VR China - quo vadis?

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Petermedia
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Petermedia »

@ Tom
Ich bin ja nur ein Ingenieur und kein Ökonom aber irgendwie kommt mir das ganze zu einseitig rüber
Schon in den 90er habe ich das Buch the conning crash of China " gelesen.
Ich stimme die zu, dass China sich in einer ernsten Krise befindet, sowohl ökonomisch als auch demographisch, nur Frage ich manchmal ob das nicht mittlerweile für fast alle Volkswirtschaften gilt.
Und selbst die USA die ja eigentlich zu den Gewinnern gehören könnten, sowohl ökonomisch als zumindest teilweise demographisch sind sich durch innere Spaltung am zerlegen.
Wenn ich mich so umschaue, mit einem Krieg vor der Tür, mittlerweile auch der Angst, dass mein halbwegs ausgeklügeltes System mit doch noch vor der Alzheimer Diagnose um die Ohren fliegt.
Du stellst Xi und Konsorten immer auf die Stufe von Fiedel Che oder Mao, ohne Bildung , eben Bauern.
Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn ich mir Trump Johnson oder dessen Nachfolgerin, die gerade im Alleingang geschafft hat das Pfund zumindest zeitweise zu crashen und wenige tausend Kilometer östlich dreht jemand am atomaren Rad, dann Frage ich mich schon auf welchem Level dieser chinesische " Bauer " steht.
Aber warten wir Mal die nächsten Wochen ab, was zuerst kommt.
Zero COVID 3.0 oder Gamma Ray.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von blackrice »

Petermedia hat geschrieben: 05.10.2022, 19:41Gamma Ray
any Oldies hier?

superb DEUTSCHER (Kraut)Rock https://www.youtube.com/watch?v=Vzlv7LFmLMg :wink:
"Wenn Du sie nicht überzeugen kannst, verwirre sie"

humans are the only species cut down trees .. turn it into paper .. then write - '' SAVE THE TREES '' - on it

wir sind hier nicht bei WÜNSCH' DIR WAS sondern bei SO ISSES' HALT
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TomXian
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von TomXian »

Petermedia hat geschrieben: 05.10.2022, 19:41 @ Tom
..kommt mir das ganze zu einseitig rüber
"Einseitig ..."

Offen gesagt, stelle ich all dies verbal schwächer da, als es ist.
Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass je ein Industriestaat vor solch einer Vielzahl gravierender Probleme stand.

Vielleicht kann man es noch mit Japan vergleichen.

Wir erinnern uns: Japan hatte nach dem Zweiten Weltkrieg ein ähnliches "Wirtschaftswunder" wie Deutschland, auch ohne Maschall-Plan. Und kam besser durch die Ölkrise als andere. Jahrzehntelange Vollbeschäftigung, ein geradezu extremer Aufstieg in Bildung, Beschäftigung, Innovation und Effizienz der Wirtschaft.
China kann hier sehr viel lernen, wenn es nur könnte.

In den 1980er Jahren wurde Japan durch Dynamik und Innovationsfähigkeit "Motor" der Weltwirtschaft, Technologieführer besonders in der Hightech- und Elektroindustrie, später auch Automobilindustrie.
Das "Wirtschaftswunder" in Japan ließ das deutsche "Wunder" hinter sich.
Japans BIP war 1990 fast doppelt so hoch wie in Deutschland, die durchschnittlichen Löhne waren dreimal so hoch wie in Deutschland.

Der Yen wurde Weltwährung und neben dem USD die wichtigste Währung der Welt. Längst reichten die Arbeitskräfte nicht mehr und Singapur, Malaysia und Südkorea wurden zur "verlängerten Werkbank".

1990 war Japan der Klassenprimus !

