Kommunismus, Kapitalismus und Mao

[hifi]

Das Thema wird ganz verbissen in dem Thread Mit Chinesen über Politik reden diskutiert.
Ich finde, es passt dort aber nicht rein. Aber wenn das Thema alle so brennend interessiert, können wir doch auch hier einen eigenen Thread dafür spendieren, oder?

Eine Bitte im Voraus:
Mein Verständnis von einer Diskussion ist einen bilateralen Dialog ohne persönliche Beleidigung.
Wenn man hier über die chinesische Politik reden will und uns Chinesen ein gutes Beispiel liefern möchte, dann sollte man vielleicht die demokratischen Prinzipien nicht vergessen: Die Toleranz gegenüber andersdenkende und die Meinung der anderen mit Respekt zu behandeln.

Und bevor ich hier anfangen, was darüber zu schreiben...

Ja, Mao war ein Massenmörder! Und ja, KPC ist scheiße!

Ob die kommunistische Utopie, unter derem Vorwand auch Kriege und Terror ausging, auch total scheiße ist, kann ich so nicht beurteilen. Für mich steht zumindest fest, dass dieses Ideal fehlerhaft ist. Das größte Problem daran ist, dass die Theorie davon ausging, der Mensch sei gut. Aber die Realität ist anders, der Mensch ist igoistisch und zum Teil skrupellos. Und ganz schlimm: Er handelt nicht besonders vorausschauend. Dadurch scheitert jeder Versuch, eine kommunistische Staatsform zu formen, bereits bei den Führungspersonen selbst. Es bleibt also nur eine Utopie und ist gar nicht realisierbar. Ob Kapitalismus besser ist, kann ich auch nicht beurteilen. Aber es geht schonmal davon aus, dass der Mensch egoistisch ist und seine Beweggründe immer auf eigenen Vorteilen aufbaut. Interessante Weise entstand auch in dem Kapitalismus so eine Art kollektiver Wohlstand, weil die Reichen erkannt haben, dass man eine möglichst große Mittelschicht in der Gesellschaft braucht, die dann ihre Produkte kaufen können, damit die Warenwirtschaft überhaupt funktionieren kann. Leider schwindet diese kollektive Denkweise immer stärker bei den Wirtschaftseliten in der letzten Zeit und die Gefahr einer wachsenden Reich-und-Arm-Schere könnte auch das demokratische System in der Politik bedrohen.

Für mich ist das politische System in China weder sozialistisch noch kommunistisch.
Es ist eine Abbildung des feudalen Herrschersystems, das inzwischen nicht von einem Kaiser, sondern von einer Personengruppe in der Partei gesteuert wird. Daher existiert auch keine Rechtsstaatlichkeit in China, da das Gesetz nur auf dem Papier existiert. In der Realität stehen überall Feudalherren (sowohl die Machthaber in der Zentrale als auch die lokalen Landesfürsten) über dem Gesetz. Das System selbst ist also korrupt und solange keine Rechtssicherheit gibt, wird es auch keine freie politische Entfaltung und freie Informationsverbreitung geben können. Der Schlüssel liegt meiner Meinung nach tatsächlich in der Bildung. Aber das allein reicht jedoch nicht aus. Wir Chinesen sollen endlich mal lernen mit eigenem Kopf zu denken und nicht nur das wiedergeben, was der lehrer einem vorgekaut hat.

