Tibet - Was ist da los?

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
Benutzeravatar
Laogai
Titan
Titan
Beiträge: 17482
Registriert: 05.08.2007, 22:36
Wohnort: N52 29.217 E13 25.482 附近
Danksagung erhalten: 131 Mal

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Laogai »

wendows hat geschrieben:
hifi hat geschrieben:Was, wie, wo? Sind wir in ein Quitzschow oder was?
wenn du nicht die Partei mag, so wie ich, und wenn du selbst "gerechter " worden möchtest, lernst du ein bisschen Chinesisch. reist du mal in China.
:lol: :lol: :lol:
hifi也是华人!
Laogai <=> 老盖, Ex-Blogwart
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
wendows
Neuling
Beiträge: 3
Registriert: 27.05.2009, 11:45

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von wendows »

laogai hat geschrieben:
wendows hat geschrieben:
hifi hat geschrieben:Was, wie, wo? Sind wir in ein Quitzschow oder was?
wenn du nicht die Partei mag, so wie ich, und wenn du selbst "gerechter " worden möchtest, lernst du ein bisschen Chinesisch. reist du mal in China.
:lol: :lol: :lol:
hifi也是华人!
......haha :lol: 没看完。。。。只看了那个英语诗和链接。。
hifi
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 737
Registriert: 01.10.2007, 10:35
Wohnort: Shanghai-> Harbin-> Stuttgart-> Hamburg

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von hifi »

@wendows
Wieso ist alles auf der Welt immer überzogen mit Strategien?
Ich finde diese Denkweise ziemlich typisch und in China häufig anzutreffen.
Etwas misstrauisch sein kann zwar nicht schaden, aber ob man gleich denken muss, dass die ganze Welt gegen China verschworen ist? :roll:

Und zu viel Misstrauen ist definitiv nicht gesund. Wenn China in der Weltgemeinschaft eine wichtige Rolle spielen möchte und Anerkennung gewinnen möchte, dann nutzt es nicht, überall nach Feindbild zu suchen. Genau die Denkweise: "die und die sind gegen uns und da müssen wir mal entgegen treten" hat es in der Vergangenheit nur zum Krieg geführt. Im Gegensatz dazu könnte man auch miteinander kommunizieren und mehr Vertrauen entgegenbringen. So profitiert jeder in ein friedliches Miteinander statt gegeneinander. Und ich denke, mit einer solchen Einstellung könnte man mehr Ansehen auf der Welt verschaffen und mehr Freunde statt Feinde finden.

Der von mir gepostete Link ist keines Falls eine strategische Einrichtung von "USA und Europa", sondern ein ganz normales Diskussionsforum mit Leute wie die User in diesem Forum. Die Beiträge sind keines wegs nur einseitig "chinafeindlich", sondern beleuchtet ebenfalls die dunkle Seite der Dalai Lama Regierung und die Machenschaften von Kolonialmächte in dem Gebiet. Also, ich denke nicht, dass Sie die Beiträge in so kurzer Zeit alle durchgelesen haben, da ich dafür fast halben Tag gebraucht habe.
Und ich bin entgegen Ihre Vermutung ebenfalls ursprünglich aus China.
Was für mich zählt ist jedoch, dass die Menschen in Tibet einfach unfrei sind. Es ist egal, ob Dalai Lama wirklich ein guter Mensch ist oder nicht, oder ob Tibet ursprünglich eine Sklavengesellschaft hat. Wichtig ist, dass die Menschen dort sich unfrei fühlen und deswegen auch sich auflehnen. Und wir Chinesen haben NICHT das Recht sie zu unterdrücken, nur weil in anderen Länder auch ähnliches geschieht.
Stell Dir einfach vor, es wäre umgekehrt. Tibetische Armee hätte China besetzt. Inzwischen siedeln immer mehr Tibeter nach chinesichem Kernland und die Chinesen müssen Tibetisch als Sprache lernen. Ich denke nicht, dass Sie sich dabei wohl fühlen würden, auch wenn die Regierung noch mehr Infrastruktur, noch mehr Straßen und Fabriken bauen würde. In der chinesichen Geschichte gab es ja sogar zweimal solche Fremdherrschaft. Und die Chinesen haben sich nie wirklich frei daunter gefühlt.
Dass auch die westlichen Ländern ebenfalls Dreck am stecken haben, habe ich nicht bezweifelt, aber es gibt China nicht das Recht, ein anderes Volk zu unterdrücken und ihr Gebiet zu besetzen.
Und wenn westliche Medien China wegen Menschenrechtslage kritisiert, dann sehe ich kein Anlass dies als eine Beleidigung der chinesischen Bevölkerung aufzufassen, denn genau um ihr Recht geht es ja.
Bernhard
VIP
VIP
Beiträge: 2459
Registriert: 17.01.2009, 23:34