Zu diesem Zeitpunkt verlegte China gerade Stromkabel in Haushalte mit 3 Ampere Anschlusswert :lol:

Danach kam die Japan-Krise.
Die Gründe:
Mitte der 80er Jahre begann die japanische Zentralbank die Leitzinsen zu senken, Geld war billig zu haben. Ab 1987 wurden die letzten Staatsunternehmen an die Börse gebracht und sorgten für einen Börsenboom. Gleichzeitig verließ die Regierung nach 40 Jahren ihren bewährten Kurs und beschloss hohe öffentliche Investitionen, obwohl dies nicht nötig war, da die boomende Wirtschaft keiner Unterstützung bedurfte.
Ende der Achtziger Jahre hatte der Boom gigantische Ausmaße angenommen.

Die Immobilienpreise hatten sich in 8 Jahren mehr als vervierfacht.
Der Börsenboom sorgte dafür, dass Großunternehmen ihre eigenen Grundstücke beliehen (also Schulden machten) und an der Börse investierten. Auch Immobilienfirmen beliehen ihre Grundstücke und unfertigen Bauten, 120% war keine Seltenheit. Überall wurde investiert, auf Pump.
Niemand dachte daran, dass diese Preisspirale mal ein Ende nehmen könnte.

Ab 1988 kam erste Arbeitslosigkeit auf, weil immer mehr Rationalisierungen griffen. Viele Familien konnten sich aufgrund der hohen Preise keine eigene Wohnung mehr leisten und mussten mit teureren Mietwohnungen vorlieb nehmen, was die Kaufkraft einschränkte. Zudem wuchs auch die innere Staatsverschuldung stetig an und erreichte im Jahr 1988 bereits die Hälfte des Bruttosozialprodukts. Allein die Tilgung der Zinsen erforderte damals fast ein Fünftel der Staatsausgaben.
Während die Nationalbanken in den USA oder Deutschland 1987/1988 die Leitzinsen wieder anhoben, tat dies Japan nicht.

Spätestens Mitte 1990 erreichte Japan die Schuldentragfähigkeitsgrenze. Erstes sichtbares Zeichen dafür waren
kleinere Banken, denen die Insolvenz drohte.

Verzweifelte Versuche der Zentralbank, den Leitzins in großen Schritten nach oben zu ziehen, zeigten viel zu spät eine Wirkung.
Die hohen Zinsen führten zu zahlreichen Insolvenzen, auch bei Banken. Die Börse implodierte in den kommenden Monaten förmlich.
Grundstücks- und Hauspreise fielen um 75%.
Banken saßen auf ihren faulen Krediten, deren Höhe die des Wertes der hinterlegten Grundstücke und Gebäude weit überstieg. Faktisch waren so viele Banken und Unternehmen durch Insolvenz bedroht, dass dies von der Regierung durch Gesetze 1991 gestreckt werden musste.

Japan stürzte in eine 13-jährige Rezession.
Glück im Unglück hatte Japan mit seinen auf Weltniveau ausgebildeten Arbeitskräften, sehr gute Universitäten, hoher Diversifizierung der Wirtschaft, hunderten von internationalen Patenten und Disziplin der Unternehmen und Arbeitnehmer.
Trotz der Rezession war die Arbeitslosigkeit moderat und lag meist deutlich unter der deutschen Quote.

Der Primus Japan war an seinen Schulden gescheitert.

Die Regierung hatte sich auch in Boomzeiten gigantisch verschuldet, hatte zugelassen, dass die Geldmenge durch leichtfertige Kreditvergabe ständig größer wurde, dass die Immobilienpreise auf Rekordhöhen stiegen, die sich keiner mehr leisten konnte, hatte erste Bankenpleiten nicht genügend ernst genommen, hatte die rasch ansteigende Arbeitslosenzahl ignoriert. Die Zentralbank senkte Leitzinsen, während die Welt in der Gegenrichtung unterwegs war.

Also damals genau das gemacht, was China heute macht.

Mit dem Unterschied, dass Japan ein sehr hochentwickeltes Land war, mit einer innovativen, kreativen, leistungsfähigen und wettbewerbsfähigen Wirtschaft, auffangenden Sozialsystemen, weltweit bekannter Forschung und hochgebildeter Bevölkerung.

Alles, was China nicht hat.

Deshalb traut man China ein "soft landing" nicht (mehr) zu.