Zum Thema Mao, kann ich sagen, dass er nicht viel anders war, als die anderen Kaisern vor ihm. Ein Bauernsohn aus reicherem Familienverhältnis mit passabler Bildung (ein typischer Revolutionär) konnte die Massen für sich gewinnen und China größtenteils von den ausländischen Einflüssen und inländischen Warloards "befreien". Danach erlegte er sich in seinem eigenen Macht (auch ganz typisch) und lebte wie ein roter Kaiser ohne jeglichen Kontakt zu seinem Volk. Von dem Volk wird er zunächst wie ein Gott verehrt, genau wie die Himmelssöhne vor ihm. Ein Wort von ihm genügt, um in China Berge und Flüsse zu verlegen, aber völlig ohne Sinn und Verstand. Nicht das Wissen der Intellektuellen und Ingenieure zählt, sondern nur die Wörter von dem großen Vorsitzenden. Der große Steuermann hasste die Intellektuellen, da niemand sonst mehr Wissen haben können als er selbst. Die wirklichen Probleme und Nöte der Bevölkerung interessierte ihm wenig, sondern nur sein Machterhalt. So scheute er sich auch nicht davor zurück eine unkontollierbare Massenbewegung ins Leben zu rufen und das Land an den Rand des Ruins zu treiben, nur damit er seinen politischen Gegenspieler Liú Shàoqí (ein durchaus gemässigter Kommunist) beseitigen konnte. Aber trotzdem gehört die Zeit nach 1949 zu einer relativ ruigen Zeit in China im Vergleich zu dem Jahrhundet davor. Es setzte sich so eine Art Industrialisierung im Gang, obwohl das Land technisch chancenlos weit hinter den Industrieländern hing. Den Menschen gingen trotz 3 Jahre Hungerkatastrophe und 10 Jahre politischem Chaos vergleichsweise besser als vor Mao. So wurde das Land während dieser Zeit zu dem Bevölkerungsreichsten Land der Welt. Rationale Entscheidungen über das Land konnten aber erst nach Mao's Tot getroffen werden.

[Skorpid]

/signed

[bossel]

Das Problem ist, es gibt nicht viel zu diskutieren, wenn man dem Eingangsbeitrag fast voll zustimmen kann.

b]Ja, Mao war ein Massenmörder! Und ja, KPC ist scheiße![/b]

Das klingt so unwissenschaftlich.

Es ist eine Abbildung des feudalen Herrschersystems, das inzwischen nicht von einem Kaiser, sondern von einer Personengruppe in der Partei gesteuert wird.

Feudal? Weiß nicht, aber definitiv ein autokratisch-diktatorisches System.

Der Schlüssel liegt meiner Meinung nach tatsächlich in der Bildung. Aber das allein reicht jedoch nicht aus. Wir Chinesen sollen endlich mal lernen mit eigenem Kopf zu denken und nicht nur das wiedergeben, was der lehrer einem vorgekaut hat.

Das ist verdammt schwer zu erreichen, wenn sogar die meisten Studenten Vorgekautes erwarten.

Aber trotzdem gehört die Zeit nach 1949 zu einer relativ ruigen Zeit in China im Vergleich zu dem Jahrhundet davor.

Man könnte sagen: Totenruhe. Wer irgendwie Unruhe hätte stiften können, wurde plattgemacht (oder untergebuttert).

Den Menschen gingen trotz 3 Jahre Hungerkatastrophe und 10 Jahre politischem Chaos vergleichsweise besser als vor Mao.

Kein Wunder eigentlich, da die Jahrzehnte davor von Bürgerkrieg & Sino-Japanischem Krieg geprägt waren. Wenn man dann aber bedenkt, daß unter Mao doch mehr Chinesen ihr Leben ließen als in jener Zeit, ...

[hifi]

Feudal? Weiß nicht, aber definitiv ein autokratisch-diktatorisches System.

Das ist kein Widerspruch. Ein feudales System ist ein autokratisch-diktatorisches System. Gerade mit Mao als Beispiel sehe ich da kaum Unterschied zwischen die Art und Weise seiner Herrschaft und die Art und Weise eines allmächtigen chinesischen Kaisers vor ihm.

Das ist verdammt schwer zu erreichen, wenn sogar die meisten Studenten Vorgekautes erwarten.

Und genau da ist das Problem!
Vielleicht liegt es ein wenig in unserer Tradition oder in der Faulheit von uns Chinesen. Die typische chinesische Lernmethode ist eben, dass man den Lehrer nachspricht. Und genauso setzt sich die Denkweise auch im Alltagsleben und in der Politik um. Man ist sehr zufrieden damit, was man lernen kann aber fragt ungern nach dem Warum. Solange man nicht gern nach dem Warum fragt, hat man eigentlich noch nicht verstanden, was man gelernt hat. Solange man gern damit zufrieden ist, was man hat und gar nicht nachdenkt, was in der Gesellschaft nicht stimmt, dann gäbe es auch keine neue Ideen, keine Aufklärung, keine Veränderung. (Das trifft übrigens auch für Deutschland zu.)

