VR China - quo vadis?

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Saiber
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Saiber »

otternase hat geschrieben: 25.09.2022, 15:09
Die Gerüchte sind wohl nicht fundiert, Deine Schlussfolgerung ist also sicher richtig.
Aber wie kommst Du darauf, dass das aus der Falun Gong Schmuddelecke kam? Die meisten Nachrichtenmedien, die das aufgriffen, habe ich in Indien lokalisiert, wohingegen Epoch Times & Co. nichts schrieben…
In der Tat sind diese Geruechte sehr weit verbreitet in Indien und es scheint auch so, dass sie verstaerkt aus Indien kommen. Andere Medien greifen diese nicht auf, weil diese sich nicht belegen lassen. Und das ist weil keiner sie belegen will.

Warum auch? Berichten weltweit die Mainstream Medien von einem Putsch und Coup, ganz China wird sich hinter der Regierung stellen denn dahinter kann nur der "Westen" stecken um China zu stuerzen....

Pelosi war dumm und toericht ...

(und Falun Gong greift jeden Brotkruemmel auf, den es bekommt um sich noch als wichtig und Quelle zu erscheinen zu lassen...)
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Petermedia »

Ich lese ja hier gerade mit
Zum ersten Themenkomplex
Ich glaube die meisten haben wenn doch ein oder zwei Wohnungen vor 20 Jahren gekauft.
Ich würde mir heute keine Wohnung mehr zu Astralpreisen in China kaufen.
Fakt ist, wer mit China abgeschlossen hat, sollte seine Wohnung schon abgestoßen haben.
Zumindest vor der Pandemie war es auch , zwar mit einigem Aufwand, möglich den Verkaufspreis aus China zu transferieren.

Wer jetzt eine Wohnung in China hat, hat diese meist aus anderen Motiven.
Z.B da man den Kindern zumindest theoretisch die Möglichkeit geben will sich auch für China zu entscheiden
Wenn die Nutzungsrechte verfallen, und da bin ich ganz pragmatisch, sind meine Nutzungsrechte auf diesem Planeten auch verfallen.
Sollen sich die Kinder drum kümmern.
Im übrigen weise ich mal darauf hin, dass zumindest in Shanghai meist Recht großzügig entschädigt würde.
( Die Situation der Shopbesitzer , die meist Mieter waren, und vertrieben wurden ist eine andere unfaire Situation)
Die meisten Nutzungsrechte in Shanghai laufen in 60 +/- 10 Jahren aus.
Ich glaube kaum , China als Rechtsstaat oder nicht, das sich irgend eine dann herrschende Partei , die kalte Enteignung leisten könnte ohne dass es zu einem Volksaufstand käme.

Zur Spannung in der KP
Es gab und gibt immer Strömungen ja sogar Spaltungen in der KP, und gerade der Lock down in Shanghai hat dies ja auch teilweise gezeigt.
Hier hat sich Peking und Xi vorerst durchgesetzt.
Für viele Chinesen sind gerade diese Strömungen und Positionkämpfe in der KPC die
Gestaltungsmöglichkeiten.
China trägt dieses Ringen um Positionen nur nicht so öffentlich aus, deshalb finde ich den teilweise überhöhten Personenkult um XI auch eher kontraproduktiv.
Letztendlich bin ich, ich denke wie die meisten die mit China im guten oder schlechten, verbunden sind, sehr gespannt was der Oktober bringt.
An meiner Quarantäne im November wird das wohl aber leider wohl nichts ändern.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Saiber »

Hier wird es so beschrieben als ob das Leasehold System auf Land ein einzigartiges Vorgehen Chinas ist. In vielen Ländern gibt es diese Pachtverträge auf Land und kaum mehr Landerwerb auf die Ewigkeit. Und selbst dann, wenn ein Land einem auf die Ewigkeit gehört muessen bei der Vererbung erstmal Steuern und Gebühren auf das Land je nach Groesse und Wert bezahlt werden, was einer Verlängerung einer Pacht gleichkommt, mit den gleichen Konsequenzen bei einer Nichtzahlung, dass der Staat dieses Land einzieht. Der Unterschied, die Erbschaftssteuern (oder neuerdings auch Schenkungsteuer) sind sogar meist hoeher als eine Pacht.

In Hong Kong gibt es, mit nur einer Handvoll Ausnahmen (Kirche, Religioesse Organisationen etc.), dieses Leashold seit dem 18ten Jahrhundert. Alles Land ist verpachtet und wird bei Fristablauf gegen erneute Pachtzahlung verlängert. Meine Wohnung in Hong Kong hat eine Pachlaufzeit von 80 Jahre. Wie Petermedia schrieb, ist das dann das Problem meiner Kinder.

