Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

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otternase
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von otternase »

jedenfalls hat China heute ein Positionspapier zum Konflikt veröffentlicht, meiner Ansicht nach mit sehr sinnvollen Gedanken, insbesondere was Handel, Sanktionen und Erhalt von Lieferketten angeht:

https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/wjdt_6 ... 30713.html
China’s Position on the Political Settlement of the Ukraine Crisis
2023-02-24 09:00
1. Respecting the sovereignty of all countries. Universally recognized international law, including the purposes and principles of the United Nations Charter, must be strictly observed. The sovereignty, independence and territorial integrity of all countries must be effectively upheld. All countries, big or small, strong or weak, rich or poor, are equal members of the international community. All parties should jointly uphold the basic norms governing international relations and defend international fairness and justice. Equal and uniform application of international law should be promoted, while double standards must be rejected. 

2. Abandoning the Cold War mentality. The security of a country should not be pursued at the expense of others. The security of a region should not be achieved by strengthening or expanding military blocs. The legitimate security interests and concerns of all countries must be taken seriously and addressed properly. There is no simple solution to a complex issue. All parties should, following the vision of common, comprehensive, cooperative and sustainable security and bearing in mind the long-term peace and stability of the world, help forge a balanced, effective and sustainable European security architecture. All parties should oppose the pursuit of one’s own security at the cost of others’ security, prevent bloc confrontation, and work together for peace and stability on the Eurasian Continent.

3. Ceasing hostilities. Conflict and war benefit no one. All parties must stay rational and exercise restraint, avoid fanning the flames and aggravating tensions, and prevent the crisis from deteriorating further or even spiraling out of control. All parties should support Russia and Ukraine in working in the same direction and resuming direct dialogue as quickly as possible, so as to gradually deescalate the situation and ultimately reach a comprehensive ceasefire. 

4. Resuming peace talks. Dialogue and negotiation are the only viable solution to the Ukraine crisis. All efforts conducive to the peaceful settlement of the crisis must be encouraged and supported. The international community should stay committed to the right approach of promoting talks for peace, help parties to the conflict open the door to a political settlement as soon as possible, and create conditions and platforms for the resumption of negotiation. China will continue to play a constructive role in this regard. 

5. Resolving the humanitarian crisis. All measures conducive to easing the humanitarian crisis must be encouraged and supported. Humanitarian operations should follow the principles of neutrality and impartiality, and humanitarian issues should not be politicized. The safety of civilians must be effectively protected, and humanitarian corridors should be set up for the evacuation of civilians from conflict zones. Efforts are needed to increase humanitarian assistance to relevant areas, improve humanitarian conditions, and provide rapid, safe and unimpeded humanitarian access, with a view to preventing a humanitarian crisis on a larger scale. The UN should be supported in playing a coordinating role in channeling humanitarian aid to conflict zones.

6. Protecting civilians and prisoners of war (POWs). Parties to the conflict should strictly abide by international humanitarian law, avoid attacking civilians or civilian facilities, protect women, children and other victims of the conflict, and respect the basic rights of POWs. China supports the exchange of POWs between Russia and Ukraine, and calls on all parties to create more favorable conditions for this purpose.

7. Keeping nuclear power plants safe. China opposes armed attacks against nuclear power plants or other peaceful nuclear facilities, and calls on all parties to comply with international law including the Convention on Nuclear Safety (CNS) and resolutely avoid man-made nuclear accidents. China supports the International Atomic Energy Agency (IAEA) in playing a constructive role in promoting the safety and security of peaceful nuclear facilities.

8. Reducing strategic risks. Nuclear weapons must not be used and nuclear wars must not be fought. The threat or use of nuclear weapons should be opposed. Nuclear proliferation must be prevented and nuclear crisis avoided. China opposes the research, development and use of chemical and biological weapons by any country under any circumstances.

9. Facilitating grain exports. All parties need to implement the Black Sea Grain Initiative signed by Russia, Türkiye, Ukraine and the UN fully and effectively in a balanced manner, and support the UN in playing an important role in this regard. The cooperation initiative on global food security proposed by China provides a feasible solution to the global food crisis.