Man könnte sagen: Totenruhe. Wer irgendwie Unruhe hätte stiften können, wurde plattgemacht (oder untergebuttert).

Ja, was erwartest Du denn von einem totalitären System? War doch schon immer so gewesen, sogar der Chiang Kai-shek versuchte sein Leben lang alle politische Bewegungen, die nur ein wenig von seiner Linie abweichten, ins Klein zu ersticken und alle Beteiligten sofort hinter Gitter zu sperren oder zu erschießen. In China lastet die lange "glänzende" Geschichte (des Stillstands) auf uns und man könnte meinen, wir können gar nicht anders. Auch die anderen Ländern können ihre totalitäre Trägheit der vergangenen Tage nicht entziehen: Frankreich nach der Revolution, Scheitern des Weimarer Republiks, Russland bis heute...

Kein Wunder eigentlich, da die Jahrzehnte davor von Bürgerkrieg & Sino-Japanischem Krieg geprägt waren. Wenn man dann aber bedenkt, daß unter Mao doch mehr Chinesen ihr Leben ließen als in jener Zeit, ...

Ja, das ist genau der Punkt, warum manche Chinesen Mao noch bis heute verehren. In der Zeit nach dem Bürgerkrieg war China seit langem endlich wieder souverän. Obwohl durch Mao's Fehlentscheidungen, die ich bereits in der letzten Posting beschrieben habe, Millionen von Menschen verhungert waren, war die chinesische Bevölkerung sprunghaft angestiegen. Ich möchte nicht sagen, dass dieser Anstieg eine Leistung war, aber darin wiederspiegelt auch trotzdem die Verbesserungen in der Gesellschaft.

[hifi]

Noch etwas zu Mao-Verehrer in China:
So viel ich weiß, verehren ihn jetzt besonders die Verlierer der Gesellschaftswanderung, ähnlich wie manche Russen jetzt auch wieder Stalinkurt ausgegraben haben. Der Unterschied ist aber, dass die Verbrechen der Mao-Ära nie in China öffentlich aufgeklärt war. Es gab Diskussion über seine Fehlentscheidungen, jedoch keine Verurteilung. Es ist, glaube ich, bis heute unter Strafe gestellt, wenn man Mao öffentlich anprangeln würde.
Trotzdem meine ich zu wissen, dass die Mehrheit der Intellektuellen (die ja unter Mao besonders gelitten hatten, weil sie quasi zu Feindbild zählten) ihm nicht leiden können, auch wenn viele so direkt nicht öffentlich (und schon gar nicht vor Ausländer) äußern mag.
Im Gegensatz dazu fangen Menschen in der ärmeren Schicht, also die Bauern und die Arbeiter wieder an sich romantisch an Mao's Zeit zu erinnern. Damals waren zumindest alle arm und jezt ist China eine "Menschen Menschen fressende Gesellschaft" geworden.
Man sollte also durchaus die "Farbtöne" zwischen den Mao-Verehrern beachten.

[bossel]

Ein feudales System ist ein autokratisch-diktatorisches System.

Naja, ich sehe da schon Unterschiede, aber das sind Kinkerlitzchen.

Vielleicht liegt es ein wenig in unserer Tradition oder in der Faulheit von uns Chinesen.

Denkfaulheit vielleicht, denn gelernt wird doch oft recht fleißig, aber zu oft nach System 08/15.

Solange man gern damit zufrieden ist, was man hat und gar nicht nachdenkt, was in der Gesellschaft nicht stimmt, dann gäbe es auch keine neue Ideen, keine Aufklärung, keine Veränderung. (Das trifft übrigens auch für Deutschland zu.)

Jau. & das Problem wird mit dem wachsenden Wohlstand nicht besser. Aber ich sehe ehrlich gesagt, keine realistische Option, da mittelfristig etwas zu ändern. Das System füttert sich selbst.

In China lastet die lange "glänzende" Geschichte (des Stillstands) auf uns und man könnte meinen, wir können gar nicht anders.

Das würde ich so nicht sagen. Das impliziert ja so eine Art Kollektivbewußtsein. Ist aber tatsächlich nur eine Frage der Bildung & Erziehung. Beides allerdings Faktoren mit einem großen Beharrungsvermögen.