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Bernhard »

@wendows

normalerweise äußere ich mich nicht zu Tibet, weil ich es einfach Leid bin. Irgendwie kann ich mich aber trotzdem nicht zurückhalten, ein paar Punkte hier anzubringen:

- die USA und Europa haben im 19. (und auch noch im 20.) Jahrhundert in China "einiges gebaut". Nicht Staudämme, aber Straßen, Eisenbahnwege, Fabriken, etc. Glücklich waren und sind die Chinesen darüber aber trotzdem nicht. Im Gegenteil, diese Zeit wird als die größte Schmach und die schlimmste Zeit gesehen, die China jemals erdulden musste.
Nun will ich nicht sagen, dass die chinesische Regierung sich heutzutage in Tibet genauso benimmt wie die Westmächte und Japan in China im 19. und 20. Jhd.. Ich meine nur: "Wir bringen den technischen Fortschritt" ist kein Argument an sich.

- die Kulturrevolution fand tatsächlich in ganz China statt. Aber die chinesische Regierung hatte sich vor 1949 in Tibet nicht sehr eingemischt. Wenn das Volk erst mehr oder weniger selbständig und unberührt gelebt hatte und dann plötzlich unter der Diktatur der Kulturrevolution zu leiden hatte, ist das wesentlich härter.
Außerdem war der ganze Kommunismus von den Han ausgegangen und auf die Situation in Han-Gebieten abgestimmt. Vielleicht passte er auf die Situation der Tibeter nicht so gut...

- es gibt wenig Rassimus in China. Aber das hängt weniger mit dem Charakter der Chinesen zusammen, sondern mit der momentanen gesellschaftlichen Situation. Es gibt keine Gastarbeiter in China, und die Ausländer, die da sind, bringen Geld. Deswegen sollte man es sich mit ihnen nicht verscherzen.
Und ob es gegenüber Minderheiten Rassismus gibt, weiß ich nicht. Manche Tibeter und Uiguren sagen, es gebe ihn. Die chinesische Regierung behauptet, das sei alles feindliche Propaganda. Ich halte mich da raus...

- Tibet besuchen... Es war immer (nicht erst nach 2007) so, dass man dorthin nur organisierte Reisen machen durfte (meistens in Gruppen) und auf vorher festgelegten Wegen geführt wurde. Einfach so durchs Land reisen, wie es in anderen Gebieten Chinas möglich ist, ging und geht dort nicht. Deswegen ist diese Aufforderung "geh hin und schau selbst" nur bedingt umsetzbar...
Benutzeravatar
Topas
VIP
VIP
Beiträge: 2833
Registriert: 19.09.2007, 11:11
Wohnort: Jülich & Wuhan
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Topas »

hifi hat geschrieben:Stell Dir einfach vor, es wäre umgekehrt. Tibetische Armee hätte China besetzt. Inzwischen siedeln immer mehr Tibeter nach chinesichem Kernland und die Chinesen müssen Tibetisch als Sprache lernen. Ich denke nicht, dass Sie sich dabei wohl fühlen würden, auch wenn die Regierung noch mehr Infrastruktur, noch mehr Straßen und Fabriken bauen würde. In der chinesichen Geschichte gab es ja sogar zweimal solche Fremdherrschaft. Und die Chinesen haben sich nie wirklich frei daunter gefühlt.
OT : Warum setzt der PC mir beim zitieren Wendows als Namen und nicht hifi dort rein ?

@ Hifi : Du sprichst mir aus der Seele. :)
Topas grüsst recht herzlich WHSAP
MACHT MIT BEI UNSEREM BUCHPROJEKT !
http://forum.chinaseite.de/forum48.html
Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
Mathias
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 866
Registriert: 20.09.2008, 18:49
Wohnort: 塔什库尔干

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Mathias »

wendows hat geschrieben:jemand weisst?

