Für Altchinesisch Mandarin lernen?

[punisher2008]

Chinesisch will ich auf jeden Fall lernen. Ich hatte aufgrund der europäischen Art, dass alte Texte in einer ganz anderen Sprache sind, vermutet dass das im Chinesischen auch so ist. Anscheinend besitzen die alten Schriftzeichen meist noch heute ihre Gültigkeit, ist das so?

Ja, generell ist es wirklich so. Ich würde mal sagen, ein einigermaßen gebildeter Chinese, ohne speziell Linguist zu sein, kann u.U. den Inhalt eines klassischen chinesischen Textes erfassen; vielleicht nicht Wort wörtlich, aber zumindest die Hauptaussage. Übrigens gibt es auch im heutigen China unzählige Sprichwörter und Redewendungen (成語 und 諺語), die teilweise direkt aus alten Texten übernommen wurden. Sogar weniger gebildete Durchschnitts-Chinesen kennen die.
Und zum Abschluss noch eine generelle Bemerkung zum Vergleich klassisches und modernes Chinesisch: früher wurde dasselbe mit weniger Schriftzeichen ausgedrückt; ich würde mal sagen so grob geschätzt die Hälfte. In späteren Zeiten ging die Tendenz Richtung Zweisilbigkeit, d.h. 2 Schriftzeichen wo früher für ein Wort nur eines verwendet wurde. Wichtig ist hier die Unterscheidung "Schriftzeichen" 字 und "Wort" 詞. Ein Schriftzeichen KANN ein komplettes Wort darstellen, muss es aber nicht. Grob gesagt, ein moderner chinesischer Text ist länger als ein alter, da mehr Zeichen gebraucht werden.
Auch gilt "1 Schriftzeichen = 1 Silbe". Das gilt für alle Formen und Dialekte des Chinesischen, die ich kenne, übrigens NICHT aber für Japanisch.

[haku]

dir natürlich auch danke schön, laogai

[Saiber]

Ich möchte gern lernen, altchinesische Texte zu lesen. Sollte ich dazu trotzdem erst Mandarin lernen?

Mal abgesehen ob das nicht mit einem Bot übersetzt wurde ... oder absichtlich ....

Welches Altchinesisch willst du denn lernen? Das aus der Shang Dynastie, aus der Zhou Dynastie, oder den über Jahrhunderte nachfolgenden Dynastien, wo jede Region ihre eingene, wenn auch ähnliche Sprache sprachen? Im Süden Chinas sprach man eine eine ganz andere Sprache, die mit den Südasiatischen Sprachen mehr gemein hatten als mit Putonghua. Aus denen entsprangen Minan, Hainanesisch, Kantonesisch, etc. hervor. Nicht mal die Schriftzeichen waren die gleichen. Die wurden erst unter dem Ersten Kaiser von Qin vereinheitlich und trotzdem sprach man da noch selbst im Norden Chinas anders je nach Region und Reich. Auch über die Jahrhunderte danach gab es keinen einheitlichen Dialekt. Da sprach ein Chinese der viel rumreiste schonmal an die 5 Dialekte, je nachdem er sie brauchte. Ich persönlich kann 3 Dialekte verstehen und sprechen. Putonghua oder Beijing Hua ist die Amtsprache in China und das erst seit der Moderne. Und selbst heute noch gibt es verschiedene Dialekte in vielen Regionen Chinas, welche sich auch über die Jahrhunderte weiter entwickelt haben. Also, von welchem Altchinesisch sprichtst du?

[PeterX]

Na vielen Dank auch für Bot usw.

Also es soll schon nach dem ersten Kaiser von Qin sein. Wobei ich durchaus noch Einiges an chinesischer Geschichte lernen muss.

