China's Engagement in Afrika

[Saiber]

Da hierzu doch sehr viele Meinungen und Artikel in den Medien auftauchen denke ich dass dieses doch in einen eigenen Diskussions-Beitrag gehoert.

Im Ordner "Interessante Artikel" wurde dieses Thema angeschnitten, und ich wuerde dies hier weiterfuehren.

Ländereien weltweit im Visier - China wird zur Kolonialmacht
In zunehmendem Maße kaufen Staatsfonds aus China Ländereien in Afrika und Südamerika auf. Auf den Plantagen wächst zumeist Getreide für die eigene Bevölkerung. Die Afrikaner arbeiten für Hungerlöhne, die Lebensmittel werden komplett nach China verschifft. Pikantes Detail: China kauft oder pachtet nur die fruchtbaren Länderein im Uferbereich großer Flüsse. Den Afrikanern bleibt das dürre Hinterland.

Das sind Rufe der Verzweiflung weil Afrika einen selber entgleitet. 60 Jahre Brot fuer Afrika und zu Weihnachten ein wenig mehr, aber gebracht hat es den Afrikanern wenig. Sie wurden schon aus egoistischen wirtschaftlichen Gruenden klein und arm gehalten und wurden nie gleich behandelt.

Was sagen eigentlich die Afrikaner dazu?

„Wir Afrikaner sind keine Kinder“
von Dambisa Moyo

Im Westen sehen viele die Chinesen als Kolonialisten, die Afrika ausbeuten.

Das ist nur Neid. Der auf Mitleid und Almosen basierte Ansatz der westlichen Entwicklungshilfe ist gescheitert. Das chinesische Modell hat in Afrika innerhalb von fünf bis zehn Jahren mehr Arbeitsplätze und Infrastruktur geschaffen als der Westen in 60 Jahren.

Stabilisiert China nicht Afrikas Diktatoren?

Viele der größten Despoten Afrikas - Mobutu Sese Seko, Idi Amin, Mugabe, Bokassa - waren lange vor den Chinesen da. Es ist lächerlich, wenn sich westliche Länder jetzt auf einmal wegen China um die Menschenrechte in Afrika sorgen. Ein sudanesischer Freund sagte mir: Dambisa, ich lebe lieber mit einem Job und einer Straße vor dem Haus unter einem Despoten als in einer Armutshölle unter einem Despoten.

[robbe]

China braucht Rohstoffe und die bekommt es am besten und einfachsten von Staaten, die von den westlichen Staaten "geächtet" werden. Dass sich da jetzt westliche Staaten darüber aufregen ist wohl verständlich aus deren Sicht, aber anprangern ist wohl da nicht der richtige Weg. Das gleiche könnte China auch machen und die tollen "Entwicklungshilfen" kritisieren oder auch vergangene Interesseren westlicher Staaten in Afrika anprangern (damit mein ich nicht mal Kolonialisierung).

Ländereien weltweit im Visier - China wird zur Kolonialmacht
In zunehmendem Maße kaufen Staatsfonds aus China Ländereien in Afrika und Südamerika auf. Auf den Plantagen wächst zumeist Getreide für die eigene Bevölkerung. Die Afrikaner arbeiten für Hungerlöhne, die Lebensmittel werden komplett nach China verschifft. Pikantes Detail: China kauft oder pachtet nur die fruchtbaren Länderein im Uferbereich großer Flüsse. Den Afrikanern bleibt das dürre Hinterland.

Westliche Unternehmen sind da nich unbedingt besser, sind dann zwar nicht direkt westliche Staaten, dennoch für mich keine Ausrede. Westliche Staaten schädigen auch durch andere politischen/wirtschaftliche Maßnahmen heimische Märkte in Entwicklungsländern.
"Cash Crops" haben wohl nicht die Chinesen erfunden. Über positive und negative Folgen über solche "Cash Crops" kann man sich jetzt streiten.

Naja "Im Westen sehen viele die Chinesen als Kolonialisten, die Afrika ausbeuten."
finde ich ist keine wirkliche berechtigte Kritik. Kritik in diese Richtung sollte man äußern, wenn man es selbst besser macht. Vielleicht wird es ja sogar besser gemacht, aber in keinen besonders großen Umfang


"Stabilisiert China nicht Afrikas Diktatoren?"