Zudem sind die Zahlen, über die wir heute sprechen, gegenüber der damaligen Situation "peanuts".
Auch die 200 Mrd EURO welche Deutschland einsetzen will, um die Folgen des russischen Überfalls zu mildern, sind kaum erwähnenswert, wenn man sie mit den zig Billionen vergleicht, die Beijing in den letzten Jahren verballert hat.

Und China hat ja nicht nur eine Schuldenkrise, sondern auch eine Finanzkrise, Wirtschaftskrise und Vertrauenskrise.
Und "Zero Covid", also das Einsperren von Bürgern um ein Virus auszusperren. Selbst meine Tochter kann darüber nur noch lachen.
---
In den späten 1990er Jahren hatten natürlich auch noch andere Staaten Problem, als der Massenmörder und Terrorist Saddam Hussein den Nachbarn Kuweit überfiel, den ersten Golfkrieg auslöste und damit eine weltweite, kleinere Rezession.
Der Kriegsverbrecher, Massenmörder und Kleptokrat Putin und seine Entourage gehören verhaftet, verurteilt und hinter Gitter mit anschließender Sicherheitsverwahrung, bis sie in völliger Bedeutungslosigkeit unbeachtet endlich aus dem Leben scheiden.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von otternase »

@TomXian

ich wünsche Dir ehrlich und aus vollem Herzen, dass Du bald aus China raus kommst und dorthin kommst, wo Du erwartest, dass es besser ist.

Dann brauchst Du auch nicht mehr Mühe in lange Texte stecken und Dich über unggebildete "Bauerntölpel" aufregen...

Ob es dann an Deinem Traumziel wirklich soviel besser sein wird, wird sich zeigen, sei nicht zu enttäuscht... Auch der Wahnsinn wurde in den letzten Jahren globalisiert!
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von TomXian »

otternase hat geschrieben: 06.10.2022, 10:41 @TomXian

ich wünsche Dir ehrlich und aus vollem Herzen, dass Du bald aus China raus kommst und dorthin kommst, wo Du erwartest, dass es besser ist.

Dann brauchst Du auch nicht mehr Mühe in lange Texte stecken und Dich über unggebildete "Bauerntölpel" aufregen...

Ob es dann an Deinem Traumziel wirklich soviel besser sein wird, wird sich zeigen, sei nicht zu enttäuscht... Auch der Wahnsinn wurde in den letzten Jahren globalisiert!
Ist zwar off topic, aber ...

Es gibt schon einige Ecken auf der Welt, an denen ich gerne leben würde. Wir untersuchen schon seit längerem drei von ihnen und derzeit ist Vancouver unser Favorit.

In Vancouver gibt es auch eine "Chinatown", in der mehr als 150.000 Chinesen leben und eigene Strukturen, etwa Geschäfte, geschaffen haben. Für meine Frau ideal. Chinesen findet man ja überall.

Weit mehr als 50 Millionen Chinesen - die sich das erlauben konnten - haben dem eigenen Land den Rücken gekehrt.

Immobilienpreise in Vancouver sind die höchsten in Kanada, zum Teil höher als in US Städten. Der Kaufpreis pro qm liegt bei etwa 6000-7000 Kanadischen Dollar (4400 Euro) in den Gegenden, die uns interessieren und damit unterhalb dessen, was in Xi'an, China, verlangt wird.
Allerdings wohnt man dort in seinem Haus mit Garten, Pool und Garage. Und nicht in einem Plattenbau.

Deutschland ist für uns keine Alternative. Um im Land der höchsten Steuern und Abgaben zu leben, muss man schon gute Gründe haben.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von otternase »

TomXian hat geschrieben: 06.10.2022, 15:53 Kanada,
Ist ja wahrlich off-topic, daher nur ganz kurz:
Kanada war auch mal mein Traumziel, aber nach dem, was Trudeau da abgezogen hat anlässlich der Truckerproteste, insbesondere das Sperren von Spendenkonten für legale Proteste per Notstandsverordnungen ( https://www.bbc.com/news/world-us-canada-60383385 ), ohne dass dies für ihn negative politische Komsequenzen hatte, steht für mich Kanada inzwischen fast auf einer Stufe mit China!
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Saiber »