Soviel ich weiss ist es in vielen anderen Ländern nicht anders wie z.B Japan wo seit einigen Jahrzehnten vermehrt verpachtet wird als Eigentum verkauft. In China gehört Land dem Volk sprich dem Staat und es gibt kein individuelles Landeigentum. Land wird ausschliesslich verpachtet auf 70 Jahre plus. Nach Frist wird es verlängert sofern es keine andere Planungen für dieses Land gibt. Dann wird entschaedigt für das Eigentum (Haus oder Wohnung), das auf das Land steht. Und so ist es bisher auch immer geschehen.
Und Geld bekommt man auch aus China raus. Fuer Auslaender ist es sogar leichter als fuer Chinesische Staatsbuerger. Solange das Geld legal eingenommen und versteuert wurde, gibt es keinerlei Probleme dieses Geld auch aus China raus zu transferieren. Ansonsten haetten die vielen auslaendischen Unternehmungen in China ein Problem wenn sie ihre Profite nicht ausser Landes bringen koennten. Es gibt dafuer eine Prozedur und da sollte man sich auch schlau machen. Insbesondere fuer Auslaender, die China entgueltig verlassen wollen.
Petermedia hat geschrieben: 25.09.2022, 20:25 .... deshalb finde ich den teilweise überhöhten Personenkult um XI auch eher kontraproduktiv.
.....
Ich denke mal, dass dieser eigentlich schon immer recht ueberschaubarer "Personenkult", in den letzten 2 Jahren stark abgenommen hat.
Zwar genoss Xi zu seinen Anfaengen und mit seinem Kreuzzug gegen die Korruption grosse Beliebheit in der Bevoelkerung aber spaetestens als er anstrieb mehr als die vorgesehenen 2 Perioden zu regieren, gar auf Lebzeit, gab es grosse ene Verwunderung und auch stilles Schmunzeln. Landesweit sprach man schon von einem neuen Kaiser... Man muss auch schon mal zwischen den Zeilen lesen und hoeren koennen. Xi hat viele Fans, aber auch viele Gegner. Sowohl in der Regierung als auch in vielen Teilen in der Bevölkerung. Ich bin zwar auch sehr gespannt auf den Kongress, aber etwas sehr Grosses erwarte ich da auch nicht. Das waere zu sehr ein Wunschdenken einiger. Und es wird aber auch eine Zeit nach Xi geben.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von TomXian »

Exokiel hat geschrieben: 22.09.2022, 05:03
TomXian hat geschrieben: 20.09.2022, 05:55 Vielen Dank für die fundierten Links!
Hab' das mal an meine (chinesische) Kanzlei in Beijing weitergeleitet :lol:
Mich würde interessieren, was deine Kanzlei dazu sagt. In unserem Vertrag von 2021 steht das drin.
So junger Mann, die Antwort ist da.

Falls ich es richtig verstehe, gibt es bis heute keine klare Regelung, wenn es darum geht, was genau zu bezahlen ist, falls man seine "Pacht" verlängern will. Verlängern geht ohnehin nicht, es wird immer ein neuer Vertrag sein. Auch ist unklar, um wieviel Jahre dann verlängert wird, wie oft dies geschehen darf. In der Vergangenheit gab es wohl kleinere Skandale, weil bis zu 34% des Verkehrswertes für die Neuerteilung des Nutzungsrechts verlangt worden sind.
Wer den neuen Vertrag nicht akzeptiert, erhält eine Entschädigung, die sich am bezahlten Kaufpreis orientiert (nicht am Marktwert) und von diesem noch die Nutzung abgesetzt wird, was am Ende fast Null ergeben dürfte.

Dass die Kommunen einen Neuvertrag auch verweigern können wegen "öffentlicher Interessen" oder "schlechter Finanzlage" und dies nicht weiter begründen müssen, öffnet der Willkür Tür und Tor. Insbesondere in attraktiven Gegenden dürfte dies entscheidend sein. Wer einen völlig überhöhten Vertrag nicht akzeptiert, wird auch seine Wohnung ohne Ausgleich los. Überdies werden Landnutzungsrechte nur an die "community" vergeben, nicht an einzelne Wohnungsbesitzer, und es scheint ungeklärt, wie all dies gehandhabt werden soll.

Offensichtlich will man dies alles gar nicht klären, sondern verteilt nur Beruhigungspillen.

Die Provinzen haben das Recht, dies im Rahmen von Verwaltungsvorschriften jeweils selbst "auszugestalten".

Rechtssicherheit sieht anders aus!

Es ist eben so wie immer: Man kann nur "hoffen".

Insoweit verneint meine Kanzlei (31 Anwälte) das Vorliegen einer "automatischen Verlängerung" als IST-Bestimmung ebenso wie das Vorliegen auch nur eines Entwurfes zur Regelung einer Entschädigung im Falle der Nichtgewährung einer NEUEN Landnutzungsvereinbarung.

China scheint seit 34 Jahren nicht willens zu sein, an den Dingen etwas zu ändern.

Wer sich einlesen möchte, hier die ganze Antwort:

Thank you for your reference to Section 359 (1) of the Civil Code of the People's Republic.

As in many judiciaries, the mere text of the law is often misleading and not nearly as determinative as is assumed.

To understand the background to private housing legislation in China, you have to look at the beginning. Private land ownership is constitutionally prohibited in the People's Republic.

Until 1983, citizens were provided with housing by the municipalities, either free of charge or at a very low rent (fiftieth of a month's income).

From 1984 land use rights were granted at project level, from 1986 nationwide. These rights were assigned to an individual, were free of charge and non-transferable. The rights of use expired with the death of the right holder. Any compensation was excluded. This corresponds to the classic right of usufruct.