Das macht nicht nur China, libysches Öl fließt in ganz schön viele europäische Staaten, Deutschlands 3. größter Öllieferant

[Hendrik]

einmal arte:
http://www.youtube.com/watch?v=ueXWbOQ7TGY" target="_blank
http://www.youtube.com/watch?v=_tKPwX8KdNU" target="_blank
http://www.youtube.com/watch?v=Ol6Jl9g-184" target="_blank

und einmal ZDF:
http://www.youtube.com/watch?v=ZkqLxpIGPYU" target="_blank
http://www.youtube.com/watch?v=pbGSSewJMAs" target="_blank
http://www.youtube.com/watch?v=l92dm-FPGYk" target="_blank
http://www.youtube.com/watch?v=waIDCq6I3oc" target="_blank
http://www.youtube.com/watch?v=kwxELyKIIME" target="_blank

[Saiber]

Naja "Im Westen sehen viele die Chinesen als Kolonialisten, die Afrika ausbeuten."
finde ich ist keine wirkliche berechtigte Kritik. Kritik in diese Richtung sollte man äußern, wenn man es selbst besser macht. Vielleicht wird es ja sogar besser gemacht, aber in keinen besonders großen Umfang

Man sieht doch dass seit ueber 60 Jahren Entwicklungshilfen in Afrika es zu keinen Fortschritten gekommen ist. Man behandelte die Afrikaner immer so als waeren sie nicht faehig ueber sich selber zu entscheiden.

Das macht nicht nur China, libysches Öl fließt in ganz schön viele europäische Staaten, Deutschlands 3. größter Öllieferant

Es ist auch nicht mal der Handel alleine. Auch die Intervenierung, das Einmischen, die aktive politische Einflussnahme um ein Regierungsumfeld zu bekommen, die einen persoenlich passt, laesst doch Despoten und Diktoren entstehen. Die Entwicklungshilfen, der Gutmenschentum fuer die 3. Welt sind auch nichts anderes ein Werkzeug fuer die Bevormundung dieser Laender. Desweiteren nimmt man denen ihre Selbstaendigkeit.

[robbe]

Zudem zahlt sich die Entwicklungshilfe oft doppelt und dreifach für die Geberländer aus... oder deren heimischen Unternehmen. Der "gute Will" steht sicherlich an vorderster Reihe oder zumindest nicht alleine an vorderster Reihe.

[ingo_001]

Anderer Aspekt:
Nun ja, China versucht wirklich nicht andere Staaten derart zu beeinflussen, dass sich das jeweilige Wirtschafts-/Gesellschaftssystem ändert - wozu auch?
Die chinesische Politik ist da sehr viel pragmatischer: Primär zählt der Nutzen des jeweiligen Landes für China. Da spielen andere Erwägungen eine untergeordnete oder gar keine Rolle.
Neutral betrachtet ist diese Art der chinesischen Aussenpolitik sogar ehrlicher als die der westlichen Staaten, weil Letztere Ihre Einflussnahme nur allzuoft hinter dem Argument der Menschenrechte/Demokratie verbergen.
Gleichwohl ist China - wie schon gesagt - im Ergebnis keinen Deut besser.
Stichwort Agrar-Kolonialismus: China ist in dieser Art des Kolonialismus ganz vorn mit dabei (wie auch Süd-Korea und Saudi Arabien). Da werden z.B. in einigen afrikanischen Ländern weite Landstriche gepachtet, um deren Erträge (Reis, Soja etc.) nach China zu bringen.
Aus chinesischer Sicht durchaus nachvollziehbar - nur dass der einheimische Bevölkerung zu erheblichen Teilen die eigenen Agrar-Erträge entzogen werden und diese so gezwungen/genötigt sind die Agrar-Produkte, die sie eigentlich selbst besitzen, zu teueren Preisen auf dem Weltmarkt einzukaufen.
Da sind auch die Pacht-Gebühren kein wirklicher Ersatz.
China ist da zwar beileibe kein Einzelfall aber es ist einer der "großen Fische".
Also sollte man zu der Einsicht kommen, dass der Weg der jeweiligen Einflussnahme sicher unterschiedlich ist - aber im Ergebnis deshalb nicht wirklich besser ist.