10. Stopping unilateral sanctions. Unilateral sanctions and maximum pressure cannot solve the issue; they only create new problems. China opposes unilateral sanctions unauthorized by the UN Security Council. Relevant countries should stop abusing unilateral sanctions and “long-arm jurisdiction” against other countries, so as to do their share in deescalating the Ukraine crisis and create conditions for developing countries to grow their economies and better the lives of their people.

11. Keeping industrial and supply chains stable. All parties should earnestly maintain the existing world economic system and oppose using the world economy as a tool or weapon for political purposes. Joint efforts are needed to mitigate the spillovers of the crisis and prevent it from disrupting international cooperation in energy, finance, food trade and transportation and undermining the global economic recovery.

12. Promoting post-conflict reconstruction. The international community needs to take measures to support post-conflict reconstruction in conflict zones. China stands ready to provide assistance and play a constructive role in this endeavor.
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von deralex2985 »

Saiber hat geschrieben: 24.02.2023, 01:53 Bush geht auf Konfrontationskurs zu Putin

Sollen Georgien und die Ukraine in die Nato? Die USA sagen: Ja. Deutschland und Frankreich sind skeptisch und wollen Russland nicht verprellen. US-Präsident Bush aber schert sich wenig um die russischen Interessen und will die widerspenstigen Nato-Partner auf seine Seite ziehen.
Spiegel (04/2008)

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 44797.html

Ukraine Says ’No’ to NATO

A September 2009 survey by the Pew Research Center’s Global Attitudes Project, found that half of Ukrainians (51%) opposed their country’s admission to NATO, while only 28% favored such a step. Moreover, given the opposition to membership, it is not surprising that about half of Ukrainians (51%) gave NATO an unfavorable rating.
https://www.pewresearch.org/global/2010 ... o-to-nato/
Niemand wird gezwungen der Nato beizutreten. Und warum zur Hölle sollte man nur nicht beitreten wollen weil Russland das nicht willl?! Du schreibst doch hier auch, obwohl ich nicht will das du schreibst....Meinungs- und Entscheidungsfreiheit
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Laogai »

tagesschau.de hat geschrieben:Selenskyj begrüßt Friedensvorschlag
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hatte einen chinesischen Friedensplan schon vor dessen Veröffentlichung begrüßt. Er sprach von einem wichtigen ersten Schritt.
(tagesschau.de, fünfte Absatzüberschrift ff.)

Was fällt diesem Selenskyj eigentlich ein den Friedensvorschlag der Chinesen zu begrüßen? Der soll mal ganz brav seine Füße still halten, schließlich ist das nicht sein Krieg, sondern unserer!
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Laogai »

deralex2985 hat geschrieben:
Saiber hat geschrieben:Ukraine Says ’No’ to NATO
A September 2009 survey by the Pew Research Center’s Global Attitudes Project, found that half of Ukrainians (51%) opposed their country’s admission to NATO, while only 28% favored such a step. Moreover, given the opposition to membership, it is not surprising that about half of Ukrainians (51%) gave NATO an unfavorable rating.
https://www.pewresearch.org/global/2010 ... o-to-nato/
Niemand wird gezwungen der Nato beizutreten. Und warum zur Hölle sollte man nur nicht beitreten wollen weil Russland das nicht willl?!
Wer übersetzt dem Alex mal den von Saiber zitierten Text da oben? Ganz offensichtlich hat er ihn nicht verstanden.
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von deralex2985 »

Laogai hat geschrieben: 24.02.2023, 15:57
deralex2985 hat geschrieben:
Saiber hat geschrieben:Ukraine Says ’No’ to NATO
A September 2009 survey by the Pew Research Center’s Global Attitudes Project, found that half of Ukrainians (51%) opposed their country’s admission to NATO, while only 28% favored such a step. Moreover, given the opposition to membership, it is not surprising that about half of Ukrainians (51%) gave NATO an unfavorable rating.
https://www.pewresearch.org/global/2010 ... o-to-nato/
Niemand wird gezwungen der Nato beizutreten. Und warum zur Hölle sollte man nur nicht beitreten wollen weil Russland das nicht willl?!
Wer übersetzt dem Alex mal den von Saiber zitierten Text da oben? Ganz offensichtlich hat er ihn nicht verstanden.
Meine Aussage bezog sich nicht nur auf diesen Artikel...sondern generell