Ich möchte nicht sagen, dass dieser Anstieg eine Leistung war, aber darin wiederspiegelt auch trotzdem die Verbesserungen in der Gesellschaft.

Stimmt natürlich. Wenn ich mich recht entsinne hat Mao da auch kräftig am Bevölkerungswachstum mitgearbeitet.

Man sollte also durchaus die "Farbtöne" zwischen den Mao-Verehrern beachten.

Sehe ich ähnlich. Bei einer befreundeten Familie hängt auch Mao an der Wand. Da habe ich kein größeres Problem mit, denn sie wissen es ja nicht besser. & ich hüte mich davor, da irgendwelche größeren politischen Diskussionen anzufangen (auch wenn ich klargemacht habe, daß ich nichts von ihm & seinen "Leistungen" halte).
Was oft nervt, sind "Intellektuelle", die es wirklich besser wissen müßten.

[Babs]

Ich möchte nicht sagen, dass dieser Anstieg eine Leistung war, aber darin wiederspiegelt auch trotzdem die Verbesserungen in der Gesellschaft.

Stimmt natürlich. Wenn ich mich recht entsinne hat Mao da auch kräftig am Bevölkerungswachstum mitgearbeitet.

was mich an einen Mao Witz erinnert, den ich gestern in diesem Chache gefunden habe:

毛泽东主席和周恩来总理去看望烈士董存瑞的母亲,毛主席亲切的对董母说:"你是英雄的母亲啊!"董母见到共和国的主席,心里无比的激动,就语无伦次了,一把拉住主席的手说:"你是英雄的父亲!"毛主席先是一愣,而后回过头去"恩来,长征路过这村了吗?"

[jadelixx]

Wir Chinesen sollen endlich mal lernen mit eigenem Kopf zu denken und nicht nur das wiedergeben, was der lehrer einem vorgekaut hat.

Sorry aber in den Großstädten kann man schon sehr viel Individualität sehen. Das strahlt enorm auf die nächste Generation ab. Wenn man in der Schule nachplappert, heißt das noch lange nicht, das man das privat auch so macht.
Wozu sollte man den Lehrer unterhalten, wenn man die Zeit besser mit pennen oder ähnlichen Erholungstätigkeiten nutzen kann. Ich kann mir auch vorstellen, das da noch die Belohnung fehlt, mal seine Gedanken zu verkünden.
In der Schule gehts darum die bestmöglichen Zensuren aufs Nachweisblatt zu kriegen. Im Zweifelsfall ist es cleverer herauszufinden, was der Lehrer will, statt den Helden zu spielen und mal einen eine Gegenthese zu formulieren.

Ich behaupte mal das ist systemunabhängig.

[wuseltiger]

Wir Chinesen sollen endlich mal lernen mit eigenem Kopf zu denken und nicht nur das wiedergeben, was der lehrer einem vorgekaut hat.

Sorry aber in den Großstädten kann man schon sehr viel Individualität sehen.

Was verstehst du unter "Individualität sehen"? Vom Aussehen her, von der Ausstrahlung? Verstehe ich nicht ganz..

Ich glaube hifi bezog das nicht nur auf Schüler.. Oder?

[jadelixx]

Ja natürlich gehört das dazu, wenn Leute sich ausdrücken, das sie das auch über ihr Äußeres machen. Wer das nur über Worte schafft, muß erst mal gefunden und gehört werden. Die visuelle Botschaft wird schneller aufgenommen.
Es ist nun mal so, das sich andere Leute davon wiederum angespornt fühlen, diese Form von Individualität zu übertreffen. Ob da jetzt ein lokaler Fernsehmoderator oder ein Rocksänger das Idol ist, die Leute interessieren sich dafür, was er denkt und wie er mit der Welt zurecht kommt.
Ein Einheitsdenken tritt dann ganz automatisch in den Hintergrund. Warum sollte man Mao vergöttern, wenn der nichts mit den jetzigem Alltag zu tun hat?
Individualität ist einfach verdammt wichtig, um Selbstständigkeit zu erreichen.

[wuseltiger]

Schick angezogen = Individuell im Denken und Handeln??