1, woher kommt der Name von Dalailama? wo her kommt die Fahne von Tibet.
2, muss der Name von wem anerkannt werden?
3, wie groß ist das Gebiet "'Tibet" in der Geschichte?
4, wie groß wollte der Herr heiliger Politiker?
5, weisst jemand "Gelbfluss" und "Yangze Fluss"?
6, weisst jemand , chinesische zivilisation auch anderen Name hat (Gelbfluss zivilisation)
7, wo stammen die beide Flusse.
8, wieviele Dalailama in der Geschichte? ist tibetische Buddihismus eine wirkliche friedliche Religion?
9, kann katholische religion die andere wie evangelion religion "vereinheiten? oder ein Palament bauen?"
10, wenn Tibeter English sprechen, das ist toll. aber wenn sie chinesisch sprechen dann das heisst "KultulGenozid".....
11, woher kommen die meisten Nachrichten über Tibet in Europa? obwohl bevor 2007 kann man immer dort reisen?
12, wieviel Prozent Tibeter wohnnen in Ausländer? haben sie "blue blood"? was hatten sie gekampft, jetzt plötzlich für ihre Sklave?
13, waren Sie in China, waren Sie in Tibet?
14, oder lesen Sie weite Ihre Nachrichten von ihre wunderbare @Nachrichten agentur@, wieviel Prozent der Mediamarkt haben sie?
Ich kann zwar dem Dalai Lama persönlich nichts abgewinnen, aber das oben gepostete sieht auch nach einem recht dümmlichen Propagandascript aus.

Warum so umständlich?
Benutzeravatar
Laogai
Titan
Titan
Beiträge: 17482
Registriert: 05.08.2007, 22:36
Wohnort: N52 29.217 E13 25.482 附近
Danksagung erhalten: 131 Mal

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Laogai »

hifi hat geschrieben:In der chinesichen Geschichte gab es ja sogar zweimal solche Fremdherrschaft. Und die Chinesen haben sich nie wirklich frei daunter gefühlt.
Wie sich die chinesische Bevölkerung unter der 元 und 清 gefühlt hat weiß ich nicht. Du bestimmt auch nicht (so alt bist du sicherlich nicht :wink:). Beide "Fremdherrschaften" haben sich eher sinisiert, nicht umsonst werden beide Dynastien in der chinesischen Geschichtsschreibung sehr hoch gehalten.
Geschichte wird immer von den "Siegern" geschrieben!
Laogai <=> 老盖, Ex-Blogwart
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Benutzeravatar
bossel
VIP
VIP
Beiträge: 3562
Registriert: 13.02.2006, 04:28
Wohnort: Hefei

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von bossel »

laogai hat geschrieben:Wie sich die chinesische Bevölkerung unter der 元 und 清 gefühlt hat weiß ich nicht. Du bestimmt auch nicht (so alt bist du sicherlich nicht :wink:). Beide "Fremdherrschaften" haben sich eher sinisiert, nicht umsonst werden beide Dynastien in der chinesischen Geschichtsschreibung sehr hoch gehalten.
In der modernen Geschichtsschreibung vielleicht. Im übrigen muß man nicht dort & zu dieser Zeit gelebt haben, um etwas über die Gefühle der Bevölkerung zu erfahren.

Wenn die Qing als so chinesisch empfunden wurden, warum sprach dann Sun Yatsens Tongmenghui (中国同盟会) noch davon, die nördlichen Barbaren vertreiben zu wollen: 驅除韃虜,恢復中華,創立民國,平均地權 (sorry, ist mir zu riskant, das von Google in vereinfachte Schriftzeichen umwandeln zu lassen)?
Bernhard
VIP
VIP
Beiträge: 2459
Registriert: 17.01.2009, 23:34

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Bernhard »

bossel hat geschrieben: Wenn die Qing als so chinesisch empfunden wurden, warum sprach dann Sun Yatsens Tongmenghui (中国同盟会) noch davon, die nördlichen Barbaren vertreiben zu wollen
Meines Wissens wurde die Qing-Dynastie vor allem im Süden Chinas tatsächlich oft als Fremdherrschaft empfunden. Aber "nördliche Barbaren vertreiben" hört sich eher nach Kampfrhetorik an. Vielleicht so, wie wenn heutzutage ein Gegner der Kommunistischen Partei von "die Bauern-Proleten vertreiben" spräche.

Tatsächlich haben sich die Manchus ja sehr assimiliert. Meines Wissens gab es schon um 1900 nur noch relativ wenige Leute, die Mandschurisch als Muttersprache gesprochen haben. Und auch ansonsten hatten sie sehr stark der Han-Kultur angepasst.

Wie war es eigentlich in der Yuan-Dynastie? Meines Wissens war dort die Trennung wesentlich schärfer. Die obersten Ämter waren für Mongolen reserviert, die mittleren für Muslime, und die Han konnten sich mit den untersten Niveaus begnügen. Aber diese Dynastie machte es ja auch nicht lange...