Für dich immernoch Alexander....soviel Zeit muss sein
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Laogai »

Zwölf-Punkte-Papier vorgelegt. Skepsis nach Chinas Ukraine-Initiative (tagesschau.de)
tagesschau.de hat geschrieben:Der russische Präsident Wladimir Putin bereite sich derzeit nicht auf Frieden vor, sondern auf mehr Krieg und weitere Offensiven, sagte Stoltenberg. Irgendwann werde der Krieg wohl am Verhandlungstisch enden.
Irgendwann. Aber bitte nicht jetzt und bloß nicht so schnell. Vorher will man doch noch ein paar Waffen an die Ukraine loswerden und einige tausend Menschen über die Klinge springen lassen! So sieht Frieden aus.

China ist als Vermittler inakzeptabel, da nicht neutral. Z.B. hat sich China bei der UN Abstimmung enthalten. Das geht gar nicht wenn man neutral sein will, da muss man sich schon für die eine oder andere Partei entscheiden. Nur wer sich bedingungslos gegen Russland stellt ist als neutraler Vermittler qualifiziert....
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von deralex2985 »

Laogai hat geschrieben: 24.02.2023, 17:08 Zwölf-Punkte-Papier vorgelegt. Skepsis nach Chinas Ukraine-Initiative (tagesschau.de)
tagesschau.de hat geschrieben:Der russische Präsident Wladimir Putin bereite sich derzeit nicht auf Frieden vor, sondern auf mehr Krieg und weitere Offensiven, sagte Stoltenberg. Irgendwann werde der Krieg wohl am Verhandlungstisch enden.
Irgendwann. Aber bitte nicht jetzt und bloß nicht so schnell. Vorher will man doch noch ein paar Waffen an die Ukraine loswerden und einige tausend Menschen über die Klinge springen lassen! So sieht Frieden aus.

China ist als Vermittler inakzeptabel, da nicht neutral. Z.B. hat sich China bei der UN Abstimmung enthalten. Das geht gar nicht wenn man neutral sein will, da muss man sich schon für die eine oder andere Partei entscheiden. Nur wer sich bedingungslos gegen Russland stellt ist als neutraler Vermittler qualifiziert....
China ist so neutral wie Weißrussland oder Nord Korea
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Saiber »

deralex2985 hat geschrieben: 24.02.2023, 22:24
China ist so neutral wie Weißrussland oder Nord Korea
natuerlich hat China seine Interessen wie Indien oder auch andere Laender, aber so eingestellt "...wie Weißrussland oder Nord Korea.."?

Kannst du das mal naeher erlaeutern in wie fern China wie das Belarus agiert?
Sind das jetzt analytische Erkenntnisse oder nur Erguesse eines kindlichen Gemuets?
deralex2985 hat geschrieben: 24.02.2023, 22:24 Niemand wird gezwungen der Nato beizutreten. Und warum zur Hölle sollte man nur nicht beitreten wollen weil Russland das nicht willl?! Du schreibst doch hier auch, obwohl ich nicht will das du schreibst....Meinungs- und Entscheidungsfreiheit
Da du wahrscheinlich nicht verstanden hast, was John Mearsheimer aussagen wollte, na dann mal vielleicht im Textform. Vielleicht klicks dann.

1. Auf der Nato Summit in Bucharest in 2008 forderte die USA (Bush) dass Ukraine und Georgien der NATO Allianz beitreten sollen. Das gefiel vielen europaeischen NATO Partner gar nicht allen voran Deutschland und Frankreich. Zu sehr genau wissen sie was das fuer geopolitischen Folgen haben wird. Insbesondere, weil es dafuer et dato keinen Bedarf hat oder strategisch keine Bedeutung, weil von Russland da damals keine Gefahr ausging, Russland war enger Handelspartner Europas (nicht wenn man diese Gefahr heraufbeschwoert).