At that time, only a very small group of very wealthy citizens could afford to have a dwelling built. In 1988, this group urged that land use rights should be transferrable.

The 1988 Constitutional Amendment Act then allowed land use rights to be transferred and gave municipalities the right to charge fees for rights management. Since private property was still forbidden, the use period was up to 70 years (one human life).

In China, the regulations for implementing a law are more important than laws. For this purpose, the central government will draw up a proposal, which will then be converted into regulations by the provinces. There is neither a time frame nor the obligation to fully implement the regulations. In some cases, this took more than 20 years. An example is the smoking ban in public places in Beijing and Shaanxi.

As early as 1991, some wealthy citizens owned a large number of apartments, and a housing market had emerged. These citizens urged the central government to answer the question of whether continued use is possible after the end of the contractual period.

In 1991, legal regulations came into force that provide for continued use that a new (!) land use transfer contract has to be agreed and the land acquisition fee has to be paid.
The associated interim ordinance states that the municipality, as the licensor, can "acquire" above-ground buildings constructed on the property free of charge.

This was followed by a year-long dispute that resulted in another legal change in 1995. There, too, it is emphasized that private property is and remains constitutionally excluded. However, the ordinance stipulates that an application for the conclusion of a new land use agreement SHOULD be offered and is only exceptionally not offered. However, if there is "public interest" or the municipality's financial situation is inadequate, no new contract is ruled out.

This triggered again controversy and demonstrations, since the so-called "public interest" is not defined, it is unclear what the period of a newly concluded land use agreement is and, above all, what fees are due.

During the first real estate crisis (2005 and after, the global financial crisis), when prices fell very sharply, there were numerous sales and capital was withdrawn from the market.

As a result, the "Property Act" came into force for the first time in 2007, replacing the previous regulations on land use. The innovation here is that the continuation of use in the case of private residential construction is "automatic". The implementation regulations state that the municipalities have to offer a new (!) contract about 1 year before the right of use expires, provided there is no public interest to the contrary. Furthermore, this law provides for an unspecified "compensation" for the constructed buildings if a new contract is not offered.

This law also does not regulate the fees for which a new contract can be concluded, how many years the new period of use covers, how often such new agreements can be concluded, what "public interests" can conflict with, what happens if the rights holder does not agree to the newly offered contract (no compensation).

In the second real estate crisis (2013-2015), in which real estate prices halved and in some places even cut in thirds, hardly any criticism was made public.

Further demonstrations only erupted in 2016 when Wenzhou (where shorter terms for residential land use rights had been granted) charged a fee of 34-36% of the sale value of the property for new land use contracts. This was a financial overload for almost everyone involved.

The People's Republic's "Civil Code", which came into force last year, does not provide any further clarity because Section 359 (1) only contains the one sentence: "The right to use a lot of land for the construction of residential buildings is automatically renewed upon expiration of the term. The payment, reduction, or exemption of the renewal fees shall be dealt with in accordance with the provisions of laws and administrative regulations."

The known transitional provisions and implementation provisions therefore remain in force.

Now back to your questions.

You asked us if your land use rights are automatically renewed.

The answer is: NO

The municipality and thus the licensor SHOULD offer you a NEW user agreement, whereby the duration of use and remuneration are unclear.
A "renewance" and a "new agreement" are legally very different!
The legislature could not do otherwise here either, since it cannot change the content of civil law agreements that have already been concluded by ordinance.

You also asked whether specific compensation is regulated by law in the event that you are not offered a new land use agreement.

The answer is: NO

Some of the implementation regulations that are already available do not provide any clear specifications for implementation. There are some references to forms of calculation in force since 2011. Accordingly, it would also be permissible to assume the purchase price you paid and to reduce the usage time as a percentage.

For example, an apartment you bought for RMB 500,000 that is worth RMB 2,000,000 today could result in compensation for a fraction of the RMB 500,000 purchase price.

In principle, it should not be overlooked that public decisions do not have to be justified according to Chinese principles.

It is permissible to refuse you a new land use agreement on grounds of "public interest".
The exact official reasons do not have to be given to you.
Legal action against such decisions is generally not permitted by the courts.

If a legislature does not clarify a certain legal situation over a period of 34 years, although this has been demanded over the years, then the assumption is obvious that this clarification may not be wanted at all.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Saiber »

Der @Tomxian hat einen Kaufvertrag unterschrieben, wo alle Konditionen beschrieben sind. Wer mit den Konditionen nicht einverstanden ist, der unterschreibt ihn nicht und distanziert sich von dem Kauf. Period.
Im nachhinein lamentieren und kritisieren zeugt nur von Arroganz und Idiotie nicht den Kaufvertrag, mit all den Klauseln und den Gesetzesvorlagen gelesen zu haben. Period.