Edit: sorry für das OT
hifi
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 737
Registriert: 01.10.2007, 10:35
Wohnort: Shanghai-> Harbin-> Stuttgart-> Hamburg

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von hifi »

Die Trennung zwischen den manchurischen Adelssippen und dem normalen chinesischen Volk war auch in der Qing-Dynastie sehr streng gewesen.
Die Han-Chinesen waren gezwungen die Kleidung und verschiedenen Sitten der Manchus anzunehmen.
Als die Europäer in der 19. Jh. ein Bild von China machten, war das Erscheinungsbild längst nicht mehr traditionell han-chinesisch, sondern eher manchurisch.
Daher galt es unter den Revolutionären (nicht nur die Kommunisten, sondern auch die Nationalisten) als besonders mutig, wenn man in Ausland den Zopf abschnitt. In China würde so etwas damals den Kopf kosten. Nach dem Fall der Qing-Dynastie haben die meisten Han-Chinesen recht schnell den Zopf abgeschnitten, weil er eben das Symbol der Unterdrückung gewesen war.
Mathias
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 866
Registriert: 20.09.2008, 18:49
Wohnort: 塔什库尔干

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Mathias »

laogai hat geschrieben: ... Geschichte wird immer von den "Siegern" geschrieben! ...
Ich würde es noch etwas anders formulieren. Der Blick auf die Geschichte ist immer subjektiv, also auch stets Wandlungen unterworfen. Es wird nie "die wahre Geschichte" geben.

Aktuelles Beispiel: Sehr zum Missfallen der Koreaner (Nord und Süd) beansprucht China seit etwa 20 Jahren Goguryeo, das größte der historischen Drei Reiche von Korea, für seine Geschichtsschreibung. Wird diese Position lange und konsequent genug vertreten, wird sie irgendwann als "historische Wahrheit" akzeptiert werden. Wie gesagt, Geschichte ist nicht das, was wirklich einmal war, sondern das, was wir darin sehen.

P.S. Das war zwar jetzt etwas weit weg von Tibet :wink: aber das Problem ist das Gleiche.
Bernhard
VIP
VIP
Beiträge: 2459
Registriert: 17.01.2009, 23:34

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Bernhard »

Mathias hat geschrieben: P.S. Das war zwar jetzt etwas weit weg von Tibet :wink: aber das Problem ist das Gleiche.
Das sehe ich auch so. Die Chinesen waren immer sehr fleißig darin, ihre eigene Geschichte auf- und mitzuschreiben.

Soweit ich weiß, hatte jede Regierung ihre eigenen Hof-Historiker, die wichtige Ereignisse festhielten. Und die wollten sich natürlich gut mit ihrem Dienstherren stellen und präsentierten die Dinge wohl oft so, wie es dem Kaiser genehm war. Da stellten sie es natürlich so dar, dass Tibet ein Teil Chinas war und das schon seit "ewigen" oder "sehr langen" Zeiten.

Da erhebt sich natürlich die Frage: Sahen die Tibeter damals ihre Geschichte genauso wie so mancher Qing-Geschichtsschreiber, oder gab es da vielleicht Unterschiede in der Wahrnehmung?
Bernhard
VIP
VIP
Beiträge: 2459
Registriert: 17.01.2009, 23:34

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Bernhard »

hifi hat geschrieben: Die Trennung zwischen den manchurischen Adelssippen und dem normalen chinesischen Volk war auch in der Qing-Dynastie sehr streng gewesen.
Ja, es ist wohl so, dass wirklich hohe Ämter auch nur von Manchuren bekleidet werden konnten. Ob es aber so diskriminierend wie in der Yuan-Dynastie war, weiß ich nicht.
hifi hat geschrieben: Die Han-Chinesen waren gezwungen die Kleidung und verschiedenen Sitten der Manchus anzunehmen.
Als die Europäer in der 19. Jh. ein Bild von China machten, war das Erscheinungsbild längst nicht mehr traditionell han-chinesisch, sondern eher manchurisch.
Ja, sagt man. Ein Hongkonger Freund von mir erklärte mir, dass es in China traditionell unstatthaft war, seine Haare zu schneiden. Die Manchurische Haartracht sah jedoch vor, die Vorderseite des Kopfes zu rasieren. Es gab entschiedene Widerstände dagegen. Aber die Herrscher setzten sich durch nach dem Motto: "Entweder deine Haare, oder dein Kopf!"