2. Zu dem Zeitpunkt war das Volk in der Ukraine eher naeher Russland verbunden als dem Westen (Je nach Region und Demografie Ost Ukraine bis West Ukraine). Die Mehrheit war gegen Nato Beitritt aber fuer EU Beitritt wenn es wirtschaftlich Vorteile gibt. NATO Beitritt war kein Thema mehr. Russlandfreundliche Regierungen in der Ukraine taten ihren Rest.

3. Das Ukrainische Volk muss durch "intensive Oeffentlichkeitsarbeit" umgestimmt werden.
(Hier kommen wir zu der Ironie der Geschichte... Wie und wann haben die Russen gelernt, wie man effektiv mittels "Sozialen Medien" und "Fake News" die Oefffentliche Meinung manipuliert. Wie die Amerikaner in der Ukraine in 2010-2014, so die Russen vergeltend dafuer in UK (Brexit) und den USA (Trump Wahlkampf).

>>We do have that say, and, in fact, we overthrew democratically elected leaders in the Western hemisphere during the Cold War because we were unhappy with their policies. This is the way great powers behave.<<

4. Politker wurden der seit Jahren weitverbreiteten Korruption in der Ukraine ueberfuehrt bzw. angeklagt. Gipfelnd mit Korruptions Anklagen und machtmissbrauchs Vorwuerfen gegen dem russlandfreundlichen Regierungschef der Ukraine, der anstatt einen EU Beitritt eine engere wirtschaftlichen Verpflechtung mit Russland anstrebte. Es fanden Demonstrationen und Proteste statt (sehr gut organisiert - aehnlich dem Sonnenblumen Protest in Taiwan gegen die KMT, die enger mit dem Mainland wirtschafltich zusammen arbeiten will, mit der Parlamentserstuermung... ), die dann mit toten ukrainischen Protestler (durch Scharfschuetzen...) ihren Hoehepunkt erreichten. Es fand ein Putsch statt, die Regierung wurde abgesetzt und der Regierungschef floh nach Russland.
Russland verbundene Regionen im Osten der Ukraine wollten sich damit nicht abfinden und strebten die Abspaltung an. Als erstes die Krim, ... im Osten herrschte seitdem ein Buergerkrieg. (und heute der totale Krieg).

>>There’s a big difference between how the United States behaved during the unipolar moment and how it’s behaved in the course of its history. I agree with you when you talk about American foreign policy in the course of its broader history, but the unipolar moment was a very special time. I believe that during the unipolar moment, we were deeply committed to spreading democracy.
With Ukraine, it’s very important to understand that, up until 2014, we did not envision Nato expansion and E.U. expansion as a policy that was aimed at containing Russia. Nobody seriously thought that Russia was a threat before February 22, 2014. Nato expansion, E.U. expansion, and turning Ukraine and Georgia and other countries into liberal democracies were all about creating a giant zone of peace that spread all over Europe and included Eastern Europe and Western Europe. It was not aimed at containing Russia. What happened is that this major crisis broke out, and we had to assign blame, and of course we were never going to blame ourselves. We were going to blame the Russians. So we invented this story that Russia was bent on aggression in Eastern Europe. Putin is interested in creating a greater Russia, or maybe even re-creating the Soviet Union.<<


Why John Mearsheimer Blames the U.S. for the Crisis in Ukraine
For years, the political scientist has claimed that Putin’s aggression toward Ukraine is caused by Western intervention. Have recent events changed his mind? (ihr muesst euch anmelden um diesen Artikel zu lesen).
https://www.newyorker.com/news/q-and-a/ ... in-ukraine


Keiner wird von den USA direkt zu irgendetwas gezwungen, nur manchmal muss man halt indirekt zu seinen "Glueck" gezwungen werden.
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Petermedia »