BTW. und warum man einen neuen Pachtvertrag nicht zustimmen mag, ist dann auch nur fragwuerdig ...
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von TomXian »

Petermedia hat geschrieben: 25.09.2022, 20:25 Ich lese ja hier gerade mit
Zum ersten Themenkomplex
Ich glaube die meisten haben wenn doch ein oder zwei Wohnungen vor 20 Jahren gekauft.
Ich würde mir heute keine Wohnung mehr zu Astralpreisen in China kaufen.
Fakt ist, wer mit China abgeschlossen hat, sollte seine Wohnung schon abgestoßen haben.
Zumindest vor der Pandemie war es auch , zwar mit einigem Aufwand, möglich den Verkaufspreis aus China zu transferieren.
Alles richtig.
Der Verkauf einer Wohnung - selbst in allerbester Lage - ist jetzt auch kein Selbstläufer mehr. Der Markt scheint fast tot.
BTW: Ob die "meisten" eine Wohnung gekauft haben, wage ich zu bezweifeln. Ich halte ausländische, private Wohnungskäufer für absolute Exoten in China (in Xi'an habe ich die Lizenznummer 8629000002, war also der 2.)
Wer China verlassen will in Richtung seiner nie aufgegebenen deutschen Niederlassung, hat es sicher auch einfacher.
Wer von China geblendet wurde und eigentlich bleiben wollte, nun aber ein neues Zuhause sucht und dies NICHT in DE sucht, der braucht Zeit und ein paar Reisen, um dies zu entscheiden und umzusetzen, was die derzeitige China-Isolationspolitik unmöglich macht.
Petermedia hat geschrieben: 25.09.2022, 20:25 Ich glaube kaum , China als Rechtsstaat oder nicht, das sich irgend eine dann herrschende Partei , die kalte Enteignung leisten könnte ohne dass es zu einem Volksaufstand käme.
Ich hatte ja ausgeführt, man wird bis genau an diese Grenze gehen, an der die Lage instabil wird.
Sollte dieses Terrorregime tatsächlich noch existieren.

Ich weiß, ich langweile jeden, wenn ich hier immer wieder ausführe, dass Mao Zedong ein Terrorist, Sadist und Schlächter war, der 30 Mio Chinesen hat umbringen und weitere 30 Mio verhungern lassen, bis in den 1970er Jahren wieder Kannibalismus in verschiedenen Provinzen aufkam und man Totgeborere und anderes aß. Der Abgrund. Und dieselben sind immer noch in Amt und Würden, von den 15 Jahren zwischen 1998 und 2013 abgesehen, in denen China zuließ, vom Westen ausgestattet, aufgebaut, industrialisiert, trainiert und ausgebildet zu werden.
Ich lasse mich nicht mehr blenden, der dumpf-dumme Terror ist längst zurück und die Einfalt in Beijing auch.
Petermedia hat geschrieben: 25.09.2022, 20:25
Zur Spannung in der KP
Es gab und gibt immer Strömungen ja sogar Spaltungen in der KP, und gerade der Lock down in Shanghai hat dies ja auch teilweise gezeigt.
Hier hat sich Peking und Xi vorerst durchgesetzt.
Für viele Chinesen sind gerade diese Strömungen und Positionkämpfe in der KPC die
Gestaltungsmöglichkeiten.
China trägt dieses Ringen um Positionen nur nicht so öffentlich aus, deshalb finde ich den teilweise überhöhten Personenkult um XI auch eher kontraproduktiv.
Letztendlich bin ich, ich denke wie die meisten die mit China im guten oder schlechten, verbunden sind, sehr gespannt was der Oktober bringt.
An meiner Quarantäne im November wird das wohl aber leider wohl nichts ändern.
Wir hatten vor wenigen Tagen einen "Elternabend" bei mir.
6 Eltern samt Kindern verbrachten den Nachmittag und Abend. Meine Gäste kamen aus Korea, aus den USA und überwiegend aus China mit Auslandspässen, die in der Karibik erworben wurden.
Es ist immer wieder erstaunlich, wie resolut das Meinungsbild mittlerweile ist: Man will raus auch China.

Die Politik der letzten Jahre wird als dumm und schädlich eingestuft. Xi Jinping sei ein "Bauer".
Ich halte ihn persönlich seit 2017 zusätzlich noch für größenwahnsinnig, wie Putin.
Das nimmt jede Spannung aus dem Oktober.
Wer in 1976 mit unglaublicher Lügenpropaganda aus einem Massenmörder einen Volksheld machen konnte, überlebt jede Krise bis zum Tod.
Der Kriegsverbrecher, Massenmörder und Kleptokrat Putin und seine Entourage gehören verhaftet, verurteilt und hinter Gitter mit anschließender Sicherheitsverwahrung, bis sie in völliger Bedeutungslosigkeit unbeachtet endlich aus dem Leben scheiden.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Petermedia »

@TomXian
" Die meisten Ausländer" bezog sich hier auf den Zeitpunkt des Wohnungskaufs, und nicht auf die Anzahl der Ausländer, die eine Wohnung in China gekauft haben.
Ich kenne X'ian ja jetzt eher beiläufig, aber es würde mich wundern dass du erst der zweite ausländische Käufer einer Wohnung dort warst, zumindest dachte ich, dass du die Wohnung erst in den letzten zehn Jahren gekauft hast.

