VR China - quo vadis?

[blackrice]

also ich sag's mal so

DAS war wir hier von Tom und PeterM und otternose zu lesen bekommen ist ja grösstenteils schon interessant

hingegen ist DAS was LG hier ''sagt'' eher als Einschlaflektüre zu bezeichnen

[TomXian]

Diese angeblichen "Terrorakte" entspringen der chinesischen Lügen-Propaganda und wurden von keiner zweiten Seite je bestätigt.

die Liste der in westlichen Medien bestätigten Terroranschläge hatte ich bereits hier einmal gepostet, will mich nicht wiederholen:

viewtopic.php?p=390339#p390339

Oder liess Dich mal hier ein:

https://www.files.ethz.ch/isn/179639/3b ... 81eb96.pdf

Quelle:

The Norwegian Peacebuilding Resource Centre (NOREF) is a
resource centre integrating knowledge and experience to strengthen
peacebuilding policy and practice. Established in 2008, it collaborates
and promotes collaboration with a wide network of researchers,
policymakers and practitioners in Norway and abroad.

Conclusion:

To assess the true level of threat China faces from terrorist
groups in Xinjiang demands that we distinguish among
various accounts of the violent incidents in China that have
been linked to the region. This in turn requires a judgement
about the capabilities and motivations of a number of shadowy organisations with regard to their possible role in such
incidents. A survey of the credible evidence suggests that
while the Chinese government’s characterisation of the
threat it faces has been exaggerated, the potential for
Islamist acts of terror to occur does exist and, if the
Chinese government’s attribution of the attacks to Xinjiang
is correct, it will mark a major shift in the ways in which
Uyghur dissent is expressed. Experts on the region who
acknowledge this threat also acknowledge that Uyghur
resentment of government policy in Xinjiang has been as
much a motivating force as any hypothesised Islamist
agenda. The future stability of Xinjiang, and perhaps other
regions in China, cannot simply be reduced to the question
of China’s security arrangements with its neighbours, nor
its own internal security provisions, but will also continue
to be determined by the consequences of the policies it
applies in Xinjiang.

genau diesen Bericht aus 2014 hatte ich vor Jahren auch gelesen, zumal das NOREF eine gewisse Glaubwürdigkeit für sich in Anspruch nimmt, im Gegensatz zu den Chaoten von SITE und anderen, die ebenfalls in diesem Bericht verrissen werden.

Zu Beginn heißt es dort:

"Eine Reihe von Berichten aus akademischen und nicht-chinesischen Medien sowie von Menschenrechtsorganisationen haben die offizielle Erklärung der chinesischen Regierung für viele dieser Vorfälle in Frage gestellt. Die Kritiker werfen der Regierung mangelnde Transparenz und das Fehlen zuverlässiger Beweise vor und behaupten, dass sie die weit verbreiteten und vielfältigen Beschwerden und Leiden der Menschen in Xinjiang nicht anerkennt und zurückweist.

Der vorliegende Bericht zielt darauf ab, diese unterschiedlichen (Märchen-) "Erzählungen" über diese Region in Einklang zu bringen, die für Chinas Wirtschaft und Energiesicherheit von wachsender Bedeutung ist."

Auf den Folgeseiten gibt der Bericht einen Abriß über die letzten 30 Jahre (vor 2014) und führt aus, welche massiven Eingriffe Beijing in dieser "autonomen" Provinz vorgenommen hat und damit die Vereinbarungen von 1949 brach.

Moscheen wurden geschlossen, Imane verhaftet, islamistische Festlichkeiten wie der Ramadan massiv behindert oder verboten.
Die Uigurische Sprache wurde im Unterricht verboten, dann allgemein verboten und Autoren, ja sogar Schüler, die diese Sprache weiterhin einsetzten, verhaftet.

Zusätzlich wurden Bücher und Musik öffentlich verbrannt, wegen ihres angeblich separatistischen Inhalts.

Uiguren wurden an weiterführenden Schulen nicht zugelassen, auch nicht an Universitäten, diese wirtschaftliche Ausgrenzung sowie die willkürliche Inhaftierungen ("economic exclusion, arbitrary detention") führten zu erheblichen Verwerfungen.

Überdies stellt man fest, dass eine "separatistische" Einstellung der Uiguren nicht nachzuweisen ist.

Und:

"Eine endgültige Bewertung des Falls der chinesischen Regierung wird durch die Schwierigkeit des Zugangs zu Informationsquellen behindert und verhindert. Es gibt massive Beschränkungen für ausländische Journalisten in Xinjiang, öffentliche Ermittlungsarbeit wird sehr erschwert und selbst grundlegenden Fakten über die meisten Vorfälle, einschließlich der Zahl der Opfer oder der Reihenfolge der Ereignisse, bleiben unbestätigt."