[ingo_001]

Stabilisiert China nicht Afrikas Diktatoren?

Eindeutige Antwort: Ja, wenn es denn den eigenen Interessen dient.
Genau so, wie es vorher die westlichen Länder getan haben.

[Grufti]

Bevor Kim noch meherer Postings wg. "falsches Forum" bekommt:
Ich habe die Verschiebung ins "Politik"-Forum gerade beantragt...

Edit (2:42 Uhr)

Vielen Dank lieber Kim, für die schnelle Reaktion !

[robbe]

kleiner Videobeitrag über dieses Thema, ist allerdings schon etwas älter:

Mit offenen Karten - Was will China in Afrika?

[aquadraht]

:
Nun ja, China versucht wirklich nicht andere Staaten derart zu beeinflussen, dass sich das jeweilige Wirtschafts-/Gesellschaftssystem ändert - wozu auch?
Die chinesische Politik ist da sehr viel pragmatischer: Primär zählt der Nutzen des jeweiligen Landes für China. Da spielen andere Erwägungen eine untergeordnete oder gar keine Rolle...

Das ist richtig, und ich schneide mal den grössten Teil Deiner lesenswerten Ausführungen weg (der Artikel ist ja da ).

Ich muss aber davor warnen, in allem, was Chinesen im Ausland tun, "China" am Werk zu sehen, so als ob es einen Masterplan des Politbüros für jede einzelne Handlung von Chinesen überall auf der Welt gäbe. Diesem Irrglauben verfallen viele, das krasseste Beispiel ist der - wegen seiner globalisierungs- und neoliberalismuskritischen Beiträge von mir durchaus geschätzte Joachim Jahnke (http://www.jjahnke.net" target="_blank), der sich in einer schon hysterischen Sinophobie ergeht. Da "fährt China die Exporte hinauf/Importe hinab)", "fährt" den RMB sonstwohin, alles, als wenn "China" ein Monolith wäre, nach dessen Willen sich alles gestaltet.

Die meisten im Ausland tätigen Chinesen sind Einzelunternehmer. Das sind nicht selten sogar kleine Krauter mit einer Handvoll Beschäftigter, viele davon sprechen die Landessprache nicht, ein Hauptgrund, warum sie es vorziehen, Chinesen statt Einheimische zu beschäftigen, auch wenn das teurer kommt und obendrein Ressentiments weckt. Wo chinesische Unternehmer Einheimische einstellen, benehmen sie sich oft genauso Scheisse wie in China selbst und wundern sich, wenn die Arbeiter rebellieren. In Kenia hat solches Verhalten zu einer veritablen Regierungskrise und antichinesischen Pogromen geführt. Erst da hat die chinesische Regierung tatsächlich eingegriffen und einige der hemdsärmligsten chinesischen Investoren heftig an die Kette gelegt.

Das mit dem "Agrarkolonialismus" ist auch etwas komplexer. In den meisten dieser Länder wird ja nicht gerade eine Politik verfolgt, die die Kleinbauern schützt, abgesehen davon, dass diese Kleinbauern meist überschuldet sind und massenweise in die Slums der Städte abwandern, ohne dass die Chinesen etwas dafür könnten. Es ist daher etwas heuchlerisch, Länder, die grosse Agrarinvestitionen tätigen, für Versäumnisse der Strukturpolitik in den betreffenden Zielländern verantworlich zu machen. In keinem der Länder stehen chinesische Truppen, keines der Länder wird politisch von China dominiert. Das ist der Unterschied zum wirklichen blutigen Kolonialismus, in dem die Länder erobert und geplündert wurden und ihre Wirtschaft nach den Bedürfnissen des "Mutterlandes" zurechtgestutzt wurde, egal wieviele zig Millionen dabei umkamen.