Ich gebe dir Recht, dass es zur Zeit schwierig ist sich einen neuen Platz zu suchen.
Trotzdem ist es zumindest nicht unmöglich.
Im November ist es meine dritte Einreise während der Pandemie.
Ein weiteres mal werde ich mir das aber sicher nicht antun, solange die " Dynamik Zero COVID Strategie" anhält.
Das Thema Mao ist jetzt wirklich Geschichte vor 50 bis 70 Jahren und nicht nur du hast Kenntnis um den Bürgerkrieg, " den großen Sprung nach vorne, " und die Kulturrevolution und etliches andere mehr.
Letztendlich wird ein Teilaspekt von Mao herausgebrochen und der Rest ignoriert, im übrigen ein Vorgang der nicht nur in China so passiert, aber sicher in China nicht transparent.

Vergesse nicht , dass die Leute von deinem Elternabend eine kleine Teilmenge der Chinesen ist, und ja für viele , auch mich, hat sich das Klima in China verschlechtert. Die Zahl der Ausländer war ja schon vor der Pandemie rückläufig.
Sicher war die Zeit der 00 Jahre bis vor etwa 8 bis zehn Jahren eine schöne Zeit mit vielen Perspektiven.
Viele hier im Forum haben China von Mitte der 90er bis so um 2015 erlebt.
Viele hier im Forum , und da schieße ich mich nicht aus, sind mehr oder weniger alte Säcke , die mit China als Lebensmittelpunkt abgeschlossen haben, oder sich auf dem Landeanflug in Richtung Heimat, wo auch immer , befinden .
Letztendlich gilt wohl
China den Chinesen first genauso wie Amerika first.
Manchmal frage ich mich mich nur
" Europa quo Vadis" und ich werd langsam zu alt um noch Mal weg zu laufen.
Meiner Tochter möchte ich zumindest die Option geben, genau hinzugucken, wo ein lebenswerter Platz für sie ist.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von TomXian »

"Europa qua vadis"

Für Europa - und auch andere Teile dieser Welt - sehen die Prognosen nicht so schlecht aus.

Man darf den Einfluss der Politik in Demokratien nicht überschätzen.
Die Gesellschaft geht ihren eigenen Weg, die Wirtschaft ebenso, die Medien sowieso. Niemand muss dabei Rücksicht auf ein vergreistes "Zentralkommitee" nehmen. Gott sei Dank.

Bei den volkswirtschaftlichen Analysten herrscht im Großen und Ganzen Einigkeit darüber, was in den kommenden Jahren wahrscheinlich wichtig sein wird.

Wirtschaftlich werden neue, große Wachstumsbranchen entstehen:
  • alternative Energiegewinnung, Transport und Bereitstellung
  • nachhaltige Nahrungsmittelindustrie,
  • Robotik und künstliche Intelligenz,
  • neue Verkehrs- und Mobilitätsrechnik
  • Medizintechnik
Um in diesen Segmenten erfolgreich zu sein, wird die politisch oft genannte "Innovationsfähigkeit" zwingend erforderlich sein.

Also staatliche Grundlagenforschung, geförderte Unternehmensforschung, Risikobereitschaft und Risikokapital, exzellente Universitäten mit supranationaler Vernetzung auf höchstem Niveau (Nobelpreis-Ebene), gesellschaftliche Experimentierfreudigkeit und Kreativität, multilaterale Ansätze, Recht des Scheiterns.

Hinzu kommen gesellschaftliche Herausforderungen
  • deutlich geänderte Arbeitszeitmodelle und -inhalte
  • in einigen Staaten Überalterung der Gesellschaft
  • weniger zu verteilende Arbeit / Sockelarbeitslosigkeit
International wird sich die "Globalisierung" neu aufstellen, die Fertigungstiefe wird generell erhöht, Lieferanten werden diversifiziert, die Absicherung von Lieferketten wird Grundlage von Entscheidungen sein. Neue Wirtschafts- aber auch Verteidigungsbündnisse werden die Welt in neue Regionen aufteilen.

Die genannten Wachstumsbranchen werden - je nach Quelle - bis 2030 einen Umsatz von 100-120 Billionen US Dollar generieren.

Das klingt alles furchtbar akademisch, führt aber zu ganz praktischen Erkenntnissen:
  • 90% der notwendigen Innovationen werden in Europa und Nordamerika entstehen, der Rest in Asien (Japan, Taiwan)
  • Flächenländer mit großen, unbewohnten Regionen (auch an Küsten) werden zu Hauptlieferanten im Primärsektor (Rohstoffe) aufsteigen, beispielsweise Kanada, und die OPEC ablösen
  • in Hochtechnologieländern werden die Wachstumsbranchen einen Boom auslösen, der es ermöglicht, die gesellschaftlichen Probleme der Überalterung und Sockelarbeitslosigkeit sozial zu lösen
-----

Im Klartext:

Die USA besitzen die allerbesten Voraussetzungen, wenn es um staatliche, industrielle, intellektuelle und gesellschaftliche Voraussetzungen geht. Sie werden der "Gewinner" der kommenden Jahre sein.

Europa wird eine Renaissance erleben, wenngleich auch nicht in allen Staaten. Deutschland war bereits 2019 nur knapp an einer Rezession vorbeigeschrammt, ein überaltertes Management von Großkonzernen mit alten Ideen, Innovationsfeindlichkeit und Gefälligkeitspolitik ohne Steuerungsfunktion werden hier genannt.