"Chinas Justizsystem ist undurchsichtig und es mangelt an Unabhängigkeit, während die Zerstörung traditioneller Werte in verschiedenen Regionen ein fast universelles Merkmal von China ist, während der letzten drei Jahrzehnte der >Modernisierung<."

Ich könnte hier noch endlos weiter aus dem Bericht zitieren, belasse es aber bei deren "Fazit":

1a. Um das tatsächliche Ausmaß der Bedrohung Chinas durch terroristische Gruppen in Xinjiang zu beurteilen, müssen wir zwischen
verschiedenen Darstellungen der gewalttätigen Vorfälle in China unterscheiden, die mit der Region in Verbindung gebracht werden.

1b. Dies wiederum erfordert eine Bewertung der Fähigkeiten und Motivationen einer Reihe von Schattenorganisationen im Hinblick auf ihre mögliche Rolle bei solchen Vorfällen.

2. Ein Überblick über die glaubwürdigen Beweise deutet darauf hin, dass die chinesische Regierung die Bedrohung, mit der sie konfrontiert ist, übertrieben dargestellt hat, ein Potenzial für islamistische Terrorakte aber vorhanden ist, und dass, falls die Zuordnung (Unterschiebung) der Anschläge in Xinjiang durch die chinesische Regierung richtig ist, dies eine erhebliche Veränderung der Art und Weise bedeutet, wie uigurische Wut und Unverständnis zum Ausdruck kommt.

3. Experten für die Region, die diese Bedrohung anerkennen, räumen auch ein, dass die Wut der Uiguren über die Politik der chinesischen Regierung in Xinjiang eine mindestens ebenso starke Triebkraft ist wie eine "hypothetische" islamistische Agenda.

4. Die künftige Stabilität Xinjiangs und vielleicht auch anderer Regionen Chinas, kann nicht einfach auf die Frage der Sicherheitsvorkehrungen (Gewaltandrohungen) Chinas mit seinen Nachbarn oder seiner eigenen (partei-)internen Sicherheitsbedürfnisse reduziert werden, sondern sie wird bestimmt durch die Konsequenzen, die sich durch die angewandte Politik in Xinjiang ergeben.
----

Auf Hochdeutsch:

Die NOREF konnte - trotz monatelanger Bemühungen und dem Heranziehen aller vorliegenden Informationen [siehe unter Refeferenzen] - genau nicht ermitteln, dass es zu "terroristischen" Anschlägen tatsächlich gekommen ist. Nach Sichtung der glaubwürdigen Beweise hat die chinesischen Regierung bei der Darstellung der Gefahr übertrieben, genauer: gelogen.
Eine potentielle (!!) Gefahr für Terrorakte sei aber gegeben.
Diese Gefahr ergibt sich weniger aus irgendeiner "hypothetischen" islamistischen Agenda, sondern vielmehr aus der Wut der Bürger.
China wird Stabilität in der Region nicht durch Gewalt und Unterdrückung erreichen, sondern durch angewandte Politik.

Dies ist die Mehrheitsmeinung aller seriösen Medien auf der Welt. Und eben auch der NOREF

Wie es nach 2014 weiterging, wissen wir ja.

Errichtung von Konzentrationslagern, Einsperren von 1-2 Millionen Uiguren, Massenvergewaltigungen, Zwangssterilisationen, Hinrichtungen, millionenfache Zwangsarbeit. Fröhlicher Organhandel auf Bestellung.

Mittlerweile gibt es auch zahlreiche Zeugen, abertausende von Fotos, geleakte Polizeiberichte, usw., usw.

[TomXian]

Ich bin weder Kommunist noch Sozialist. Überzeugt schon gar nicht. Wie kommst du auf diese Idee? Steckt da vielleicht noch dein Udo-Komplex dahinter?
Ich behaupte von dir ja auch nicht, dass du kein notorischer Lügner bist.

Oh, entschuldige.
Viele halten Dich hier für einen Kommunisten, der mal nachschlagen sollte, was dieser Begriff inhaltlich bedeutet.
Dies hätte auch einen Teil Deiner seltsamen Beiträge erklärt.
Ich konnte ja nicht wissen, dass Du - völlig motivationsfrei - inhaltsfreie postings kreierst, nur um andere beleidigen zu können.
Man lernt nie aus!
Ich werde Dich jetzt auch "ignorieren" setzen.
Das erhöht die Lesbarkeit eines threats und spart Lebenszeit.

[otternase]

@TomXian

also die Existenz islamistischen Terrors in China leugnen zu wollen, ist schon reichlich schräg.