Bei allem Verständnis und eventuelle Mit Ursachen vor dem Krieg.
Hier geht es um einen brutalen Überfall eines vermeintlich Stärkeren auf einen schwächeren Gegner.
Und bei den Waffenlieferungen verzerrt sich doch die Wahrnehmung.
Es ist nun ein Unterschied, ob ich Waffen liefere in dem sich ein Land auf dem eigenen Territorium gegen einen Agressor verteidigt oder Waffen liefere mit denen der Agressor zunehmend zivile Ziele und Infrastruktur angreift.
Zwar wird die politische Gemengenlage oft mit der Zeit vor dem ersten Weltkrieg verglichen, doch der Überfall Russland auf einen anderen Staat gleicht eher der Situation von Ende der dreißiger bis in die ersten Kriegsjahre des WW2

Es war maßgeblich die Appeasement-Politik die Hitlers anfänglichen Blitzkriege ermöglichte.
Nur zur Erinnerung

https://www.n-tv.de/politik/Der-Weg-in- ... 17956.html

China müsste bei aller es bei aller geopolitischen Interessenlage besser wissen.

Lassen wir Mal die ganze erniedrigende Kolonialzeit weg.
Zumindest in Nanjing weiss man noch wie sich ein brutaler Angriffskrieg anfühlt in dem Frauen und Kinder verschleppt und vergewaltigt werden.
Wäre es da nicht ein Unterschied gewesen, ob jemand an China Waffen geliefert hätte damit die Chinesen die Japaner vertreiben hätten können, oder ob jemand die Japaner bei ihrem unmenschlichen Treiben unterstützt hätte

Und was hätte einen Waffenstillstand zu diesem Zeitpunkt gebracht.
Das man den Status Quo erst einmal beibehält und tausende Chinesinnen weiterhin in japanischer Zwangsprostitution hält.

In einem Abnutzungskrieg hilft ja ein Waffenstillstand, mit Ausnahme zur kurzfristigen Evakuierung von Zivilbevölkerung kaum weiter ohne das es ein ansatzweise faires Konzept für einen möglichen Frieden gibt.

Wie einer früheren Metapher schon gesagt.

Wenn mein Nachbar mein Kind tötet und meine Frau vergewaltigt, hilft es mir herzlich wenig, wenn man mir einen " Waffenstillstand anbietet" in dem mein Nachbar einmal die Woche meine Frau vergewaltigen kann.

Was folgt.
Hier geht es auf allen Seiten nicht um Menschen sondern um geopolitische Interessen, und das gilt sicherlich für alle ob sie China, Russland USA oder EU heißen .

Russland droht mit seinen Atomwaffen, sonst wäre der Krieg doch schon längst vorbei.

Letztendlich wird das dazu führen, dass immer mehr Staaten zu Atommächten werden.

Damit wird die Logik von Kim Jong-Un internationalisiert.
Kim kann bald Coaching Kurse anbieten.
Lebe und herrsche wie du willst, mein Weg zur ersten Atombombe....

The lunatic is in my head.

https://youtu.be/1Z39KZAryzk
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Saiber »

Petermedia hat geschrieben: 25.02.2023, 04:29 Bei allem Verständnis und eventuelle Mit Ursachen vor dem Krieg.
Hier geht es um einen brutalen Überfall eines vermeintlich Stärkeren auf einen schwächeren Gegner.
Und bei den Waffenlieferungen verzerrt sich doch die Wahrnehmung.
Ich verstehe deinen Unmut ueber die Konsequenzen dieses Angriffskriegs Russlands. Aber das ist das Resultat der Taten, die vorher begangen wurden. Man kann sich darueber empoeren wie dass man sich darueber empoert dass das Haus jetzt lichterloh brennt aber nicht sich selbst hinterfragt, ob man davor lieber nicht im Haus mit dem Feuer spielen haette sollen.

Um was sollte es jetzt denn hauptsaechlich gehen? Um das Feuer zu loeschen oder immer noch um Veranwortung herum zu schieben bis alles abgebrannt ist, oder hoechstwahrscheinlich das Feuer auf andere Flaechen uebergreift? Das momentane Szenario ist, dass man immer mehr Holz hinein wirft indem man hofft, dass Russland aufhoert, verliert oder kapituliert was Putin nie tun wird. Je laenger dieser Krieg andauert desto groesser wird das Risiko dass es weltweit uebergreift.

