn du möchtest.
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