Wenn Dir Berichte dazu nicht unabhängig genug oder gefärbt erscheinen, dann versuche es mal mit Logik:

ÜBERALL auf der Welt, wo es Muslime gibt, gibt es Menschen, die von extremistischen islamistischen Organisationen beeinflusst werden! Und überall, wo es Islamisten gibt, finden auch Terroranschläge statt! Das wissen wir hier in Europa nur zu gut!
Es widerspricht jeder Logik, dass einzig und allein in Xinjiang dies nicht gilt.

Es gibt in allen zentralasiatischen Ländern (Tadschikistan, Usbekistan, Kirgisistan, Kasachstan und Turkmenistan) radikale Islamisten, die von einem pan-Turkestan unter Einbeziehung Xinjiangs träumen und dafür auch kämpfen, in dieser Region, aber auch in anderen Regionen, die ETIM hatte zB. auch Kämpfer in Syrien. Aus dieser Richtung wurden auch immer wieder Terroranschläge von Exil-Uiguren (zB. von der Turkistan Islamic Party in London) in China angekündigt.
Es widerspricht jeder Logik, dass Terrorgruppen, die im gesamten zentralasiatischen Raum und darüberhinaus tätig sind und die Unabhängigkeit Xinjiangs fordern, ausgerechnet dort lieb und friedlich sind.

Denk was Du willst, hier muss niemand den anderen überzeugen. Ich bleibe jedenfalls dabei: im Umgang mit der islamistischen Bedrohung macht China das einzig Richtige.

[deralex2985]

Ich bleibe jedenfalls dabei: im Umgang mit der islamistischen Bedrohung macht China das einzig Richtige.

Kastration, Folter und KZ einer ganzen Ethnie findest du richtig?

[otternase]

Kastration, Folter und KZ einer ganzen Ethnie findest du richtig?

es geht nie um eine "Ethnie", das ist ein Lügenmärchen!
Es geht um eine Gruppe von Angehörigen einer Religion, die ihre Religion über Staat und Menschenleben stellen! Egal ob in China, Palästina, Iran, Afghanistan, Paris, London oder am Breitscheidplatz, gegenüber diese Gruppe kann die Antwort gar nicht robust genug sein!

Ich schrieb es schon einmal, ich habe in einer anderen Provinz Chinas gelebt, die ebenfalls einen sehr hohen Anteil Muslime hat und habe dort im Bekanntenkreis auch viele Muslime. Die Muslime, die den Primat des Staates anerkennen und ihre Religionsausübung auf das Private beschränken und den Regeln des gesellschaftlichen und staatlichen Zusammenlebens unterordnen, die haben in China keinerlei Probleme, sondern geniessen sogar diverse Privilegien!

[deralex2985]

Kastration, Folter und KZ einer ganzen Ethnie findest du richtig?

es geht nie um eine "Ethnie", das ist ein Lügenmärchen!
Es geht um eine Gruppe von Angehörigen einer Religion, die ihre Religion über Staat und Menschenleben stellen! Egal ob in China, Palästina, Iran, Afghanistan, Paris, London oder am Breitscheidplatz, gegenüber diese Gruppe kann die Antwort gar nicht robust genug sein!

Und die Millionen Muslime in den Lagern sind Terroristen oder was?

Was ist mit den Chinesen die in häufiger Regelmäßigkeit Kinder töten im Kindergarten? Sind das nicht auch Terroristen?

[otternase]

Und die Millionen Muslime in den Lagern

dafür gibt es keine unabhängigen Belege, sondern nur "Schauerprpaganda" aus Schmuddelquellen.

Ich kenne persönlich genug Muslime in China, die keinerlei Probleme mit dem Staat haben (weil sie eben selbst kein Problem mit dem Staat haben, sondern diesen und dessen Ordnung anerkennen), dass ich mir sicher bin, dass keineswegs pauschal Menschen nur aufgrund Religionszugehörigkeit in Lager gesteckt werden, sondern nur solche, die sich staats- und gesellschaftsfeindlich verhalten...

Sollten wirklich Millionen Muslime in Lagern stecken, wäre das eher ein Beleg dafür, wie groß die Gefahr durch Islamisten ist, wenn diese Millionen Anhänger haben, die dadurch negativ aufgefallen sind, dass sie den Staat und die säkulare Gesellschaftsordnung nicht akzeptieren!

[deralex2985]

Und die Millionen Muslime in den Lagern

dafür gibt es keine unabhängigen Belege, sondern nur "Schauerprpaganda" aus Schmuddelquellen.

Ich kenne persönlich genug Muslime in China, die keinerlei Probleme mit dem Staat haben (weil sie eben selbst kein Problem mit dem Staat haben, sondern diesen und dessen Ordnung anerkennen), dass ich mir sicher bin, dass keineswegs pauschal Menschen nur aufgrund Religionszugehörigkeit in Lager gesteckt werden, sondern nur solche, die sich staats- und gesellschaftsfeindlich verhalten...