Das glaube ich nicht. Gerade bei Kleidung spielt Gruppenzwang doch eine große Rolle. Man kann doch nicht an den Menschen vorbeilaufen und glauben zu wissen was sie denken und wie sie denken... Da muss man sich schon mit den gut angezogenen Leuten unterhalten...

[jadelixx]

Schick angezogen = Individuell im Denken und Handeln??

Das glaube ich nicht. Gerade bei Kleidung spielt Gruppenzwang doch eine große Rolle. Man kann doch nicht an den Menschen vorbeilaufen und glauben zu wissen was sie denken und wie sie denken... Da muss man sich schon mit den gut angezogenen Leuten unterhalten...

Der schick Angezogene ist nicht ganz, was ich meinte, schon eher der Punk, der sich seine Kleidung selber bastelt.

[hifi]

Solange man gern damit zufrieden ist, was man hat und gar nicht nachdenkt, was in der Gesellschaft nicht stimmt, dann gäbe es auch keine neue Ideen, keine Aufklärung, keine Veränderung. (Das trifft übrigens auch für Deutschland zu.)

Jau. & das Problem wird mit dem wachsenden Wohlstand nicht besser. Aber ich sehe ehrlich gesagt, keine realistische Option, da mittelfristig etwas zu ändern. Das System füttert sich selbst.

Ich habe auch keine realistische Option, aber ich denke, dass eine möglichst verbreitete und möglichst hohe Bildung schonmal sehr wichtig ist. Viel Bildung ist sicherlich besser als wenig Bildung. Natürlich bedeutet das noch lange kein eigenständigs Denken, oder gar kritisches Hinterfragen, aber es ist zumindest die Voraussetzung für ein differenziertes Denkvermögen.

Was oft nervt, sind "Intellektuelle", die es wirklich besser wissen müßten.

Das stimmt natürlich. Allerdings haben nicht alle Intellektuelle noch ein Gedächtnis für die schreckliche Zeit. Gerade in der jüngeren Generation scheinen viele auf die Geschichte zu pfeifen: "Betrifft uns ja nicht..." Ältere Generation wie meine Mutter hasst 老毛头 abgrundtief. Aber das vor einem Ausländer zuzugeben würde sie es nie.

Stimmt natürlich. Wenn ich mich recht entsinne hat Mao da auch kräftig am Bevölkerungswachstum mitgearbeitet.

was mich an einen Mao Witz erinnert, den ich gestern in diesem Chache gefunden habe:

毛泽东主席和周恩来总理去看望烈士董存瑞的母亲,毛主席亲切的对董母说:"你是英雄的母亲啊!"董母见到共和国的主席,心里无比的激动,就语无伦次了,一把拉住主席的手说:"你是英雄的父亲!"毛主席先是一愣,而后回过头去"恩来,长征路过这村了吗?"

Aber ich denke, was Bossel meint war nicht, dass der Mao selbst kräftig mitgemischt hat (hatte er auch), sondern dass er das Volk dazu aufrief sich zu vermehren. (ein passender Vergleich zu Papst??)

Wir Chinesen sollen endlich mal lernen mit eigenem Kopf zu denken und nicht nur das wiedergeben, was der lehrer einem vorgekaut hat.

Sorry aber in den Großstädten kann man schon sehr viel Individualität sehen. Das strahlt enorm auf die nächste Generation ab. Wenn man in der Schule nachplappert, heißt das noch lange nicht, das man das privat auch so macht.
Wozu sollte man den Lehrer unterhalten, wenn man die Zeit besser mit pennen oder ähnlichen Erholungstätigkeiten nutzen kann. Ich kann mir auch vorstellen, das da noch die Belohnung fehlt, mal seine Gedanken zu verkünden.
In der Schule gehts darum die bestmöglichen Zensuren aufs Nachweisblatt zu kriegen. Im Zweifelsfall ist es cleverer herauszufinden, was der Lehrer will, statt den Helden zu spielen und mal einen eine Gegenthese zu formulieren.

Ich behaupte mal das ist systemunabhängig.