TomXian hat geschrieben: 06.10.2022, 15:53
Deutschland ist für uns keine Alternative. Um im Land der höchsten Steuern und Abgaben zu leben, muss man schon gute Gründe haben.
Nunja, die Gruende liegen halt darin, dass jedem Menschen in Deutschland, egal ob er nie gearbeitet hat und nur auf der faulen Haut liegt eine Grundversorgung zusteht. Darueber hinaus, ist man krankenversichert (man kann sich jede Operation leisten ohne bankrott zu gehen), rentenversichert (wenn die Inflation die Pension nicht auffrist), hat man Zugang zur freien Schulbildung sogar bis ins Studium hinaus .... kurz in allen Belangen voll Sozial abgesichert. Alles, das was unser TomXian hier in China bemaengelt. Dass das alles fehlt oder unzureichend angeboten wird. Dass das alles aber auch kostet (deshalb diese hoechsten Steuern und Abgaben), so weit denkt er halt nicht.
Er pickt sich halt, egal bei was fuer ein Thema, seine Rosinen raus.
Aber ich gebe Ihm Recht. Deutschland ist nicht unbedingt das Land wo man seinen Lebensabend verbringen muss. Fuer mich aber aus anderen Gruenden als Steuern und Abgaben.
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Petermedia »

@Tom

Auf der einen Seite regst du dich über den Turbokapitalismus in China auf, auf der anderen Seite, meckerst du über die angeblich höchsten Abgaben in Deutschland.
Das ist so generalisierte schlicht auch falsch, und trifft nur in einigen Teilaspekten zu.
Die skandinavischen Staaten haben im übrigen einen noch besseren Sozialstaat.
Letztendlich kommt es doch darauf an wo du mit deiner Arbeitsleistung das Maximum an Zufriedenheit, Gesundheit, und Zukunftsperspektiven für deine Kinder bekommst.
Zu Vancouver
Gefühlte 10 % , der reichen Chinesen in meinem Umfeld in den 2010 Jahren haben sich Immobilien in Kanada oder Australien gekauft.
Zumindest wenn du dich auf die Stadt selbst oder die Außenbezirke beziehst, wirst du zu deinen Preisen nur mit sehr viel Glück etwas finden.
Letztendlich stellt sich dann immer auch die Frage wie du deinen Aufenthaltsstatus dort etablierst .
Deutschland hat schöne Ecken und du fällst nicht ins Bodenlose wenn was schief geht.
Letztendlich hängt es ja auch vom Alter an, ob man sowohl von der eigenen Leistungsfähigkeit , aber auch von den Einwanderungsbestimmungen überhaupt qualifiziert für das Zielland ist.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von TomXian »

Petermedia hat geschrieben: 07.10.2022, 10:09 @Tom

Auf der einen Seite regst du dich über den Turbokapitalismus in China auf, auf der anderen Seite, meckerst du über die angeblich höchsten Abgaben in Deutschland.
Das ist so generalisierte schlicht auch falsch, und trifft nur in einigen Teilaspekten zu.
Die skandinavischen Staaten haben im übrigen einen noch besseren Sozialstaat.
Letztendlich kommt es doch darauf an wo du mit deiner Arbeitsleistung das Maximum an Zufriedenheit, Gesundheit, und Zukunftsperspektiven für deine Kinder bekommst.
Zu Vancouver
Gefühlte 10 % , der reichen Chinesen in meinem Umfeld in den 2010 Jahren haben sich Immobilien in Kanada oder Australien gekauft.
Zumindest wenn du dich auf die Stadt selbst oder die Außenbezirke beziehst, wirst du zu deinen Preisen nur mit sehr viel Glück etwas finden.
Letztendlich stellt sich dann immer auch die Frage wie du deinen Aufenthaltsstatus dort etablierst .
Deutschland hat schöne Ecken und du fällst nicht ins Bodenlose wenn was schief geht.
Letztendlich hängt es ja auch vom Alter an, ob man sowohl von der eigenen Leistungsfähigkeit , aber auch von den Einwanderungsbestimmungen überhaupt qualifiziert für das Zielland ist.
off topic

@Peter

Ich hätte mir gewünscht, wenn Du ein Wort dazu verloren hättest, was ich zur Japan-Krise ausgeführt habe, um Deinem Vorwurf entgegenzutreten, ich hätte bzgl China eine "einseitige" Meinung.