Im asiatischen Raum werden Japan und die Phillipinen stärker in internationale Netze eingebunden, kleinere Staaten wie Vietnam und Malaysia, die heute schon stärker wachsen als China, werden dies ausbauen können.

Indien, aber auch die Türkei, werden Ziel der Verlagerung von ganzen Produktionssegmenten sein, die heute noch in China angesiedelt sind.

Und China?

China wird in den kommenden Jahren mit einer Wirtschafts- und Finanzkrise zu kämpfen haben, deren Ende offen ist. Je nach Leidensfähigkeit der 1,28 Milliarden Chinesen wird dies die Einparteien-Diktatur überleben oder auch nicht.

Gemessen an den USA, bringt China faktisch nichts mit, was für eine Teilnahme an den "booming markets" spricht.

Die immer drastischer werdende Überalterung der chinesischen Bevölkerung ohne soziales (Auffang-) Netz wird spätestens 2030 zu einem dominanten Problem.

Da ist es doch gut, wenn man dann "woanders" ist :))

Der größte Verlierer wird übrigens Russland sein, da sind sich alle mir bekannten Quellen einig.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Laogai »

TomXian hat geschrieben:"Europa qua vadis"
Du hast vergessen wie in deinen letzten 36 Postings Mao zu erwähnen. Geht es dir nicht mehr so gut?
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von TomXian »

Laogai hat geschrieben: 28.09.2022, 21:02
TomXian hat geschrieben:"Europa qua vadis"
Du hast vergessen wie in deinen letzten 36 Postings Mao zu erwähnen. Geht es dir nicht mehr so gut?
Na ja, wir können ja auch mal über Jiang Zemin sprechen, chinesischer Staatspräsident bis 2003.
Innerhalb nur eines Jahres ließ dieser Multi-Milliardär und Diktator 352.000 Bürger verhaften und mindestens 4.200 von Ihnen hinrichten.

Demgegenüber gab es bei Hu Jintiao (Staatspräsident bis 2013) leise Zweifel, ob dieser als Diktator traditionsgemäß auch ordentlich ausgebeutet, veruntreut und oppositionelle Bürger abgeschlachtet hat.
Sein Premier Wen Jiabao war da bekanntlich erfolgreicher und besitzt bekanntermaßen 4,3 Milliarden US Dollar im Ausland, die er durch Ausbeutung und Veruntreuung seinem Volk gestohlen hat.

Inzwischen - nach diversen Offshore-Leaks über Briefkastenfirmen in der Karibik - wurden diese Zweifel über Hu ausgeräumt: Über seinen Neffen Hu Yishi und andere Familienmitglieder wurden wenigsten 430 Millionen US Dollar im Ausland nachgewiesen. AMNESTY INTERNATIONAL ordnet inzwischen mindestens 1.500 politische Tötungen der Amtszeit von Hu zu.
Also alles gut!

Bei den tausenden (!) Schein- und Briefkastenfirmen, welche chinesischen Parteifunktionären und deren Familien zugeordnet wurden, finden sich auch die Schwiegersöhne von Deng Xiaoping.

Ein über Jahrzehnte geschaffenes, gut organisiertes, illegales Bereicherungssystem am eigenen Volk. Hut ab!

Über jeden Zweifel erhaben ist Xi Jinping!
Einschließlich der Konzentrationslager in Xinjiang werden ihm 1,5 - 1,8 Millionen Verhaftete zugeordnet.
Kein Präsident vor ihm hat den illegalen Export-Organhandel derart professionell organisiert. Über "Vertriebsfirmen" können benötigte Organe im Ausland bestellt werden, die dann spezifisch geliefert werden (Zwangsentnahme bei [plötzlich] verstorbenen Inhaftierten).
Die Wege solcher Organe wurden bis nach Deutschland nachverfolgt, Strafverfahren sind am internationalen Strafgerichtshof anhängig, den China nicht anerkennt.
Auch die Foltermethoden erreichten in seiner Amtszeit ein ungeahntes Niveau. Rund 15.000 politisch motivierte Tötungen fallen bislang in seine Amtszeit.
Was veruntreutes Vermögen angeht, hat Xi noch Nachholbedarf.
Bislang konnten ihm und seiner Familie (über seinen Schwager und einen Neffen) nur etwa 800 Millionen US Dollar zugeordnet werden.
Schätzungen gehen von einigen Milliarden aus.
Der Kriegsverbrecher, Massenmörder und Kleptokrat Putin und seine Entourage gehören verhaftet, verurteilt und hinter Gitter mit anschließender Sicherheitsverwahrung, bis sie in völliger Bedeutungslosigkeit unbeachtet endlich aus dem Leben scheiden.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von otternase »

TomXian hat geschrieben: 29.09.2022, 15:14 Einschließlich der Konzentrationslager in Xinjiang werden ihm 1,5 - 1,8 Millionen Verhaftete zugeordnet.
naja, man kann angesichts der muslimischen Bedrohung und der Terrorakte, die in den frühen 2010er Jahren dort stattfanden, kaum China vorwerfen, sich hier, wenn auch manchmal vielleicht etwas zu brachial, zu wehren! Ich finde den chinesischen Ansatz jedenfalls wesentlich vernünftiger und vertrauenserweckender als das, was in Europa abgeht!
TomXian hat geschrieben: 29.09.2022, 15:14 Kein Präsident vor ihm hat den illegalen Export-Organhandel derart professionell organisiert. Über "Vertriebsfirmen" können benötigte Organe im Ausland bestellt werden, die dann spezifisch geliefert werden (Zwangsentnahme bei [plötzlich] verstorbenen Inhaftierten).
das sind unbewiesene Behauptungen aus der Falun Gong Schmuddelecke! Das ist alles andere als eine seriöse Quelle!