Dein Ansatz ist zwar richtig, aber zwischen dem persönlichen Outfitt und der individuellen politischen Meinung ist doch noch ein relativ weiter Weg. Was ich meinte bezieht sich auch nicht nur auf die Schüler, aber dieses Denksmuster des Nachahmens prägt uns Chinesen doch sehr stark. Es ist sehr wohl ein Problem des Systems, denn in einem solchen System (in der Schule wie auch draußen auf der Straße) wird nicht nur das individuelles Denken vernachlässigt, sondern viel schlimmer das kritische Hinterfragen sogar unterdrückt. Sowohl in dem Bildungssystem als auch in der Gesellschaft ist das bohren nach den Gründen hinter den vorgegebenen Rahmenthemen nicht erwünscht. Das ist hinderlich sowohl in der Wissenschaft als auch in der Gesellschaftsentwicklung. Aber Du hast schon recht. Individuelle Entfaltung in dem Privatleben des Bürgers scheint inzwischen kein Problemthema mehr zu sein. Das ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.

[Grufti]

Das Thema wird ganz verbissen in dem Thread Mit Chinesen über Politik reden diskutiert.
Ich finde, es passt dort aber nicht rein. Aber wenn das Thema alle so brennend interessiert, können wir doch auch hier einen eigenen Thread dafür spendieren, oder?

Eine Bitte im Voraus:
Mein Verständnis von einer Diskussion ist einen bilateralen Dialog ohne persönliche Beleidigung.
Wenn man hier über die chinesische Politik reden will und uns Chinesen ein gutes Beispiel liefern möchte, dann sollte man vielleicht die demokratischen Prinzipien nicht vergessen: Die Toleranz gegenüber andersdenkende und die Meinung der anderen mit Respekt zu behandeln.

Und bevor ich hier anfangen, was darüber zu schreiben...

Ja, Mao war ein Massenmörder! Und ja, KPC ist scheiße!

Ob die kommunistische Utopie, unter derem Vorwand auch Kriege und Terror ausging, auch total scheiße ist, kann ich so nicht beurteilen. Für mich steht zumindest fest, dass dieses Ideal fehlerhaft ist. Das größte Problem daran ist, dass die Theorie davon ausging, der Mensch sei gut. .

Da war zumindest ein chinesischer Philosoph 荀子 Xunzi schon vor ca 2200 Jahren
"人之性恶，其善者伪也"
Die Natur des Menschen ist schlecht. Das, was gut an ihr ist,ist nur künstlich gemacht"

Das ist übrigens der fast der einzige Satz aus meinen Wenyanwen Lektionen, den ich noch auswendig weiß...
....sozusagen das chinesische Pendant zu "Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur."

[Laogai]

Für mich ist das politische System in China weder sozialistisch noch kommunistisch.
Es ist eine Abbildung des feudalen Herrschersystems, das inzwischen nicht von einem Kaiser, sondern von einer Personengruppe in der Partei gesteuert wird. Daher existiert auch keine Rechtsstaatlichkeit in China, da das Gesetz nur auf dem Papier existiert. In der Realität stehen überall Feudalherren (sowohl die Machthaber in der Zentrale als auch die lokalen Landesfürsten) über dem Gesetz. Das System selbst ist also korrupt und solange keine Rechtssicherheit gibt, wird es auch keine freie politische Entfaltung und freie Informationsverbreitung geben können.

Wenn ich mal einen Ghostwriter brauche werde ich mich an dich wenden!

Der Schlüssel liegt meiner Meinung nach tatsächlich in der Bildung. Aber das allein reicht jedoch nicht aus. Wir Chinesen sollen endlich mal lernen mit eigenem Kopf zu denken und nicht nur das wiedergeben, was der lehrer einem vorgekaut hat.

Wie sollen denn Chinesen lernen den eigenen Kopf zu gebrauchen, wenn sie schon quasi ab Geburt (und nicht erst ab der Schule!) daran gehindert werden? Hast du einen Vorschlag oder eine Idee?
Das ist keinesfalls ironisch gemeint! Irgendwie und von irgendjemanden muss doch der Kreislauf durchbrochen werden. Mao und Konsorten haben das versucht, sind dann aber letztendlich an ihrer eigenen Prägung gescheitert.

Oder ist das westliche "demokratische System" eher eine Eintagsfliege und wird/ist in naher Zukunft überholt?