Man soll aufhoeren Putin oder Russland darin zu unterschaetzen, was in den Medien, insbesondere z.B. beim Spiegel passiert.
Schaut man den Spiegel und andere sich an, gleicht das einem Ukrainischen Kriegspropaganda Medium.
Alles laeuft prima fuer die Ukraine, Krieg ist so gut wie gewonnen, Russland verliert, hat schwere Verluste, aber kein Wort ueber die Verluste auf Ukrainische Seite, weil solche Nachrichten vielleicht die Stimmung in Deutschland kippen koennte. Da gruebelt man schon ob da nicht vieles verschwiegen wird, oder objektiv berichtet. (genau das was man russischen Medien und Nachrichtenportale vorwirft). Selensky wird ja regelrecht zum heldenhaften Heiligen erklaert und verehrt. (toleriert sogar deren Tiraden gegen Deutschland, wegen deren schwammige Unterstuetzung).

Und was war denn so anfaenglich die russische Intention mit dem Angriff auf die Ukraine?

Putin dachte, dass alles in 3 Tagen bzw. in einer Woche vorbei ist. Er geht rein, nimmt sich was er wollte und raus gehen sie.
Er hat anfaenglich ja fast alles hineingeworfen was er zur Verfuegung gehabt hat, weil es fuer sie schnell gehen sollte, bevor die USA oder die EU da ueberhaupt etwas dazu sagen koennte.
Er hat sich da aber verkalkuliert weil die USA schon sehr frueh ueber ihr Spionage Netzwerk davon Wind bekamen und dann insbesondere die Haltung und das Engagement der Europaeischen Staaten der Urkaine beizustehen.

Sein eigentliches primaeres Ziel war der Osten der Ukraine um den Donbass, die russlandfreundlich sind, und wo es eh seit Jahren Buergerkrieg gab.
Sei es den Donbass einzuverleiben wie die Krim oder die Regionen zu einem unabhaengigen Staat werden zu lassen.
In den Ersten Tagen war die Ukraine anfaenglich auch bereit gewesen darueber zu verhandeln (auch auf Mitwirken von Kanzler Scholz und Macron), wenn da nicht Boris Johnson gewesen waere, der sie davon abriet mit der Garantie, dass der Westen der Ukraine beisteht und sie mit viel Geld und militaerischen Mitteln und Aufklaerung unterstuetzen wird. (das ist ueberall bekannt, nur wird darueber nicht viel in den Medien erwaehnt).

Es waere alles viel frueher beendet gewesen wenn es diese Haltung nicht gegeben haette.

Und wenn es dann sogar jetzt keine Bereitschaft, wie von China empfohlen zum Reden vorhanden ist (und nicht nur China), dann wird das alles auch kein Ende haben.

Und solche Aussagen, trueben die Hoffnung, dass das aufhoert.

Verhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt wären nichts anderes als eine Kapitulation
Ein Jahr Ukraine-Krieg: Niemand sollte am Samstag am Brandenburger Tor für Verhandlungen demonstrieren. Besser wäre es, vor der russischen Botschaft gegen den Angriffskrieg Moskaus zu protestieren, schreibt der Botschafter der Ukraine in Deutschland.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... ation.html

Habeck hält Wagenknechts Friedensdemo für „Irreführung der Bevölkerung“
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... erung.html
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Petermedia »

@Saiber.
Lass mich dich Mal ehrlich fragen.
Wie oft warst du in den letzten 10 Jahren in Russland oder der Ukraine.
Hast du Bekannte dort?

Schon die Annektion der Krim war völksrrechtswidrig.
Viele haben es, auch ich, hingenommen, da man ja sagte es gibt starke prorussische Strömungen.
Glaubst du wirklich es wäre ein unabhängiger Staat entstanden.
Da wäre es fast fairer gewesen die Krim zu teilen, wie Zypern.
Sicher keine sehr schöne Lösung aber sie funktioniert zumindestens meistens.
Das gleiche für den Donbass.
Man kann ein Land nicht beliebig verkrüppeln und deren industriellen Standorte annektieren.