Aber selbst wenn dem so ist: warum sollen die Organe von Hingerichteten denn unbedingt verrotten? Es ist doch nur vernüftig, wenn Straftäter wenigstens am Ende ihres Lebens der Gesellschaft, die sie zuvor geschädigt haben, ein klein wenig Entschädigung leisten!
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von TomXian »

Laogai hat geschrieben: 28.09.2022, 21:02
TomXian hat geschrieben:"Europa qua vadis"
Du hast vergessen wie in deinen letzten 36 Postings Mao zu erwähnen. Geht es dir nicht mehr so gut?
Laogai, mal unter uns.

Dir als überzeugten Kommunisten/Sozialisten muss sich doch der Magen umdrehen, wenn Du an China denkst.

Nehmen wir mal die DDR als Beispiel.
"Arbeit" war dort ein verfassungsrechtlich zugesichertes Recht, es gab keine Arbeitslosen.

Die DDR hat nicht nur versucht, ein ordentliches Gesundheitssystem auf die Beine zu stellen, sondern es ist ihr (abgesehen von Engpässen bei Material, etc.) auch gelungen.

Kostenfreie Ausbildung, die Betreuung von Kindern auch im Vorschulalter, vergleichsweise gute Schulbildung und ein Abitur, das besser war als an manchen westdeutschen Gymnasien, das war doch ordentlich. Auch die kostenfreien Universitäten mühten sich (eingeschränkt durch veraltete Technik, schlechte internationale Vernetzung, etc.) und erreichten zumindest akzeptable Ergebnisse.

Es gab auch eine DDR Altersversorgung (1989 rund 540 DDR Mark).

Güter der Grundversorgung (einschließlich Bier) und Dinge des täglichen Bedarfs wurden zu Lasten von Luxusgütern subventioniert und waren extrem preiswert.

Lässt man das politische, ideologische und verwerfliche aus der DDR-Zeit mal beiseite, ist erkennbar, dass man in den wesentlichen Lebensbereichen Arbeit, Gesundheit, Schulausbildung, Berufsausbildung, akademische Ausbildung, Wohnen, Kinderbetreuung, Altersversorgung, zumindest versucht hat, kostenfreie und damit gesellschaftlich getragen, Systeme zu etablieren.

DAS kann man durchaus Sozialismus nennen!

Aber China?

Jahrzehntelang hatte der Milliardärsclub in Peking nichts von alledem auf dem Zettel. Die Gesundheitsversorgung war noch in den 2000er Jahren eine komplette Katastrophe und bis heute ist die Versorgung schlecht, obwohl dem "Staat" schon seit langem gigantische Beträge zur Verfügung stehen. Ein allgemeines, staatliches Rentensystem existiert nicht, die Ausbildung von Kindern kostet ein Vermögen und gute Bildung ist den Reichen vorbehalten.
Arbeitslosigkeit wird nicht abgefedert.

Gleichzeitig beutet die Parteidiktatur das eigene Volk aus und bringt aberwitzige Vermögen ins Ausland!

DAS ist KEIN Sozialismus!

Und nun sag bitte nicht, Du wüsstest das alles nicht.
Der Kriegsverbrecher, Massenmörder und Kleptokrat Putin und seine Entourage gehören verhaftet, verurteilt und hinter Gitter mit anschließender Sicherheitsverwahrung, bis sie in völliger Bedeutungslosigkeit unbeachtet endlich aus dem Leben scheiden.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von TomXian »

otternase hat geschrieben: 29.09.2022, 15:23
TomXian hat geschrieben: 29.09.2022, 15:14 Einschließlich der Konzentrationslager in Xinjiang werden ihm 1,5 - 1,8 Millionen Verhaftete zugeordnet.
naja, man kann angesichts der muslimischen Bedrohung und der Terrorakte, die in den frühen 2010er Jahren dort stattfanden, kaum China vorwerfen, sich hier, wenn auch manchmal vielleicht etwas zu brachial, zu wehren! Ich finde den chinesischen Ansatz jedenfalls wesentlich vernünftiger und vertrauenserweckender als das, was in Europa abgeht!
Diese angeblichen "Terrorakte" entspringen der chinesischen Lügen-Propaganda und wurden von keiner zweiten Seite je bestätigt.
Diese Propaganda hat einen Nachrichtenwert wie die Propaganda-Lügen im Dritten Reich über Juden, die dann der Massenvernichtung zugeführt wurden. "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!". Peking hat viel von Hitler gelernt.
otternase hat geschrieben: 29.09.2022, 15:23
TomXian hat geschrieben: 29.09.2022, 15:14 Kein Präsident vor ihm hat den illegalen Export-Organhandel derart professionell organisiert. Über "Vertriebsfirmen" können benötigte Organe im Ausland bestellt werden, die dann spezifisch geliefert werden (Zwangsentnahme bei [plötzlich] verstorbenen Inhaftierten).
das sind unbewiesene Behauptungen aus der Falun Gong Schmuddelecke! Das ist alles andere als eine seriöse Quelle!