Sollten wirklich Millionen Muslime in Lagern stecken, wäre das eher ein Beleg dafür, wie groß die Gefahr durch Islamisten ist, wenn diese Millionen Anhänger haben, die dadurch negativ aufgefallen sind, dass sie den Staat und die säkulare Gesellschaftsordnung nicht akzeptieren!

Schmuddelquellen wie der UN-Bericht?

Kann das sein das du ein bisschen zu viel mit der AFD rumgehangen hast?

[Laogai]

Was ist mit den Chinesen die in häufiger Regelmäßigkeit Kinder töten im Kindergarten?

Das würde mich auch interessieren! Wo kann ich denn glaubwürdige Infos zu diesen Ungeheuerlichkeiten nachlesen? Da hast du doch sicherlich einen UN-Bericht parat.

[deralex2985]

Was ist mit den Chinesen die in häufiger Regelmäßigkeit Kinder töten im Kindergarten?

Das würde mich auch interessieren! Wo kann ich denn glaubwürdige Infos zu diesen Ungeheuerlichkeiten nachlesen? Da hast du doch sicherlich einen UN-Bericht parat.

Der UN-Bericht betrifft Xinjiang

https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... esment.pdf

Nicht ganz UN aber

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 18065.html

[otternase]

Was ist mit den Chinesen die in häufiger Regelmäßigkeit Kinder töten im Kindergarten?

Das würde mich auch interessieren! Wo kann ich denn glaubwürdige Infos zu diesen Ungeheuerlichkeiten nachlesen? Da hast du doch sicherlich einen UN-Bericht parat.

es gab da diverse Vorfälle, wo Verwirrte oder Geisteskranke oder auch Kriminelle Anschläge auf Schulen oder Kindergärten verübt haben und dabei Kinder getötet haben, hier eine Liste:

https://en.wikipedia.org/wiki/School_attacks_in_China

Was ist damit? Nun, wenn erkannt wird, dass jemand eine Gefahr darstellt für seine Umwelt, wird er notfalls weggesperrt. Leider passiert das manchmal nicht rechtzeitig, und es kommt zu eben solchen Vorfällen.
Das ist ebenso wie bei Islamisten, manchmal wird die Gefahr zu spät erkannt und der religiös-geisteskranke wird nicht rechtzeitig weggesperrt, und es kommt zu einem Terroranschlag.

Aber das ist doch nur ein Argument dafür, dass man eben bei solchen Typen noch vorsichtiger sein muss!

[Laogai]

Was ist mit den Chinesen die in häufiger Regelmäßigkeit Kinder töten im Kindergarten?

Das würde mich auch interessieren! Wo kann ich denn glaubwürdige Infos zu diesen Ungeheuerlichkeiten nachlesen? Da hast du doch sicherlich einen UN-Bericht parat.

Der UN-Bericht betrifft Xinjiang
https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... esment.pdf

In dem Bericht kommen keine Kindergärten vor. Hast du vielleicht den Bericht nicht gelesen oder gar meine Frage nicht verstanden?

Nicht ganz UN aber
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 18065.html

Heftig. Das rechtfertigt natürlich deine Aussage "häufiger Regelmäßigkeit Kinder töten im Kindergarten". Ein einziger Vorfall gleich "häufiger Regelmäßigkeit". Alles klar!

[deralex2985]

Das würde mich auch interessieren! Wo kann ich denn glaubwürdige Infos zu diesen Ungeheuerlichkeiten nachlesen? Da hast du doch sicherlich einen UN-Bericht parat.

Der UN-Bericht betrifft Xinjiang
https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... esment.pdf

In dem Bericht kommen keine Kindergärten vor. Hast du vielleicht den Bericht nicht gelesen oder gar meine Frage nicht verstanden?

Nicht ganz UN aber
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 18065.html

Heftig. Das rechtfertigt natürlich deine Aussage "häufiger Regelmäßigkeit Kinder töten im Kindergarten". Ein einziger Vorfall gleich "häufiger Regelmäßigkeit". Alles klar!

Ich habe dir schon gesagt, dass der UN-Bericht XInjiang betrifft und ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Warum du jetzt einen UN-Bericht zu den Angriffen auf Kindergärten willst weiß bestimmt nur der gute Chairman Mao

und wenn du den Artikel richtig gelesen hättest, dann würdest du von weiteren Attentaten in der Vergangenheit lesen. Nimm einfach mal die Rote Brille ab.

[deralex2985]

Aber das ist doch nur ein Argument dafür, dass man eben bei solchen Typen noch vorsichtiger sein muss!

solchen typen? Wie sieht denn der gemeine Terrorist aus und wie erkennt man ihn vorher?