Stattdessen greifst Du zwei Zeilen aus einer "off topic" Antwort an otternase auf, zu denen man jeweils ein Buch schreiben könnte.

Die Wahl eines bestimmten Landes als Wohnort und Steuersitz sollte auch die Steuerlast berücksichtigen. Da sich meine Erwerbsgrundlage nur als Betrieb darstellen lässt, erwarten mich in Deutschland 45% Einkommenssteuer. Da gibt es bessere Alternativen. Auf mehr möchte ich hier auch gar nicht eingehen, weil ich meine persönliche Einkommenssituation definitiv nicht in einem öffentlichen Forum veröffentlichen werde.

Zu den Sozialversicherungssystemen hatte ich überhaupt nichts angemerkt. Die Beiträge zu den Versicherungssystemen (Arbeitslosen-, Kranken-, Renten-, Unfall- und Pflegeversicherung) werden vom Arbeitnehmer und Arbeitgeber aufgebracht und sich nicht steuerbasiert (wobei der "Staat" Zuschüsse gewährt). Ich halte dieses System für gut, richtig und wichtig. Betroffen wäre ich aber nicht, da ich nicht vorhätte in DE ein Beschäftigungsverhältnis einzugehen.

Und richtig: Im Beijinger Turbokapitalismus sind solche Sozialsysteme selbstverständlich nicht vorgesehen.

Eine regelrechte Einwanderung nach Kanada stellt mich vor keine Probleme. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis zu erhalten. In meinem Fall wäre das ein Programm, das British Columbia für "Private Investors" anbietet. Dazu muss man 290.000 USD in einen staatlichen Immigrationsfond einzahlen. Diese Summe wird nicht verzinst und nach 5 Jahren zurückgezahlt. Ferner muss man über ein gewisses Privatvermögen verfügen, die Gründung oder Beteiligung an einem Betrieb planen und mehr als 35 von 100 Punkten auf dem Immigration Profile schaffen.

Der jährliche PSB Fick entfällt also.

Ich habe sicherlich nicht so viele Bekannte in Vancouver wie Du. Aber immerhin zwei, die in - für mich - attraktiven Gegenden wohnen und mich über die Nachbarschaftspreise informiert haben. Ich habe ohnehin mehr Interesse an der Peripherie.

P.S.: Hätte ich kein schulpflichtiges Kind, wäre ich längst auf einer Karibik-Insel :D
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von JuergenH »

Petermedia hat geschrieben: 07.10.2022, 10:09
Gefühlte 10 % , der reichen Chinesen in meinem Umfeld in den 2010 Jahren haben sich Immobilien in Kanada oder Australien gekauft.
Nicht nur gekauft, die sind meist auch nicht mehr im Lande.
Auch Chinesen flüchten in großen Scharen aus dem Land. Nicht nur um das "black money" in Sicherheit zu bringen, sondern auch sich selbst.
Inzwischen sind auch Abstiegsängste deutlich spürbar.
Deswegen behindert China auch Ausreisen und nimmt den Leuten die Pässe weg.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Petermedia »