[blackrice]

ich bin ja wahrlich kein Sinologe weder ein Linguist jedoch wenn ich Fragestellung " Für Altchinesisch Mandarin lernen? " sehe dann stellt sich für mich die Frage ob ich meinen künftigen Enkelkindern zuerst Altdeutsch oder besser/und erst nachher Hochdeutsch beibringe

[PeterX]

Natürlich Mittelhochdeutsch

Im Ernst: Ich bin halt noch völlig unwissend, was Chinesisch im Allgemeinen und Altchinesisch im Besonderen betrifft. Ich habe hier in diesem Diskussionsfaden schon eine Menge dazugelernt. Aber wenn ich Saibers Beitrag bzgl. der ganz alten Dynastien lese, scheint mir meine Frage gar nicht so abwegig gewesen zu sein

Ich finde die alte chinesische Kultur sehr spannend, die heutige dagegen nur noch beim Essen/Kochen und bei Filmen. Das wird sich auch ändern, wenn ich die chinesische Sprachwelt betrete und erforsche, aber das ist mein gegenwärtiger Ausgangspunkt.

[Laogai]

Etwas weg vom eigentlichen Thema. Welches sich aber auch schon erledigt hat, da man -wie bereits u.A. von mir aufgeführt- "Altchinesisch" als Sprache nicht lernen kann. Vielleicht wird PeterX das irgendwann auch noch verstehen. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuerst...

Und zum Abschluss noch eine generelle Bemerkung zum Vergleich klassisches und modernes Chinesisch: früher wurde dasselbe mit weniger Schriftzeichen ausgedrückt; ich würde mal sagen so grob geschätzt die Hälfte. In späteren Zeiten ging die Tendenz Richtung Zweisilbigkeit, d.h. 2 Schriftzeichen wo früher für ein Wort nur eines verwendet wurde.

Die Unterteilung in "klassisches" Chinesisch und "modernes" Chinesisch finde ich etwas unglücklich. Ist doch die Gefahr groß, dass man von der Schrift auf die Sprache schließt und umgekehrt. Das, was man heute als "klassisches Chinesisch" bezeichnet, ist nur auf die Schrift bezogen. Diese hat sich überwiegend eklatant von der Umgangssprache unterschieden. Zum Beispiel indem bei der Schrift, um mal beim Beispiel von punisher zu bleiben, lediglich ein Schriftzeichen = Silbe verwendet wurde, während in der Sprache zwei Silben notwendig waren um einen Sachverhalt zu verdeutlichen.

Das liegt daran, dass die chinesische Sprache(!) extrem arm an lautunterschiedlichen Silben ist. Lediglich die Schriftzeichen sind eindeutiger.

Klar soweit? Oder soll ich noch weiter ausholen?

[Laogai]

Nachgefragt:

Ich finde die alte chinesische Kultur sehr spannend, die heutige dagegen nur noch beim Essen/Kochen und bei Filmen.

Aber sicher doch
Was findest du denn an der "alten chinesischen Kultur" spannend? Von der Schrift und Sprache hast du keinen blassen Schimmer, Filme gab es in der "alten Kultur" noch nicht. Was bleibt also außer "Essen/Kochen" noch übrig?

[PeterX]

Deine ltzten beiden Beiträge können mich echt aus diesem Forum vergraulen. Echt aggro, unfair und unwahr.

[punisher2008]

Welches Altchinesisch willst du denn lernen? Das aus der Shang Dynastie, aus der Zhou Dynastie, oder den über Jahrhunderte nachfolgenden Dynastien, wo jede Region ihre eingene, wenn auch ähnliche Sprache sprachen? Im Süden Chinas sprach man eine eine ganz andere Sprache, die mit den Südasiatischen Sprachen mehr gemein hatten als mit Putonghua. Aus denen entsprangen Minan, Hainanesisch, Kantonesisch, etc. hervor. Nicht mal die Schriftzeichen waren die gleichen.

Das ist natürlich schon richtig. Aber mit der gleichen Argumentation könnte man auch sagen, es gibt auch heute noch kein "Chinesisch". Das was man generell als "Chinesisch" bezeichnet ist im Prinzip nur ein Dialekt aus dem Norden, welcher durch Regierungsbeschluss zur Standardsprache ernannt wurde. So nahm man den Dialekt von Beijing/Beiping, welcher aber laut zahlreicher Aussagen mir bekannter Muttersprachler nicht exakt dem wahren Standard entspricht, sondern eine sehr starke lokale Mundart hat, z.B. 兒化. Das korrekteste Putonghua wird demnach eher in der Gegend um Ha'erbin gesprochen. 普通話 bzw. 國語 ist ja auch in Taiwan Standardsprache, aber eben ohne die starken "Bejingismen" in der Aussprache.
Man spricht umgangssprachlich und nicht ganz linguistisch korrekt durchaus von "klassischem Chinesisch", und es gibt einen gewissen Standard. Es ist klar dass was man allgemein so als 文言文 bezeichnet eigentlich auch eine Art Mischung aus unterschiedlichen lokalen oder zeitlich verschobenen Subsprachen oder Dialekten ist.
Wie der OP ja selbst zugibt, er ist kein Sprachwissenschaftler und kennt sich mit Chinesisch nicht so aus, was ja auch keine Schande sein soll. Man sollte ihm deshalb auch keine Vorwürfe machen finde ich. Vermutlich meint er tatsächlich 文言文, so wie es im Sinologie-Studium gelehrt wird, mit der "heutigen" Lesung der Schriftzeichen. Wie sie zu den entsprechenden Epochen tatsächlich ausgesprochen wurden ist, ganz richtig von dir gesagt, um einiges komplizierter. Würde auch hier in diesem Rahmen zu weit führen.

[punisher2008]

Die Unterteilung in "klassisches" Chinesisch und "modernes" Chinesisch finde ich etwas unglücklich. Ist doch die Gefahr groß, dass man von der Schrift auf die Sprache schließt und umgekehrt. Das, was man heute als "klassisches Chinesisch" bezeichnet, ist nur auf die Schrift bezogen.

Ist klar, ich habe mich bewusst etwas vereinfacht ausgedrückt. Wäre das hier ein "Sinologen-Forum" statt "China-Forum" dann würde ich ganz anders schreiben.
Was der Threadstarter meinte, ist sicherlich die Schrift, um vielleicht klassische Literatur zu lesen, keine Ahnung, nicht zur Konversation. Wie ich ja oben schon betonte, JA, man muss ganz klar Sprache von Schrift trennen. Mir würde auch niemals einfallen, einem Chinesisch-Lernenden zu empfehlen, die Schrift wegzulassen und nur die gesprochene Sprache zu lernen. Das elegante an Chinesisch ist ja gerade die Schrift. So habe ich die ursprüngliche Situation auch verstanden.

Ich finde die alte chinesische Kultur sehr spannend

Ist doch im Prinzip OK. Es gibt ja auch Leute, die sich vor allem für das alte Ägypten und die Zeit der Pharaonen interessieren, weniger für das moderne islamische Land. Ist bei mir nicht so, ich mag das heutige China, mit all seinen Schattenseiten und Extremen, verräucherten Karaoke-Clubs, lässigen urigen Omas und Opas die abends in Parks tanzen, 100 mal am Tag "hello", kitschige bunte Straßenbeleuchtung, schmalzigen Canto-Pop und was sonst noch dazu gehört, genau so. Aber jedem das seine...

[Saiber]

Aber mit der gleichen Argumentation könnte man auch sagen, es gibt auch heute noch kein "Chinesisch". Das was man generell als "Chinesisch" bezeichnet ist im Prinzip nur ein Dialekt aus dem Norden, welcher durch Regierungsbeschluss zur Standardsprache ernannt wurde. So nahm man den Dialekt von Beijing/Beiping, welcher aber laut zahlreicher Aussagen mir bekannter Muttersprachler nicht exakt dem wahren Standard entspricht, sondern eine sehr starke lokale Mundart hat, z.B. 兒化. Das korrekteste Putonghua wird demnach eher in der Gegend um Ha'erbin gesprochen. 普通話 bzw. 國語 ist ja auch in Taiwan Standardsprache, aber eben ohne die starken "Bejingismen" in der Aussprache.

Fun Fact. Als die Republik China ausgerufen wurde, nachdem die Qing Dynastie abdanken musste und Sun Zhongshan zum ersten Praesidenten ernannt wurde, gab es diese Diskussion und Abstimmung was als offizielle Amtsprache China eingefuehrt werden sollte. Frontrunner waren Kantonesisch (Sun Zhongshan konnte fliesend Kantonesisch) und Beijing Hua/Putong Hua. Kantonesisch hatte nur glaube ich 1-2 Stimmen weniger gehabt. Wir wuerden heute genauso gut Kantonesisch als die offizielle Chinesische Amtsprache sprechen. Alle diese Dialekte haben in der Aussprache vieles gemein und vom Satzbau und Grammatik (wenn es diese gibt) sind die meisten nahezu identisch. Nur die Aussprache ist verschieden. Also, so unterschiedlich sind die Dialekte im Sprachgebrauch nicht.

Das korrekteste Putonghua wird demnach eher in der Gegend um Ha'erbin gesprochen. 普通話 bzw. 國語 ist ja auch in Taiwan Standardsprache,

Darauf gehe ich mal nicht naeher ein. Insbesondere wenn du mal mit einem Beijinger darueber diskutieren wuerdest, der wuerde da sofort protestieren. Putonghua ist mehr Beijing Hua und das hat schon seinen Grund und auch seinen Hintergrund.
Das Mandarin in Taiwan ist auch etwas mit Minanhua vermixt worden. Da gibt es in der Aussprache auch Unterschiede. Und was mit der Sprache in Harbin es auf sich hat, ist, dass Harbin sehr weit im Norden ist und sich von Tschurden, Kithan und Mongolisch beeinflussen lies. Natuerlich blieb das Grundgebilde Hanyu. Interessant ist auch welchen Einfluss der Norden Chinas und die Hanyu Sprache auf die Koreanische Sprache ausgeuebt hat und vis versa. Korea war ein frueherer Vasallenstaat Chinas.

.... Schwaebisch, Bayerisch, Fraenkisch, Saechssisch, Dialekt aus Koellnisch/Koelle (gibts das?), Ruhrpott, ... etc. Deutsche Dialekte, zwar nicht so gravierend wie im China, aber dennoch hat auch irgendwann irgendeiner gesagt, Hochdeutsch (was ist das?) ist, was die Bildungssprache sein soll.

[Saiber]

Ich finde die alte chinesische Kultur sehr spannend, die heutige dagegen nur noch beim Essen/Kochen und bei Filmen. Das wird sich auch ändern, wenn ich die chinesische Sprachwelt betrete und erforsche, aber das ist mein gegenwärtiger Ausgangspunkt.

Schaue dir den neuen Film. Creation of the Gods I: Kingdom of Storms 封神第一部：朝歌风云 an. Der Film handelt von der spaeten Shang Dynastie und die Geburt der Goetter und auch der eigentlichen Chinesischen Kultur ueber die nachfolgenden Jahrhunderten. Und was die Sprache angeht, so in der Art haben sie in etwa gesprochen. In vielen mit Parabeln und Metaphoren.
Als zweites, Qin Dynastie, Liu Bang vs. Xiangyu, 3 Kingdoms 三国演义 woher bis heute die meisten Redensarten Cheng Yu 成语 in der heutigen Chinesischen Sprache herkommen.

[Laogai]

Vorgeplänkel:

Schaue dir den neuen Film. Creation of the Gods I: Kingdom of Storms 封神第一部：朝歌风云 an. Der Film handelt von der spaeten Shang Dynastie und die Geburt der Goetter und auch der eigentlichen Chinesischen Kultur ueber die nachfolgenden Jahrhunderten.

Jetzt kommts:

Und was die Sprache angeht, so in der Art haben sie in etwa gesprochen. In vielen mit Parabeln und Metaphoren.

Wie in China vor mehr als 200 Jahren gesprochen (!) wurde ist nicht überliefert. Auch du Saiber machst den Fehler zwischen Schrift und Sprache nicht zu unterscheiden.

[Saiber]

Wie in China vor mehr als 200 Jahren gesprochen (!) wurde ist nicht überliefert. Auch du Saiber machst den Fehler zwischen Schrift und Sprache nicht zu unterscheiden.

Wir haben keine Tonaufnahmen wie gesprochen wurde, wenn du das meinst. Aber ...
... es gibt sehr wohl Nachlaesse, Überlieferungen und dadurch auch logische Schlussfolgerungen. Überlieferungen sind, z.B. Muendliche Geschichten Erzaehlungen, dann die Sprache der Poeten, Tanz, Theater und Musik Auffuehrungen mit Reden, Schauspiel und Gesang, aus dem Antiken China, die von einer Generation zur naechsten weitergegeben wurden und bis heute noch aufgefuehrt werden.
Die Chengyu Sammlung ist ein anderes Beispiel wie in der Antike gesprochen wurde.