Eine Frage mit zwei verschiedenen Antworten (auf chinesisch)

[Yuan Qi]

世界上所有善的教育，都是一样的，所谓的文明都是遵从人的本性（这里的本性是指本善本性）。

西方圣人的教育和东方没有本质区别。 皆是宣扬爱与人的本善性德。

性德不变真理不变，能变得肯定不是真理。形式方法当然应该与时俱进。对于某些事物还未得其要领，如何谈创新。死文明是因为人失去了所谓文明的真正意义。忽略了真理的不变性和物质社会世界以及思想的无常性。

中国人中国文明史都没学好（本人就属于其中），就绝不可能谈到继承更不要谈真正的创新了。科技可以创新， 好像中国人有句话，苟日新，日日新，又日新。科技的创新人类物质生活的改善和人类性德2者谁更重要——我不敢给出答案。

科学可以解决一切的说法已经接近破产了。现在人们经历了科学技术的洗礼后，逐渐失去了和自然的和谐，这是世人皆知的现象，是每个国家民族社会面临的大问题。

当然现在如果有人敢说 科学 民主 自由 有问题， 那么他就会被定性为反社会可能甚至反人类。 多说无益，引用何新在讨论毛泽东时代的文章中的一个思想——历史没有结束， 资本主义和所谓市场经济（这里我篡改一下，将其引申为单纯追求物质发展）绝不代表终极正义。

我清楚你的帖子是针对什么说的，我也绝没有说服你的想法和幻想。 你说的创新在没有继承的基础上就像我在这里空谈一样没有实际意义。

[wasserkohl]

如果你认为，我说的创新只针对民主科学等概念，你就把我的想法理解狭隘了，文明还有很多深邃的内涵，比如宗教、伦理等等。宗教反映了一个民族、一种文明最本质的思维方式，他们看待世界的方式，在这一点上我同意你的观点——佛道儒三家的哲学观点对中国未来的发展非常重要，因为它们共同决定了中国人的思维方式，在某种程度上决定了未来中国的命运，值得我们好好研究。

文明是活的，就拿中国文明来说，哪一部分文明才是真正的中国文明？春秋战国时期的百家争鸣？还是汉唐文化？或者是受到理学影响的宋明文化？甚至满清入关以后的“辫子文化”？是接受佛教之前的中国文化还是接受佛教之后的中国文化？是五四以前的中国文化还是五四以后的中国文化？中国文明本身也在不停地变化，就像一条不断向前流淌的河流，它从内部产生过变化，也接受过外界的影响。

中国文明一大特质是它的大气和包容，它绝不排斥外来的优秀文明（当然在中华文明的病衰期，它也会走上保守主义的极端，比如近两三百年，但这绝不是中华文明的本质）。我们现在谈中华文明的复兴，这并不是一种武力意义上的复兴，而是一种文化意义上、民族特质上的一种复兴，那是一种强大、进取、开放、包容的汉唐精神，是我们祖先曾经拥有过而在历史中被湮没的精神，它曾经让中国开创了让后代子孙为之骄傲的辉煌。我看不出有任何理由，让中国人无法学习和吸收西方文明的优秀因素（比如科学民主法制），并把它们转化为我们文明的一部分，文明的传承和创新从来都不矛盾。

有人喜欢用睡狮或者龙比喻中国，其实中国还有一个更合适的比喻，中国是涅盘的凤凰，五百年的沉默以后，在几代中国人的努力下，它终于在近现代的苦难中浴火重生，在灰烬和废墟上逐渐站了起来，我们现在能做的，就是促进它早日飞起来，飞得更高更美！

[Yuan Qi]

如果你认为，我说的创新只针对民主科学等概念，你就把我的想法理解狭隘了，文明还有很多深邃的内涵，比如宗教、伦理等等。宗教反映了一个民族、一种文明最本质的思维方式，他们看待世界的方式，在这一点上我同意你的观点——佛道儒三家的哲学观点对中国未来的发展非常重要，因为它们共同决定了中国人的思维方式，在某种程度上决定了未来中国的命运，值得我们好好研究。