Aber selbst wenn dem so ist: warum sollen die Organe von Hingerichteten denn unbedingt verrotten? Es ist doch nur vernüftig, wenn Straftäter wenigstens am Ende ihres Lebens der Gesellschaft, die sie zuvor geschädigt haben, ein klein wenig Entschädigung leisten!
Das sind keine unbewiesenen Behauptungen, sondern wurden durch Gen-Analysen längst nachgewiesen.
In 2019 gab China 10.000 Organentnahmen nach Hinrichtungen zu (seit 2014 nicht mehr gesetzlich zulässig, nur noch "freiwillige" Organspenden), die chinesischen Krankenhäuser meldeten im selben Jahr 105.000 Organentnahmen, fast 200.000 Organe wurden exportiert. Dazu muss man wissen, dass es außerhalb von Gefängnissen in China faktisch keine Organspenden gibt.
Seit neuestem sind die Möglichkeiten der Sequenzierung (gentechnischen Analyse) in den Krankenhäusern so gut, dass die mitgeteilten anonymen Bio-Daten (Alter, Geschlecht, Vorerkrankungen, Größe, Gewicht, Todesursache) überprüft werden können und nachweislich in großer Zahl nicht zum Organ passen. Dies ist extrem ungewöhnlich. Aufgrund der anhängigen Strafverfahren ist der Import dieser Organe in vielen Staaten nicht mehr möglich.

Aufgrund meiner christlichen Erziehung halte ich es für menschenverachtend, dass ein "Straftäter", der möglicherweise nichts mehr "verbrochen" hat, als der Parteidiktatur Chinas Vergehen nachweisen oder vorzuwerfen, zu lebenslänglich verurteilt, gefoltert und bei Bedarf getötet wird, damit er ausgeweidet werden kann, um Parteifunktionäre reicher zu machen.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von otternase »

TomXian hat geschrieben: 29.09.2022, 16:39 Diese angeblichen "Terrorakte" entspringen der chinesischen Lügen-Propaganda und wurden von keiner zweiten Seite je bestätigt.
die Liste der in westlichen Medien bestätigten Terroranschläge hatte ich bereits hier einmal gepostet, will mich nicht wiederholen:

viewtopic.php?p=390339#p390339

Oder liess Dich mal hier ein:

https://www.files.ethz.ch/isn/179639/3b ... 81eb96.pdf

Quelle:

The Norwegian Peacebuilding Resource Centre (NOREF) is a
resource centre integrating knowledge and experience to strengthen
peacebuilding policy and practice. Established in 2008, it collaborates
and promotes collaboration with a wide network of researchers,
policymakers and practitioners in Norway and abroad.

Conclusion:
To assess the true level of threat China faces from terrorist
groups in Xinjiang demands that we distinguish among
various accounts of the violent incidents in China that have
been linked to the region. This in turn requires a judgement
about the capabilities and motivations of a number of shadowy organisations with regard to their possible role in such
incidents. A survey of the credible evidence suggests that
while the Chinese government’s characterisation of the
threat it faces has been exaggerated, the potential for
Islamist acts of terror to occur does exist and, if the
Chinese government’s attribution of the attacks to Xinjiang
is correct, it will mark a major shift in the ways in which
Uyghur dissent is expressed. Experts on the region who
acknowledge this threat also acknowledge that Uyghur
resentment of government policy in Xinjiang has been as
much a motivating force as any hypothesised Islamist
agenda. The future stability of Xinjiang, and perhaps other
regions in China, cannot simply be reduced to the question
of China’s security arrangements with its neighbours, nor
its own internal security provisions, but will also continue
to be determined by the consequences of the policies it
applies in Xinjiang.
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Tom der Lügner (Part 2)

Beitrag von Laogai »

TomXian hat geschrieben:
Laogai hat geschrieben:
TomXian hat geschrieben:"Europa qua vadis"
Du hast vergessen wie in deinen letzten 36 Postings Mao zu erwähnen. Geht es dir nicht mehr so gut?
Laogai, mal unter uns.
Wir sind hier nicht "unter uns". Dies ist ein öffentliches Forum.
TomXian hat geschrieben:Dir als überzeugten Kommunisten/Sozialisten muss sich doch der Magen umdrehen, wenn Du an China denkst.
Ich bin weder Kommunist noch Sozialist. Überzeugt schon gar nicht. Wie kommst du auf diese Idee? Steckt da vielleicht noch dein Udo-Komplex dahinter?
Ich behaupte von dir ja auch nicht, dass du kein notorischer Lügner bist.
Laogai <=> 老盖, Ex-Blogwart
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