Sorry für das OT...
Mathias
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 866
Registriert: 20.09.2008, 18:49
Wohnort: 塔什库尔干

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Mathias »

Bernhard hat geschrieben: ... Da erhebt sich natürlich die Frage: Sahen die Tibeter damals ihre Geschichte genauso wie so mancher Qing-Geschichtsschreiber, oder gab es da vielleicht Unterschiede in der Wahrnehmung? ...
Zum Thema unterschiedliche Geschichtswahrnehmung, hier einmal der völkerrechtliche Status Tibets aus sechs unterschiedlichen Blickwinkeln:

Volksrepublik China:
Tibet ist seit mehreren hundert Jahren ein fester Bestandteil Chinas. Der 13. Dalai Lama Thubten Gyatso hat im Jahr 1894 mit Hilfe der britischen Imperialisten versucht, Tibet von China abzuspalten. Die Unabhängigkeitserklärung von 1913 ist völkerrechtlich nie wirksam geworden. 1951 (17-Punkte-Abkommen) ist der traditionelle Zustand wiederhergestellt worden.

Indien:
Die gegenwärtige aktuelle Waffenstillstandslinie aus dem Grenzkrieg von 1962 wird als gemeinsame Grenze anerkannt. China verzichtet auf Ansprüche südlich der McMahon-Linie. Indien erkennt die Hoheit Chinas im Gebiet nördlich der McMahon-Linie, in der chinesischen autonomen Region Tibet und auf dem Aksai Chin-Plateau an.

Deutschland:
Der völkerrechtliche Status Tibets ist umstritten.
Wissenschaftlicher Dienst des deutschen Bundestages 1987: "Die Staatengemeinschaft geht zwar davon aus, dass Tibet Teil des chinesischen Staatsverbandes ist, doch wurde der Status Tibets nicht geklärt. Zum Zeitpunkt der gewaltsamen Einverleibung in den chinesischen Staatsverband war es ein eigenständiger Staat. China hat keinen wirksamen Gebietstitel erworben, weil es dem Grundprinzip des aus dem Gewaltverbot hervorgehenden Annexionsverbots entgegensteht. Die Effektivität tatsächlicher Herrschaftsgewalt über ein Gebiet vermag keinen Gebietserwerb zu bewirken."
Fischer, 1998, damals Außenminister: "Tibet wird als integraler Bestandteil Chinas betrachtet, alle Unabhängigkeitsbestrebungen werden als Separatismus angesehen und nicht unterstützt."

Republik China:
Die taiwanische Regierung sieht das Volk der tibetischen Exil-Regierung nicht als chinesisches Volk an. Beziehungen mit Tibet und China werden getrennt voneinander behandelt.

USA:
Tibet, einschließlich derjenigen Regionen, die den chinesischen Provinzen einverleibt wurden, sind besetztes Land, dessen wahre Repräsentanten der Dalai Lama und die tibetische Exilregierung sind.

Tibetische Exilregierung:
Tibet hat nur für kurze Zeiten unter dem Einfluss der Mongolen oder der Mandschu gestanden, jedoch nie unter dem Einfluss der Han-Chinesen. Zum Zeitpunkt der Invasion durch die chinesische Volksbefreiungsarmee war Tibet ein unabhängiger Staat. Das 17-Punkte-Abkommen ist ungültig. Invasion und Besetzung sind ein Verstoß gegen internationales Recht und gegen das Recht auf Selbstbestimmung.

Welche Sichtweise ist aber die Richtige?
Flory
Neuling
Beiträge: 24
Registriert: 14.08.2008, 19:20

Re: Tibet - Was ist da los?

Beitrag von Flory »

Ich denke das alle etwas recht haben. Fakt ist das China seid fast 1400 Jahren mehr oder weniger (Dynastie abhängig) einfluss auf die Tibetischen Belange ausgeübt hat. Fakt ist auch das Tibet zur zeit der (Neuzeitlichen) besetzung seid ungefähr 50 Jahren eine eigenständige Regierungsform hatte. (bei manchen neuen Ländern reicht weit weniger zeit um als eigenständiger Staat zu gelten und anerkannt zu werden)

Fest steht für mich, das die Chinesische Regierung die (vorsichtig ausgedrückt) "Tibetanische Volksgruppe" rücksichtsloss und unmenschlich behandelt hat und immernoch macht.

Zwei links zur Tibetischen Geschichte:
http://www.china-guide.de/china/tibet/geschichte.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste