Chinaseite.de Forum

Hab dem Thema mal einen eigenen Ordner gewidmet:

(Original unter http://forum.chinaseite.de/viewtopic.php?p=45766#45766)

TaugeNix hat folgendes geschrieben:
TaugeNix^hört sich gerade ne Taiwan-Diskussion an, aber ist nen bissi einseitig besetzt - trotzdem recht ausgewogen

Meinst du das hier?:

Im Schatten Chinas
Taiwans Kampf um Anerkennung.

http://www.swr.de/swr2/programm/extra/c ... index.html

Ist heute schon zu spät, aber werde ich mir morgen mal zu Gemüte führen.


Ja.. Ist halt 45 Minuten (und am Anfang macht mich diese Moderatorin wirklch waHnsinnig), aber eigentlich ganz gut - vor allem trotz der recht einseitigen Besetzung der Runde recht ausgeglichen, die gehen gar nicht so sehr auf die Frage "Wer hat Recht" ein, sondern vielmehr "Was macht man draus"..

Ein netter Ansatz.

Gruß,
TaugeNix^kann sich die Diskussion mit einem Vertreter der VR aber recht lautstark vorstellen

Das wär auch meine Erklärung für die recht einseitige Besetzung. Überleg dir mal, wer da offiziell als Diskussionspartner eigentlich nur zur Verfügung stünde. Alles andere als eine knallhart ablehnende Haltung gegenüber Taiwan und vorbei isses mit der Karriere. Ich glaube schon, dass solche Diskussion auch auf gewissen Wegen die Aufmerksamkeit offizieller Stellen in China erlangt.

Ich hoffe aber, dass du an manchen Stellen gut zuhörst. Höre jetzt doch. Winken

Tat ich.. Und fand es ganz nett, dass die gar nicht ums "Rechthaben" redeten, sondern vielmehr einen Einblick gegeben haben, wie es ausschaut.
Und das wohl von beiden Seiten viel Schindluder getrieben wird..

Gruß,
TaugeNix^bin ja auf die Entwicklung immer noch gespannt (Ende - Offtopic!)

TaugeNix hat geschrieben:Tat ich.. Und fand es ganz nett, dass die gar nicht ums "Rechthaben" redeten, sondern vielmehr einen Einblick gegeben haben, wie es ausschaut.
Und das wohl von beiden Seiten viel Schindluder getrieben wird..

Dies ist als Fazit aber jetzt ziemlich dünne....

Ist vielleicht besser, als Kathrins Thread zu zereden.

Fazit der Diskussion:

a) Eine Unabhängigkeitserklärung ist unmöglich
b) Taiwan und Mainland brauchen dringend eine selbstreinigende Aufarbeitung ihrer Beziehungen, v.a. die Besatzungszeit muss ohne ideologische Brille aufgearbeitet werden
c) Wirtschaftliche Verbindungen führen nicht zu einer politisch/kulurellen Annäherung
d) Es gibt in Taiwan das Empfinden, Chinesen zu sein - chinesischer als Mainland, um genau zu sein
e) Außer bei den Nationalisten gibt es keine wirklichen Bestrebungen für eine unbedingte Unabhängigkeit
f) Taiwan fühlt sich vom Westen alleine gelassen
g) Beide Seiten treiben mit vielen politischen Winkelzügen Schindluder
h) Taiwan ist für das alltägliche Leben eines Mainlanders unerheblich, während für Taiwanese Mainland ein omnipräsentes Thema ist

.. noch was?

Gruß,
TaugeNix^Taiwahn, boah - die regt mich auf!

Dennis (CDS) hat geschrieben:

TaugeNix hat geschrieben:Tat ich.. Und fand es ganz nett, dass die gar nicht ums "Rechthaben" redeten, sondern vielmehr einen Einblick gegeben haben, wie es ausschaut.
Und das wohl von beiden Seiten viel Schindluder getrieben wird..

Dies ist als Fazit aber jetzt ziemlich dünne....

Ich hab auch gerade mit XiuMei gechattet, weil ich ihre ersten Erlebnisse aus Taiwan hören wollte.

Gruß,
TaugeNix^wo is' dein Fazit?

TaugeNix hat geschrieben:

Dennis (CDS) hat geschrieben:

TaugeNix hat geschrieben:Tat ich.. Und fand es ganz nett, dass die gar nicht ums "Rechthaben" redeten, sondern vielmehr einen Einblick gegeben haben, wie es ausschaut.
Und das wohl von beiden Seiten viel Schindluder getrieben wird..

Dies ist als Fazit aber jetzt ziemlich dünne....

Ich hab auch gerade mit XiuMei gechattet, weil ich ihre ersten Erlebnisse aus Taiwan hören wollte.

Gruß,
TaugeNix^wo is' dein Fazit?

Wie, jetzt bin ich schuld?!

XiuMei hat geschrieben:

TaugeNix hat geschrieben:

Dennis (CDS) hat geschrieben: Dies ist als Fazit aber jetzt ziemlich dünne....

Ich hab auch gerade mit XiuMei gechattet, weil ich ihre ersten Erlebnisse aus Taiwan hören wollte.

Gruß,
TaugeNix^wo is' dein Fazit?

Wie, jetzt bin ich schuld?!

Du und meine Kartoffeln, die im übrigen verkocht sind..

TaugeNix hat geschrieben:wo is' dein Fazit?

Das fällt so ziemlich gleich aus wie dein aktualisiertes Fazit mit vielleicht noch einem Zusatz. Bis auf eine ganz kurze Zeit war Taiwan nie ein integraler Bestandteil des chinesischen Reiches, als dass sich heutzutage aus historischen Gesichtspunkten irgendein Herrschaftsanspruch der PRC daraus ableiten ließe. Über das Schicksal Taiwans haben schon immer alle anderen als dessen eigene Bewohner entschieden. Eigentlich wäre es jetzt mal an der Zeit.

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XiuMei, also hiermit Willkommen in Taiwan.

Hast du eventuell an meine Vampire gedacht?

Dennis (CDS) hat geschrieben:Bis auf eine ganz kurze Zeit war Taiwan nie ein integraler Bestandteil des chinesischen Reiches, als dass sich heutzutage aus historischen Gesichtspunkten irgendein Herrschaftsanspruch der PRC daraus ableiten ließe. Über das Schicksal Taiwans haben schon immer alle anderen als dessen eigene Bewohner entschieden. Eigentlich wäre es jetzt mal an der Zeit.

Richtig, ist mir auch aufgefallen (und hab ich wirklich nicht absichtlich weggelassen): das war der einzige Punkt, wo es um die Legitimation eines Herrschaftsanspruchs ging.

Gleichzeitig war es eine Erklärung, warum es so schwer ist, eine gemeinsame Linie zu finden. Mainland meint (neben der politischen Notwendigkeit keine spalterischen Tätigkeiten zuzulassen), die frühere Entsendung der Beamten aus Furcht vor Piraten zeigt die historische Einheit, Taiwan sieht sich hingegen immer als Spielball der Mächte.

Erinnert mich irgendwie an Polen, die Geschichte Taiwans.

Meine Frage: was ist ein realistisches Szenario?
Das Beijing sich jemals dazu "niederlässt", eine Aufarbeitung der historischen Verfehlungen auf Taiwan anzustellen, ist unwahrscheinlich - ebenso eine nicht-provokative Aufarbeitung Taiwans selbst.
Die "Experten" halten die Wahl für recht bedeutungslos, sehe ich mittlerweile ähnlich.
Was folgt daraus? Keine Seite wird sich bewegen, Taiwan wird nach wie vor alleine dastehen, keine Seite wird Zugeständnisse machen, der Konflikt wird sich nur auf politischer Ebene verschärfen/entspannen/verschärfen/entspannen.. Und der Status Quo, sprich: ein de-facto unabhängiges Taiwan aber international nicht anerkannt, wird sich verfestigen.

Ich denke, unsere Generation wird nicht mehr viel Veränderungen sehen. Die nächsten Generationen vielleicht (!) durch etwaige Studentenaustausche und damit Völkerverständigung () eine ganze andere Situation vorfinden.

Mal sehen..

Gruß,
TaugeNix^ist wirklich gespannt, glaubt aber oben gesagtes

e) Außer bei den Nationalisten gibt es keine wirklichen Bestrebungen für eine unbedingte Unabhängigkeit

paß mal acht, daß Du hier nicht beginnst, die Begriffe in den MIXAAAAAA *zu werfen, damit sich zum Schluß niemand mehr auskennt...


Die "Nationalisten " sind die Guomindang ("Kuo Min Tang" für die taiwanesischen Augen)....und die wollen die "Wiedervereinigung"

Die anderen, die diese nicht wollen, sind die "Taidu Fenzi" 台独份子





* ich habe endlich mal wieder die "FROOP" Werbung im TV wiedergesehen ( auf http://87.230.24.206/werbefilmchen/video.php?abc=M die allerunterste.... )

Grufti hat geschrieben:

e) Außer bei den Nationalisten gibt es keine wirklichen Bestrebungen für eine unbedingte Unabhängigkeit

paß mal acht, daß Du hier nicht beginnst, die Begriffe in den MIXAAAAAA zu werfen, damit sich zum Schluß niemand mehr auskennt...


Die "Nationalisten " sind die Guomindang ("Kuo Min Tang" für die taiwanesischen Augen)....und die wollen die "Wiedervereinigung"

Die anderen, die diese nicht wollen, sind die "Taidu Fenzi" 台独份子

Okay.. Ich dachte, die sprachen auch von Nationalisten.
Aber hast recht - ich mein natürlich die "Taidu Fenzi".

Gruß,
TaugeNix^hoppla

Hier Näheres über die taiwaniesische Geschichte:


http://forum.chinaseite.de/ftopic457-0-asc-0.html


(übrigens mein allererstes Posting in diesem Forum )

Im Laufe der Zeit hatte ich noch einige andere Postings über Taiwans Geschichte geschrieben.. ( oder war das vorher im Chinalink ... ) , die ich adhoc aber nicht finde...

Im Augenblick möchte ich noch ergänzen, daß der letzte Qing-Gouverneur auf Taiwan von seiner Regierung schon Jahre vor dem chinesisch - japanischen Krieg gnadenlos im Stich gelassen worden war. Nichtsdestotrotz hatte dieser Gouverneur genug Weitblick und Energie, daß auf sein Betreiben hin die allerereste Überseekabelverbindung mit Hongkong....und auch die allererste Eisenbahn ( Taibei - Xinzhu) in China gebaut wurde, die nicht von den kolonialen Interessen der Ausländer bestimmt war, sondern eine rein einheimische Initiative war.


Taiwan war also schon immer etwas fortschrittlicher als Restchina!!

Darf ich mich mal so reinplatzen und als Ex-Mainland-Chinesen meinen Senf geben?

Meiner Meinung nach kann über das Problem wirklich nur richtig vernünftig beredet werden, wenn in Beijing eine moderatere Regierung sitzt. Das kann wiederum nur passieren, wenn China mal ein demokratischeres Land wird.
Zur Zeit sieht es so aus, dass in Taiwan die Stimme für Unabhängigkeit mit den Jahren immer lauter wurde. Ich weiß leider nicht, wie viel Prozent von den Tanwanesen Han-Chinesen sind und wie viele die ursprüngliche Taiwanesen sind. Jedenfalls war die Unabhängigkeitspartei jahre lang in Taiwan verboten gewesen, erst nachdem Taiwan sein Einparteisystem von Guomindang abgeschafft hat, kamm die Unabhängigkeitspartei in das Parlament. Nun jedes Mal wenn eine solsche politische Bewegung in Taiwan stattfindet, dann muss Beijing Muskel spielen, um dem Druck auf Taiwan und aber auch auf die USA zu erhöhen. Anders kann Beijing zur Zeit auch nicht. Politisch kann und will die KP auf keinen Fall eine Abspaltung akzeptieren, wo gleich mehrere andere Provinzen ebenfalls solsche Anstrebung haben und auch in das Volk ist der Begriff der nationalen Einheit sehr sehr stark, wodurch im Prinzip keine Regierung eine Zulassung der Abspaltung tatsächlich überleben würde. Die USA sitzt irgendwo dazwischen und kann jedoch praktisch nicht viel tun. Während China USA immer vorwirft, dass sie die Abspaltung von Taiwan heimlich vorantreibt, letztlich war ja auch die Demokratisierung von der taiwanesischen Parlament durch Druck von der USA entstanden, möchte USA eigentlich in diese Rolle gar nicht sein, denn einen Krieg mit China kann Amerika zur Zeit auf jedem Fall gebrauchen.
Also, bleibt die Situation total verkantet und es ist nur die Frage, ob die Unabhängigkeitspartei in Taiwan tatsächlich einmal an der Macht kommt und zwar noch bevor in China sich etwas ändert. Dann würde eine richtige Krise die Welt erschüttern.

Was mich persönlich angeht, finde ich, dass jeder das machen kann, was er will, da die nationalen Grenze und ethnischen Unterteilungen nur blutige Kriege verursacht hat und hinderlich ist. Aber auf mich hört ja keiner.
Solange kein taiwanesischer Mitmenschen mir Vorwurf mancht, dass ich kein richtiger Chinesen mehr sei, weil ich die alte Bräuche und Sitte nicht mehr kenne, oder die traditionelle Schriften nicht mehr kann, dann können die Taiwanesen ruhig Taiwanesen sein. Dadurch, dass man sich alle als Chinesen zu bezeichnen wird man auch nicht automatisch verwandt.

letztlich war ja auch die Demokratisierung von der taiwanesischen Parlament durch Druck von der USA entstande

Also das halte ich für ein großes Gerücht...

Die USA ist zwar "der übliche Verdächtige" , aber in diesem Teil der Geschichte Taiwans nicht aktiv gewesen...wenn man von der durch die USA geprägten "westliche Kultur" absieht.

Die Ursache für die Demokratisierung Taiwans ist der Gegensatz zwischen den Besatzern vom Festland, die 1945 nach der Niederlage Japans im WWII nach Taiwan gekommen und zwar arm sind, aber die Macht innehatten.. und den Taiwanern, die zwar im Vergleich zu den Besatzern relativ reich, aber machtlos waren.

bei lokalen Wahlen hatten immer wieder von der KMT unabhängige Kandidaten versucht, sich für die Belange der Bevölkerung einzusetzen. Diese Demokratiebewegung von unten wurde von der KMT mehr oder weniger zu verhindern versucht. meist durch Wahlbetrug korrupter lokaler Größen . Diese Wahlbetrügereien waren aber aufgedeckt worden, woraufhin die entzürnte Volksseele demonstrierte...und wegen Einsatzes polizeilicher Mittel so übergekocht war, daß etliche Polizeifahrzeuge in Kaohsiung und anderen Orten in Flammen aufgingen.. Das hatte ich Ende 1979 noch selbst in den dortigen TV-Nachrichten gesehen..

Ich habe bei Wiki nichts darüber gefunden, und obiges --entgegen meiner sonstigen Gewohnheiten --nur ohne Gegenchecken geschrieben.

Leider ist eine kleine Broschüre speziell über den Aufstand in Dagou irgendwo unter meinen x-laufenden Metern Büchern verschütt gegangen... sonst hätte ich das Teil erst noch mal genau durchgelesen..

OK, ich könnte mir vorstellen, dass die KMT in Taiwan von den Taiwanesen als Besatzer und Unterdrücker angesehen werden, genau wie die Japaner davor... und die Demokratisierung ein durchaus taiwanesisches eigenes Prozess ist. Nur dass ich glaube, dass die KMT sich nicht geändert hätte, wenn sie nicht von Außen auch noch Druck bekommen hätte. Das erfuhr ich nicht aus China. Als die richtige Wahlen mit anderen Parteien durchgeführt waren, war es bereits in den 90er Jahren. Einige Male waren Tumulteszene in das taiwanesische Parlament hier ins Fernsehen gekommen. Das Thema scheint also auch dort ein sehr ernstes Problem zu sein. Aber die Rolle von der USA ist hier auch nicht so wichtig, da ich glaube, dass USA zwar allgemein überall auf der Welt demokratisieren möchte, aber eigentlich auf keinem Fall wegen Taiwan einen möglichen Krieg mit China anfangen möchte.

Für mich scheint die Sache in Taiwan selbt 2 Akpekte zu haben.
Einmal die ethnische Unterschiede zwischen Han-Chinesen und die taiwanesischen Einheimischen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn man ein Einheimischer ist, dann hat man gefühlsmässig so gut wie gar nichts mit dem Festland zu tun. Aber da Taiwan auch schon vor 1949 und noch vor der japanischen Besatzung ein Provinz von China gewesen war, sind die Han-Chinesen dort sicherlich nicht alle erst ab 49 dort hingezogen. Die Zuwanderung müsste bereits lange Geschichte haben und ich weiß gar nicht, wie weit die Leute dort inzwischen durchmischt wurden sind.
Und der zweite Punkt ist die politische und ideologische Unterschied zu Mainland, das heute nun ganz was anderes geworden ist. Da kann ich mir auch gut vorstellen, dass viele Taiwanesen wohl gar nicht damit zufrieden sind, mit Mainland-Chinesen in einem Topf geworfen zu werden.

Mir kommt es aber vor, dass gerade viele Taiwanesen sich sehr traditionell chinesisch betont sind. Hier in "Ausland" habe ich bislang keinen Taiwanesen getroffen, der nicht durch und durch chinesisch ist. Für viele ist das Mainland nicht mehr chinesisch und sind eigentlich die Abtrünnigen. Mir war's ein mal passiert, dass ein taiwanesischer Professor mir vorgeworfen hatte, die hohe Kunst der Schriftzeichen und die wertvolle chinesische Kultur verlohren zu haben. Das war ihm tot ernst und es war nicht witzig!
Aber es kann auch sein, dass das nur bei der älteren Generation so ist. Wenn man nach 49 dort geboren ist, dann hat man rein rational gesehen auch keine Verbindung zu Festland mehr. Also mit andauernder Generationswechsel werden die Stimmen der Unabhängiger sicherlich immer lauter.