@ Tom
Wie ich schon sagte, kann ich in Ökonomie keinen Diskurs auf Augenhöhe mit dir führen, da mir in vielen Fällen das Background awissen fehlt.
So kann ich auch nicht wirklich inhaltlich beurteilen ob die Japan Krise sich mit der jetzigen Krise vergleichen lässt.
Ich habe oft nur Erfahrungsberichte von Freunden, und episodischen Wissen.
Ich höre nun schon seit 30 Jahren, dass China untergehen wird, und natürlich sehe ich die Demografischen Entwicklung aber auch z.B die Immobilienkrise.
Auch habe ich nicht unemgen an Bekannten die nach Konafa ausgewandert sind, nur in der Zeit zwischen 2005 und 2015 haben etliche Chinesen in Kanada gekauft, nicht nur weil sie die Sorge hatten, dass China zusammen bricht, sondern weil unglaublich viel Kapital aus Korruption etc verfügbar war und sicher ins Ausland verschoben wurde.
Bezogen auf dich, du scheinst ja alle kanadischen Programme zu kennen.
Ich selbst bin auch das habe ich schon gesagt zu alt, um noch Mal sowas zu starten.
So wie du manchmal hier rüber kommst, wünsche ich die wirklich viel Erfolg bei der Suche nach einem Platz der dich glücklich macht.
Auch wenn ich gemerkt habe, dass ich in vielen Dingen nicht mit @Otternase übereinstimme.
Einen Spruch fand ich echt gut.
" Auch der Wahnsinn wird globalisiert "
In diesem Sinne ein friedliches Wochenende.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Laogai »

JuergenH hat geschrieben:Deswegen behindert China auch Ausreisen und nimmt den Leuten die Pässe weg.
Jetzt wird auch dieses Schauermärchen wieder aufgewärmt. Nichts hält sich länger als haltlose Gerüchte. Hauptsache es gibt Leute, die diesen ohne nachzudenken blind glauben und sie auch noch weiter verbreiten.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von JuergenH »

%)
Laogai hat geschrieben: 07.10.2022, 16:22
JuergenH hat geschrieben:Deswegen behindert China auch Ausreisen und nimmt den Leuten die Pässe weg.
Jetzt wird auch dieses Schauermärchen wieder aufgewärmt. Nichts hält sich länger als haltlose Gerüchte. Hauptsache es gibt Leute, die diesen ohne nachzudenken blind glauben und sie auch noch weiter verbreiten.
Mittlerweile kann ich verstehen, warum Dich hier niemand mehr ernst nimmt.
Wirklich jeder weiß, dass in China seit 2,5 Jahren faktisch keine Reisepässe mehr ausgestellt werden.
Ich kenne selbst mindestens zwei Dutzend Betroffene.
Ebenso weiß jeder, dass China den Flugverkehr von China drastisch (>90 Prozent) reduziert hat.
Selbst das Reisen innerhalb China wird massiv unterbunden.
Da ist das Wegnehmen von Reisepässen "zur Aufbewahrung" nur das i-Tüpfelchen gewesen.

Es sind Deine bornierten Ansichten, Deine "Blindheit", die dazu führen, dass Du selbst für jedermann erkennbare Tatsachen nicht akzeptierst.
Beleidigen, mein Lieber, hilft da auch nicht weiter.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von otternase »

Petermedia hat geschrieben: 07.10.2022, 10:09 Letztendlich kommt es doch darauf an wo du mit deiner Arbeitsleistung das Maximum an Zufriedenheit, Gesundheit, und Zukunftsperspektiven für deine Kinder bekommst.
ich finde, das ist eine schöne Zusammenfassung.

Einseitig auf Steuern oder auf sogenannte "Menschenrechte" zu schauen, hilft da wenig.
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Re: VR China - quo vadis?

Beitrag von Petermedia »

Leute , ihr dreht euch im Kreis.
Ob Reisepässe konfiziert wurden, kann kaum jemand so einfach beantworten, da China nun mal Recht groß ist.
Tatsache ist aber, dass dies zumindest in den großen Städten nicht die Regel war.
Tatsache ist aber, dass es nicht einfach ist, seinen Reisepass zu verlängern, da je nach Provinz und zuständiger Stelle an die Ausstellung hohe Hürden gestellt werden, und das betrifft nicht nur touristische Reisen.
Die deutsche Botschaft sah sich sogar veranlasst für Eltern von binationalen Kindern, dem chinesischen Elternteil eine Konsulatsbescheinigung auszustellen, dass ein chinesische Reisepass für die Wahrnehmung der konsularischen Angelegenheiten des Kindes erforderlich ist.
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