Die chinesische Afrikapolitik mag nicht perfekt sein. Aber der Westen hat in Afrika fast drei Jahrhunderte ungehindert geschaltet und gewütet. Vor der westlichen Inkursion waren die westafrikanischen Königreiche nach den Massstäben ihrer Zeit hochentwickelte Gesellschaften mit mehr Wohlstand und Gerechtigkeit als die zeitgenössischen europäischen Länder. Wenn Afrika heute zu grossen Teilen ein Notstandsgebiet ist, ist das jedenfalls nicht die Schuld der Chinesen.

a^2

[ingo_001]

Die meisten großen Investitionen werden nun mal von staatl. oder staatl. kontrollierten Firmen/Konzernen getätigt.
Insofern steckt da schon ein Kalkül hinter den dies bezüglichen Handlungen.
Das ich da nicht die Klein- oder Einzelunternemer gemeint habe versteht sich von selbst.

Und dass die westlichen Regierungen da im Ergebnis nicht anders - und gerade als Kolonialmächte mitunter nach Gutsherrnart - gehandelt hatten ist doch auch völlig unzweifelhaft.

Die afrikanischen Länder waren, sind und werden m.E. auch (leider) bis auf weiteres Spielball derjenigen Länder sein, die dort (wie auch immer geartetes) Engagement zeigen.
Solange sich wenige und zudem auch noch korrupte - wie auch immer an die Macht Gekommene - die eigenen Taschen auf Kosten der eigenen Bevölkerung voll stopfen, wird sich daran auch Nichts ändern

[jadelixx]

Im Rahmen der UNO Milleniumziele:
http://www.ecohimal.org/uno.htm" target="_blank
haben sich die reichen Laender bis 2015 selbstverpflichtet einen gewissen Anteil vom BSP an Afrika zu transferieren. Bei einem Prozent von ca. 25 Billionen Euro waeren das satte 250 Milliarden Euro.
Reicht ungefaehr fuer einen Euro pro Afrikaner pro Tag. Moechte mal wissen, was damit so angestellt wird. Mit Impfstoffen und Lebensmittel aus europaeischer Ueberproduktion waere das Geld schonmal locker verwendet und nix Nachhaltiges bewirkt.

Jedenfalls koennen die Afrikaner jetzt waehlen zwischen den Geschenken des Westens und dem chinesischen Wirtschaftpragmatismus bzw. beides geniessen.
Das staerkt ihre Verhandlungsposition. Wenn man von China ein modernes Krankhaus oder den Bau von Infrastruktur fuer einen guenstigen Rohstoffvertrag spendiert bekommt, haben auch die Afrikaner was davon und nicht nur der jeweilige Landesdespot.

Edit: einen Euro pro Afrikaner pro Tag anstatt Jahr - verrechnet sorry

[Saiber]

Im Rahmen der UNO Milleniumziele:
http://www.ecohimal.org/uno.htm" target="_blank
haben sich die reichen Laender bis 2015 selbstverpflichtet einen gewissen Anteil vom BSP an Afrika zu transferieren. Bei einem Prozent von ca. 25 Billionen Euro waeren das satte 250 Milliarden Euro.
Reicht ungefaehr fuer einen Euro pro Afrikaner pro Jahr. Moechte mal wissen, was damit so angestellt wird. Mit Impfstoffen und Lebensmittel aus europaeischer Ueberproduktion waere das Geld schonmal locker verwendet und nix Nachhaltiges bewirkt.

Mit Almosen entwickelt man gar nichts. Dass das so ist, sieht man wenn man Bilanz zieht. Der Kontinent muss von Grund auf entwickelt werden, und das koennen die Afrikaner nur selber. Die Geschichte der Welt hat uns gezeigt, was passiert wenn von Aussen, Lehrer und Oberschlaumeier kommen und den unterentwickelten Eingeborenen sagen wollen, wo es lang geht. Es geht immer in die falsche unerwuenschte Richtung.
Afrikaner sind keine Kinder und die muessen sich selbst entwickeln und die selben harten Steine zu Wohlstand spueren wie jeder andere auch. Das macht eine starke Gesellschaft aus. Auch wenn zum Anfang ein Despot an der Macht steht. Jeder Despot steht nicht fuer die Ewigkeit. So war und ist es immer.