文明是活的，就拿中国文明来说，哪一部分文明才是真正的中国文明？春秋战国时期的百家争鸣？还是汉唐文化？或者是受到理学影响的宋明文化？甚至满清入关以后的“辫子文化”？是接受佛教之前的中国文化还是接受佛教之后的中国文化？是五四以前的中国文化还是五四以后的中国文化？中国文明本身也在不停地变化，就像一条不断向前流淌的河流，它从内部产生过变化，也接受过外界的影响。

中国文明一大特质是它的大气和包容，它绝不排斥外来的优秀文明（当然在中华文明的病衰期，它也会走上保守主义的极端，比如近两三百年，但这绝不是中华文明的本质）。我们现在谈中华文明的复兴，这并不是一种武力意义上的复兴，而是一种文化意义上、民族特质上的一种复兴，那是一种强大、进取、开放、包容的汉唐精神，是我们祖先曾经拥有过而在历史中被湮没的精神，它曾经让中国开创了让后代子孙为之骄傲的辉煌。我看不出有任何理由，让中国人无法学习和吸收西方文明的优秀因素（比如科学民主法制），并把它们转化为我们文明的一部分，文明的传承和创新从来都不矛盾。

有人喜欢用睡狮或者龙比喻中国，其实中国还有一个更合适的比喻，中国是涅盘的凤凰，五百年的沉默以后，在几代中国人的努力下，它终于在近现代的苦难中浴火重生，在灰烬和废墟上逐渐站了起来，我们现在能做的，就是促进它早日飞起来，飞得更高更美！

你说的很好，很赞同。

科学民主法制希望每个人都是你的想法啊， 每个人都去遵守道德法律规范，社会自然就法制了。人人都希望他人遵守 而自己可以例外 只要有这种思想不可能实现什么真正的法制。 民主亦然。

科学本身没有其属性好与坏。 科学如果在人们道德社会生活中是辅线，人们以人为本，后而享受科学带来的物质生活当然是好事。 反之就是其所谓科学面临的最终破产。 我说的难听了点。见谅。

[Tian]

现在的中国处于信仰真空啊，旧的道德体系已经崩溃，新的体系还没有建立起来，思想上一片废墟，所以社会特别混乱，人们的内心很痛苦，不知道该往哪里去。而德国经历了几百年的文明发展，特别战后的重建，已经形成了一个平稳有序的社会，人的精神状态比较稳定，道德规范已经很完善了。

有个故事：中学老师问学生：“中国现在最缺什么？”学生异口同声地回答：“缺德！”

用交通灯来象征两国社会秩序上的差别，我觉得太合适了。很多中国人都能从这个小故事里读出一种悲哀来。

太夸张了，而且太悲观了。不要这么盲目的否定自己的国家。
你所崇拜的西方社会发展最快的几百年也正是他们最混乱的年代，用你的话说就是"旧的道德体系已经崩溃，新的体系还没有建立起来，思想上一片废墟，所以社会特别混乱，人们的内心很痛苦，不知道该往哪里去。"
况且说到缺德，西方对这个世界做的缺德事儿比中国可要多得多巴。贩黑奴，贩鸦片，殖民战争。用这些黑钱建立起后来的繁荣与社会秩序本来就没什么可炫耀的。
你说的一些社会现象在哪一个经济持续快速发展的国家都会出现的。过了这段瓶颈期就好了，而且这种事情已经被很多人意识到了。

[wasserkohl]

对不起，我从不盲目崇拜什么人，也不会盲目崇拜西方文明。西方文明有它的缺陷，就像你所说的，即使它的上升期和顶峰期也写满血和火的罪恶，如贩黑奴，贩鸦片，殖民战争，即使现代还有伊拉克战争，美国的“人权帝国主义”。过去西方人喜欢传教（基督教），现在西方人喜欢以人权为幌子来占据道德的制高点，“人权”只不过是他们手里的武器——用来打击对手，根本目的是维护他们自己的利益（还有他们潜藏在内心的种族主义）。近些年中国人通过痛苦的思索中才认清了这一点，他们绝不会像89年之前那么傻，天真地认为西方人会真心实意地帮助中国人，会真心希望中国强大。我们不否认，现阶段的中国存在着人权问题，中国也需要民主和自由，但这些弊端绝不应该成为别的国家攻击中国和损害中国人民利益时的武器。
中国的民主不能以牺牲经济发展和社会稳定为代价，经历过百年震荡的中国再也经历不起混乱和折腾了，还是那句话——稳定压倒一切，没有社会的稳定就没有经济的腾飞，更谈不上中国的复兴，为此我们可以暂时牺牲民主。
话说回来，即使我们看清楚西方人自私阴暗的一面，难道我们就不再学习西方了吗？难道我们就能否认西方文明近五百年的辉煌？我们就能否认他们对人类历史做出的巨大贡献？难道我们就能否认人权，自由、民主、法制、科学等等西方文明的精粹？我们能听不见法国大革命《人权宣言》的黄钟大吕振聋发聩之音？美国《独立宣言》和三权分立制度所体现的民主平等精神，至今还能使我们为之向往。这一切文明的成果已经属于了全人类，我们中国人没有理由不去学习和吸收，也许再过一千年，它们就像佛教一样会成为中华文明不可分割的一部分。所以我认为，非要区分文明来自西方东方中国外国，是一种过时而狭隘的思维，我们眼中只有先进的文明和落后的文明，我们学习一切先进的文明，排斥落后的文明，而不问它们的出处，这才是理性的思维方式。
现在的中国，“精英”和“愤青”吵得不可开交，我对这二者都嗤之以鼻，他们不过是一枚硬币的两面，他们都很极端，而极端主义从来不会有好结果。也许我的这种思想正是来自于我的中国文明背景，因为中华文明讲究的就是“中庸”和“和谐”，它从根子上反对极端。上面那位朋友说我们这些现代中国人不懂中华文明，这绝对错误，不管你有没有意识到，中华文明已经潜移默化地融进了我们的血液，并决定了我们的思维方式。

[wasserkohl]

现在的中国处于信仰真空啊，旧的道德体系已经崩溃，新的体系还没有建立起来，思想上一片废墟，所以社会特别混乱，人们的内心很痛苦，不知道该往哪里去。而德国经历了几百年的文明发展，特别战后的重建，已经形成了一个平稳有序的社会，人的精神状态比较稳定，道德规范已经很完善了。

有个故事：中学老师问学生：“中国现在最缺什么？”学生异口同声地回答：“缺德！”

用交通灯来象征两国社会秩序上的差别，我觉得太合适了。很多中国人都能从这个小故事里读出一种悲哀来。

太夸张了，而且太悲观了。不要这么盲目的否定自己的国家。
你所崇拜的西方社会发展最快的几百年也正是他们最混乱的年代，用你的话说就是"旧的道德体系已经崩溃，新的体系还没有建立起来，思想上一片废墟，所以社会特别混乱，人们的内心很痛苦，不知道该往哪里去。"
况且说到缺德，西方对这个世界做的缺德事儿比中国可要多得多巴。贩黑奴，贩鸦片，殖民战争。用这些黑钱建立起后来的繁荣与社会秩序本来就没什么可炫耀的。
你说的一些社会现象在哪一个经济持续快速发展的国家都会出现的。过了这段瓶颈期就好了，而且这种事情已经被很多人意识到了。

你的话里，我只同意这一句：你说的一些社会现象在哪一个经济持续快速发展的国家都会出现的。过了这段瓶颈期就好了，而且这种事情已经被很多人意识到了。这正是我要表达的意思。你从哪一点看出我的悲观？我对中国的远景丝毫也不悲观，相反我很乐观，而且我也没有否认自己的国家，我只是指出了现阶段我们存在的严重问题。

还有这一段：
你所崇拜的西方社会发展最快的几百年也正是他们最混乱的年代，用你的话说就是"旧的道德体系已经崩溃，新的体系还没有建立起来，思想上一片废墟，所以社会特别混乱，人们的内心很痛苦，不知道该往哪里去。"

这一点我不同意，混乱了五百年，实在太夸张了，人还活不活了？希望你再去好好读一下西方近现代历史。

可能我说的“缺德”二字让某些中国人觉得很刺眼，这里我补充说明一下，北京小学生说的这句话绝对不是我发明的，“现代中国人的道德和素质“这个话题早就成为中国人关注的焦点，我看不出为什么不能放在台面上进行讨论，也许你觉得这样的话题放在论坛里会丢了”中国人的面子“？那么我只能说，你的自尊心太脆弱了。即使我们中国人不谈，明眼的外国人也不会看不见那些问题，不会看不出我们和发达国家国民素质上的巨大差距，你觉得是进行坦率的讨论好呢？还是掩饰否认文过饰非好？其次，缺德二字指中国人缺乏现代公民素质，道德水准滑坡，并不是骂人的话，“缺少道德约束”，是不是听上去比“缺德”二字舒服些？

有强烈的民族自尊心当然不是什么坏事，但不要一碰就跳，沾火就着，不要变成“愤青”。

况且说到缺德，西方对这个世界做的缺德事儿比中国可要多得多巴。贩黑奴，贩鸦片，殖民战争。用这些黑钱建立起后来的繁荣与社会秩序本来就没什么可炫耀的。

哦，对了，你这最后一句话已经很“愤青”了，西方全靠黑钱才有了今天的发达？进步的生产力呢？近代科学上的飞跃呢？民主政体呢？那些灿若群星的欧洲音乐家、艺术家、文学家、思想家、科学家呢？没有这些西方可能领跑世界五百年吗？从你用的手机，到你用来网上发牢骚的电脑，到汽车飞机彩电收音机，哪样不是西方文明的成果？这是全靠黑钱就能取得的成就吗？你是不是太偏激了一点？？？

本来我心平气和地和你说话，忽然看到最后一句不长脑子的话，我也怒了，简直是脑残！

[Yuan Qi]

心平气和才能思路清晰。 现在的中国的女同志比男同志火气还大。 最好不要带具有人身攻击的语言。

各抒己见，他有他的理论可能不成熟但是并没有夹杂具有人身攻击的成分。民主自由要从自身做起。 既然认同了自由也应该允许别人开口。

西方在自身发展期间就是血淋淋的，所以他们的所谓民主自由一直停留在一定范围内。在世界上有如此的西方必然不会实现真正的民主自由。这个毋庸置疑。也和东西方没有关系，谁这样做了，都会遭到批评。他们的科学成就人文思想成就自然有他们的分量，没人能够否定。可是现代科学已经从改善人类生活变成了人类享乐和破坏自然和谐的工具。这个一样没有人可以否认。

忍一忍心平气和，退一步海阔天高。建议你把最后一句话删掉。它不符合你宣扬和赞扬的自由民主精神。

和谐世界从我做起，自由民主也是从我做起。

[Tian]

Yuan Qi 说得对，
讨论就好好讨论，咱能别老骂人嘛？
题外话：想起前几年看过的一本小说，王力雄的<黄祸>，里面描写的各民主派常用谩骂，诽谤和暴力来攻击对方，以达到击败对方的目的。希望这种闹剧不会发生在未来的中国。

[lisapapa]

中国正处于一个转性期，由于特殊的历史原因，现代的中国社会正面临着严重的道德危机和信仰真空（有人形象地总结为——道德的废墟，信仰的真空），中国人需要道德和信仰的重建，这点几乎是国内人民的共识，随着社会的发展，所有问题都可能逐步得到解决。但我们不能自欺欺人地说，这种种缺点不存在，对不对？言之有物的批评是对一个民族的鞭策和爱护，闭着眼睛一味歌颂“伟大”“正确”才是可怕和怯懦的，一个有着自信和包容、勇于自我批评的民族才是优秀的民族，才配得上伟大一词，才能真正赢得世界的尊重。

但我们不能自欺欺人地说，这种种缺点不存在，对不对？

对！！！！！
谁说过中国没有缺点？看你中文都忘得差不多了。这里面哪个人说中国没有缺点了？
中国社会目前的问题，谁不知道？国内外批评还少么？你也说是共识了，有必要锦上添花么?

讨论就讨论啊，大家一起探讨社会问题很好啊，现在怎么可能有人说要去掩饰一个“共识”，可是你那叫讨论么：

说明中国人眼里没有交通规则嘛，现在中国人的社会乱七八糟的，也没有什么道德规则。。。

照你这意思，我现在过马路也是横冲直闯了？还是说我是属于那极少数的还有道德规则的人，那可真是谢谢你了！

现在的中国处于信仰真空啊，旧的道德体系已经崩溃，新的体系还没有建立起来，思想上一片废墟，所以社会特别混乱，人们的内心很痛苦，不知道该往哪里去。。。

你只是一味的痛斥。对不起，你真的乐观么？
我现在在天津，大多天津人过马路是不看灯的，因为没法看。有时太乱了我会很火大，也会说：什么素质啊！
如果你是刚刚看了中国人闯红灯说出上面的话，我可能还会接受一点。。。

言之有物的批评是对一个民族的鞭策和爱护，闭着眼睛一味歌颂“伟大”“正确”才是可怕和怯懦的，一个有着自信和包容、勇于自我批评的民族才是优秀的民族，才配得上伟大一词，才能真正赢得世界的尊重。

说得很好，我完全同意。
可是你真的理解我说得伟大的祖国的意思么？一个中国人，说自己的国家是伟大的祖国，怎么了？
我爱中国，我爱我的民族，对我来说，她很伟大。我的身上很多根深蒂固的东西都是她给我的。
你连这个都说不出口么？我觉得你这样也有点~信仰真空，思想上一片废墟~

我不是愤青，我的思想并不极端。也许文字有点“激动”。但我是奋青，为中华之崛起而奋斗。
而且我还要是精英，这样才能实现我的理想，我的价值。

还有，缺德并不刺耳。我经常说我男朋友缺德，因为他有时很懒，而劳动是美德~

[dominguez17]

对，现在中国的意识形态却是有很多问题。

[wasserkohl]

楼上的妹妹，首先，我的中文一向学得很好，我现在正在国内，所以不存在中文忘光的危险。如果你看过我在本论坛全部的中德文发言（包括这个帖子里的大量发言），想必你不会得出结论，认为我是个没有爱国心不关心国家的人，但我想那些帖子你不会去翻看的，你看见的只是个别让你不自在的字眼，然后挑出来作为指责别人的证据，如果你的中文真有你宣称的那么好，你应该懂得从字里行间看出真意，看出作者的根本思想取向。但这些你显然全部忽略了。

中国社会目前的问题，谁不知道？国内外批评还少么？你也说是共识了，有必要锦上添花么?
这里有个语法错误，锦上添花是指好上加好，批评不能用“锦上添花”一词来形容，望改正。

讨论就讨论啊，大家一起探讨社会问题很好啊，现在怎么可能有人说要去掩饰一个“共识”，可是你那叫讨论么：

你哪里没看见我认真的讨论了？我下面长篇大论的几个帖子不是讨论吗？你有没有跟贴呢？你怎么只看见我第一个帖子里让你刺眼的几个词呢？

现在的中国处于信仰真空啊，旧的道德体系已经崩溃，新的体系还没有建立起来，思想上一片废墟，所以社会特别混乱，人们的内心很痛苦，不知道该往哪里去。。。

你只是一味的痛斥。对不起，你真的乐观么？
我现在在天津，大多天津人过马路是不看灯的，因为没法看。有时太乱了我会很火大，也会说：什么素质啊！
如果你是刚刚看了中国人闯红灯说出上面的话，我可能还会接受一点。。。

在中国的人群里我属于很乐观的人，因为我年纪已经不小了（我是70年代生人），我亲眼看过中国社会的黑与白，进步和堕落，繁荣和腐败，种种矛盾的复杂的活生生乃至血淋淋的残酷现实，我不是生活在校园的象牙塔里，我已经经历过青年时代理想的失落，我知道残酷的社会是多么容易把一个热血沸腾的青年最后变成一具随波逐流的僵尸，但即使如此我依旧保持了乐观，这不是盲目的校园中的乐观，而是经过生活锤炼的乐观，它比愤青的乐观要扎实得多，也深沉得多。一个人在25岁之前保持乐观是正常的，如果你过了25岁甚至过30岁还能保持乐观，那就需要定力和成熟的思想为后盾。

我想楼上的妹妹年纪不会超过25岁，所以我现在不想和你争论，有些事情要等你自己亲身去经历，希望到你所经历的会比我们的经历更轻松些（事实也确实如此），一代比一代幸福，才说明中国在进步，在这里我祝福你。

现在的中国处于信仰真空啊，旧的道德体系已经崩溃，新的体系还没有建立起来，思想上一片废墟，所以社会特别混乱，人们的内心很痛苦，不知道该往哪里去。。。

这段话我绝对不会收回，因为它是铁的事实。

至于你说你不乱穿马路，哦，说明至少遵守在交通法规方面，你是个有素质的人。：）

可是你真的理解我说得伟大的祖国的意思么？一个中国人，说自己的国家是伟大的祖国，怎么了？
我爱中国，我爱我的民族，对我来说，她很伟大。我的身上很多根深蒂固的东西都是她给我的。
你连这个都说不出口么？我觉得你这样也有点~信仰真空，思想上一片废墟~

说自己的祖国伟大没什么不对，英国说英国伟大，伊拉克人说伊拉克伟大，印度人说印度伟大，这是一个人对祖国天然的感情，但我以为（可能我们理解的角度不同），伟大一词最好从别人嘴中说出，而不是自己一味地赞美，尤其是谦虚的中国人，我们没有把伟大挂在嘴头上的传统，我们宁愿把它放在心里。

说到民族自信和自我批评。我记得以前尼克松有一段话，评价中国人和苏联人处世的区别：“在外国人面前，苏联人总是喜欢夸耀自己民族的伟大，与之相反，中国人喜欢不断地批评自己，即使面对外国人的赞美，他们也喜欢谦虚地说，不不我们做得还不够好。但在中国人的谦逊态度中，隐藏着一种深藏不露的骄傲，那是一种深信自己民族和文明优越性的自傲，苏联人的自吹自擂与之相比显得肤浅而虚弱。”

你能从中领悟到一些东西吗？

我有一种感觉，好象论坛里的在德留学生都很年轻，不超过25岁（也没有在中国社会工作的实际经验），因为年轻，所以他们理想主义，容不得别人说一句中国不好（我记得有人说过，这也是八十年代后和前辈的区别），我记得我在德国留学的时候，有些人，尤其一些年龄大于我们的60年代生人（他们有丰富的社会阅历），一提起中国就愤恨，对西方毫无选择地盲目崇拜，当时我听得很不顺耳，现在的一批学生似乎又是另外一种典型。我只担心，如果这种理想主义将来在中国的残酷现实中碰了壁，他们会不会走向另外一个极端？希望不会。

我觉得上面一位朋友的话很有意思，现在女的火气都比男的大，这位妹妹的火气也不小，我有时候在网上也压不住火，会有一些宣泄的过激言辞脱口而出，我现在收回我上面一个帖子的最后一句话。但我不喜欢偏激的观点，不喜欢因为过激的民族主义而妨碍了我们向西方学习，这会影响我们自己的进步，中国人如果都这样的想法，中国不会有希望。

至于我说的一些话，虽然可能个别字眼会刺激到一些人，但如果真地了解我在讨论什么，他会理解我的真正意图，所以我不想多解释了。就这样吧。

[wasserkohl]

还有一点，我很想不通。
在这个论坛里，某些德语帖子里针对中国有很多误解和偏见（当然比一般国外论坛不知道好多少，毕竟有德国的“中国通”和汉学家们坐镇其中），我怎么很少看见有中国人用德语参加辩论呢？积极参加辩论，在论坛里还中国以真实，实话实说（我很喜欢崔永元的《实话实说》这个电视谈话节目，哦对了，小崔还说过这么一句话，“我们这里——指中国的电视台是最脏的”，这句话被理想青年们听见大概快气死了，打你个汉奸是轻的），这不是更好的爱国方式吗？为什么少有中国人去做呢？（参加的人就那么几个）在中文论坛里和同胞大动肝火，值得吗？

[wasserkohl]

Yuan Qi 说得对，
讨论就好好讨论，咱能别老骂人嘛？
题外话：想起前几年看过的一本小说，王力雄的<黄祸>，里面描写的各民主派常用谩骂，诽谤和暴力来攻击对方，以达到击败对方的目的。希望这种闹剧不会发生在未来的中国。

你说得对。我收回我最后一句话。有时候我会压制不住自己的火气，尤其在网上。中国的互联网已经够喧闹了，我们还是少吵架，让它降降温吧。

说到吵架，推荐一个论坛，天涯论坛 http://www.tianyaclub.com， 其中国际观察栏目里能听见“愤青”和”精英“们的激烈论战（其实愤青和精英指代了中国政治上的左派和右派，民族主义者和亲西方派），每个地方的愤青和精英各自不同，有的论坛愤青可爱些（精英很讨厌），有的论坛精英们理智些（愤青很讨厌），我比较喜欢国际观察里的愤青（其实他们一点不愤，比较理性）。“天涯杂谈”栏目能反映出中国的一些现实；八卦是纯粹娱乐的栏目 ，很好玩。

我记得张爱玲说过一句话（我本人不太喜欢这位女作家的为人），爱国——应该首先了解你的祖国，这才有靠得住的爱，在外国隔着大海谈爱国是最安全的，但这种感情很不可靠。

[Yuan Qi]

我少时不努力，现代文学基本还是实在点完全一无所知。张爱玲是谁我根本不知道，她写了什么东西我也不知道，她说的这句话，可能只适用于她的环境。或者适用于她小说的人物。

你们女同志这里的对话确实带有强烈的火药味。不过很赞同你能够收回你的那句话。

大家讨论不管和中国人还有德国人，发表观点就好了。别上火，本来上海人就多，就容易感冒，一发火，就更容易感冒了。

我是70年代初生的人，我不同意这里很多国人的说不得的态度。你的观点我很赞成，我也认为中国思想的全面真空，和道德观的全面废墟。这么说不是针对每个人。但是这是一个不可逆转的事实。发火斥责都不能否认这些。因为是中国人就说中国伟大，对此我有很大的保留。那么当年日本帝国主义在中国屠杀，日本人也说因为我是日本人就认为日本伟大，可以吗。

我们这里坐而论道不能有什么帮助，希望你我大家都能够和谐社会从我做起，民主自由从我做起。

[Holly4YC]

好长时间没看这个帖子，大家已经讨论了这么多了！我也就大家热烈的讨论发表一些自己的看法。

缘起有一句话说的很有道理，中国人不代表中国文化。特别是现代中国人不能代表中国文化，那是因为随着社会的发展，中国人乃至世界各国人都越发看中本国的利益，古人给我们留下的崇高思想都逐渐被遗忘了。
可这是可悲的，华夏五千年文明史留下了多少宝贵的财富，我们多应该继承和发扬到我们的日常生活中！

Wasserkohl的一句话我也非常欣赏。文明的生命力在于传承和创新，只有传承而没有创新的文明没有活力，最终会沦为死文明。古人的思想固然崇高，也有很多我们值得借鉴的地方，但是时代毕竟不同了。我们应当把传统美德赋予现代社会的特色，为我所用。

古人的思想所以崇高，是因为流传下来被我们今天所熟知的思想，都是德与善的精华。

至于缘起认为的，中国人中国文明史都没学好，就绝不可能谈到继承更不要谈真正的创新了。我认为不尽然。有几个人是学透了中国文明史呢？只要我们把自己知道的知识正确理解和继承，这有什么不好呢？毕竟有很多儒家道家的思想在现代还是妇孺皆知的。至少这些是我们应该发扬光大的。你说呢？

Wasserkohl姐姐(也不知道你的性别，只是根据上文猜测你也许是位女同志，如果不对请见谅)说的社会把一个热血沸腾的青年变成一具随波逐流的僵尸的现象，我感到很好奇。不知道你是否方便谈点具体事例。我16岁时来到德国，对中国社会的了解只限于对妈妈和她的同事朋友们的观察和从媒体得到的信息，并没有亲身经历。

作为一个对中国社会了解不是很深的人，我认为，中国人认为自己的国家和民族伟大固然是没有错的。每个人都应该多少有一点民族自豪感。但我们当然不必把伟大挂在嘴边。毕竟以实际行动证明自己的伟大和得到世界的认可不是好得多吗？

最后还有一个问题问大家，上面多次提起的精英和愤青，代表的究竟是哪两种看法呀？我由于才学疏浅没有听说过这两个概念。