China lässt das doch wohl auch nicht auf seinem Territorium zu.

Mit deinem Hausvergleich.
Also ist die Maxime zur Erweiterung des eigenen Grundstücks.
Zünde sein Haus an und verlange bevor es gelöscht wird einen Drittel seines Grundstücks.

Abschießend .
Du glaubst doch nicht wirklich dass Putin unabhängige Nachbarstaaten haben will.
Hast du auch nur Ansatzweise mitbekommen wie sich die Stimmung in Russland in den letzten Jahren verändert hat.
Wenn jede Ethnie oder politische Strömung eine Abspaltung verlangen könnte hätten wir bald wieder Zustände wie vor 150 Jahren

Es ist klar dass Spiegel und andere Medien biased sind,so wie du und ich, aber keine ukrainische Drohne hat in Moskau Infrastruktur bombardiert.
Keine russischen Kinder sind entführt worden, und zumindest keine russischen Frauen sind von
Ukrainischen Soldaten in Russland vergewaltigt worden.
Der Schwager meines Ukrainischen Zahnarztes ist von Russen auf ukrainischen Gebiet erschossen worden, und seine Tante bei einem Raketenangriff verletzt worden.
Wie ich schon sagte.
Für mich hat jeder angreifende Russe auf ukrainischem Territorium sein Lebensrecht verwirkt.
Und das meine ich auch so, wie ich immer gesagt habe dass mein in Stalingrad gefallener Grossvater dort nichts zu suchen hatte.
Mein Vater ist deshalb vaterlos aufgewachsen und meine Oma aus den ehemalig deutschen Gebieten mit zwei Kindern zur Verwandtschaft in NRW geflohen.

Nur fürs Protokoll.
Ich habe die Ukraine als korrupten Staat nie wirklich gemocht.
Und auch Selenski war nie mein Held.
Aber ich bin auch kein Freund fanatischer Palestinenser um die willkürliche Besetzung durch Israel zu verurteilen.

Wenn du ansatzweise verstehen willst wie sich Russland in den letzten 15 Jahren verändert hat, schau Mal hundert Jahre zurück nach Berlin
zwischen den 20ern und ab 1935.
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Saiber »

@Petermedia,

Das stimmt. China wuerde sowas wie eine Krim bzw. eine Abspaltung seiner Territorien niemals erlauben.
Ich bin ganz bestimmt kein Fan von Separatismus, weil da immer von Aussen da Maechte im Spiel sind, die Eigeninteressen verfolgen.
Aber auch sehe ich keinerlei Anhaltspunkte oder Beweise, dafuer, dass Russland vor 2008 oder schon 2004 daraufhin gearbeitet hat, Krim Annektierung, Donbass Abspaltung. Das war gar nicht noetig. Die Ukraine war da wie ein kleiner Bruder Russlands (genauso wie Weissrussland). Nicht Russland hat seinen kleinen Bruder vetrieben, sondern es war die USA, die ihn den Russen entrissen. Auf einer Aktion folgt immer eine Reaktion und das konnte sich Russland nicht gefallen lassen. Wo hoert das denn dann auf?

Diese ganzen Xinjiang Geschichten, diese Tibet Geschichten aus dem Westen und Vorwuerfe dienen dazu diese Gebiete Chinas abspenstig zu machen. Die Taiwan Situation wird absichtlich von den USA zur Eskalation getrieben. Wer war denn fuer die Sonnenblumen Revolution, wo Studenten das Parlament stuermten veranwortlich? Wer war denn fuer den Aufstand in Hong kong veranwortlich? (ganz bestimmt nicht Carrie Lam, die zwar der Trigger war aber bestimmt nicht das aufkochte). Tsai Ingwen war zu dem Zeitpunkt bereits abgeschrieben und die Mainland freundliche KMT wurde ein Sieg prophezeit. Bis die Hong Kong Unruhen stattfanden.