Dazu mehr vom Interview

Warum hat die Entwicklungshilfe versagt?

Wenn Sie ein Land abhängig machen von Hilfen, dann nehmen sie die Karotte weg und den Prügel: Niemand wird bestraft, wenn er nicht innovativ ist, denn die Hilfen fließen trotzdem. Und niemand wird belohnt, wenn er sich anstrengt. Es gibt in Afrika viele sehr smarte Leute, aber die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ermutigen sie nicht dazu, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen.

Sollen wir also nicht mehr spenden?

Mir geht es nicht um die Notfallhilfe, etwa nach einem Tsunami oder Erdbeben. Ich meine auch nicht das Geld von Spendenorganisationen - das sind relativ kleine Summen. Das Problem sind die Hilfen auf Regierungsebene, die in großem Maßststab etwa von der Weltbank an afrikanische Länder vergeben werden. Die sollten gestrichen werden, denn sie haben die Armut nur verschärft.

[Liberator]

Das ist nur Neid. Der auf Mitleid und Almosen basierte Ansatz der westlichen Entwicklungshilfe ist gescheitert. Das chinesische Modell hat in Afrika innerhalb von fünf bis zehn Jahren mehr Arbeitsplätze und Infrastruktur geschaffen als der Westen in 60 Jahren.

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Zudem haben/hatten viele Entwicklungsländer durchaus die Möglichkeit, selbst über die Mittel zu entscheiden.
Problematisch ist eher, das durch diese Mittel der Anreiz fehlt, selbst so etwas wie ein funktionierendes Steuersystem aufzubauen.

Viele der größten Despoten Afrikas - Mobutu Sese Seko, Idi Amin, Mugabe, Bokassa - waren lange vor den Chinesen da. Es ist lächerlich, wenn sich westliche Länder jetzt auf einmal wegen China um die Menschenrechte in Afrika sorgen.

Stimmt, viele europäische und amerikanische Politiker würden sich gar nicht für Afrika interesseren, wenn jetzt nicht mit China noch ein 3. Spieler auf dem Feld wäre.

[Saiber]

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Zudem haben/hatten viele Entwicklungsländer durchaus die Möglichkeit, selbst über die Mittel zu entscheiden.
Problematisch ist eher, das durch diese Mittel der Anreiz fehlt, selbst so etwas wie ein funktionierendes Steuersystem aufzubauen.

Es wurde nicht der Ansatz dieser Aussage verstanden. Natuerlich sollten die Empfaenger von Geldern entscheiden koennen fuer was diese eingesetzt werden, aber wohin fliesst erstmal dieses Geld, wer verwaltet dieses Geld und sehr wichtig zu welchen Bedingungen fliesst dieses Geld.Dann werden diese Gelder eingesetzt um die wirklich die Wirtschaft aufzubauen oder doch nur um kleine Gruppen reich zu machen?

Das ist der Ansatz dieser Kritik. Die Vergabe dieser Gelder ist einfach ins nichts geflossen und das sehr wohl bewusst gewesen. Woher ein funktionierendes Steuersystem aufbauen wenn es ueberhaupt keine Basis dafuer gibt um irgendetwas funktionieren zu lassen? Wo ist der Anreiz irgendetwas zu leisten wenn das Geld sowieso fliesst ob gebaut wurde oder nicht?

China ist gekommen und sagte einfach, so und so viele Tonnen Mineralien wollen wir abbauen und dafuer bekommt ihr die Infrastruktur, diese Schulen und diese Krankenhaeuser aber von uns gebaut mit unseren Unternehmen und mit unseren Arbeitern (hierzu gibt es bereits Spannungen zwischen Afrikanischen Arbeitslosen und importierte Chinesische Arbeiter).
Natuerlich fliesst auch Geld als Kredit, aber diese sind Peanuts im Gegensatz zum Grossen was geleistet wird.
Innerhalb weniger Jahre sind Strassen entstanden, die den Afrikaner keiner mehr wegnehmen kann. Kein Despot und kein China. So wird wenigstens was gebaut und entwickelt.