Ich war in den letzten 10 Jahren nicht mehr in Russland (vor 6 Jahren vielleicht auf Transit in Moskau, aber auch nur Flughafen) aber auch ich habe Freunde und Geschaeftspartner dort. Heute darf ich selbst in Hong Kong kaum noch mit denen Kommunikation betreiben oder geschaeftliche Beziehungen aufrecht erhalten ohne das ich Schwierigkeiten mit meiner Bank bekomme, wo dann mein Firmen Konto eingefroren wird und ich fuer eine gewisse Zeit einem Audit unterzogen werden wegen Geldwaescherei. Aus dem Grund weil ich ueber Jahre vorher mit russischen Kunden es zu tun hatte. Ja, die Sanktionen gehen soweit bis hier her.

Was du erlebst sind persoenliche Tragoedien und ich vermeide deshalb auch mit dir ueber dieses Thema zu diskutieren weil du persoenlich betroffen bist. Da wird die Diskussion dann emotional gefuehrt was zu nichts bringen wird.

Worauf ich generell hinweisen will, ist, das etwas groesseres kommen wird wo dann wir alle persoenlich noch mehr betroffen werden.
Denn dazu muss dann gesagt werden, dass das Vorspiel zur noch groesseren Katastrophe - Krieg USA (inkl. Verbuendete) mit China bereits stattfindet. China wird sich das auch nicht mehr lange gefallen lassen was die USA so treibt.
Dagegen ist der Russland Ukraine Konflikt wie Streitigkeiten im Sandkasten wo zwei sich mit Sand beschmeissen.
Ich denke wir sind hier alle mit China verbunden sei es ueber Verwandschaft oder anderes. Es wird dann zum selben Resultat zum Schluss fuehren, dass wir uns ueber die Konsequenzen und Auswuechse der Katastrophe empoeren werden, und diese sind nochmal einpaar Levels hoeher anzusiedeln.

Deshalb mein persoenlicher Rat an dich. Du kannst dann mal deine Zelte in Shanghai abbauen, denn wenn es dazu kommt, dann ist wirklich zappen duester.
Auch ich bin ein Freund des Friedens und verachte, die Protagonisten, die aus puren Eigeninteressen Krisen planen und zuendeln.
Ich hoffe das ich Unrecht habe und bete dass es nicht dazu kommen wird (obwohl ich kaum religioes bin).
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von deralex2985 »

Saiber hat geschrieben: 25.02.2023, 05:26
Ich verstehe deinen Unmut ueber die Konsequenzen dieses Angriffskriegs Russlands. Aber das ist das Resultat der Taten, die vorher begangen wurden. Man kann sich darueber empoeren wie dass man sich darueber empoert dass das Haus jetzt lichterloh brennt aber nicht sich selbst hinterfragt, ob man davor lieber nicht im Haus mit dem Feuer spielen haette sollen.
Typisches AFD und Schwurbler Gewäsch, immer sind die anderen Schuld.

Wenn ich dich auf der Straße sehe und verkloppe, dann sag ich auch, dass du Schuld bist wegen deinem Verhalten hier, würde dir das passen?
deralex2985
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Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von deralex2985 »

Saiber hat geschrieben: 25.02.2023, 06:45
China wird sich das auch nicht mehr lange gefallen lassen was die USA so treibt.
WIeder AFD, Schwurbler-Gewäsch, Opferkultur....du redest von dem Land, das regelmäßig droht sich Taiwan zur Not wieder militärisch einzuverlauben
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Laogai
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Logik ade

Beitrag von Laogai »

deralex2985 hat geschrieben:
Saiber hat geschrieben: 25.02.2023, 05:26Ich verstehe deinen Unmut ueber die Konsequenzen dieses Angriffskriegs Russlands. Aber das ist das Resultat der Taten, die vorher begangen wurden. Man kann sich darueber empoeren wie dass man sich darueber empoert dass das Haus jetzt lichterloh brennt aber nicht sich selbst hinterfragt, ob man davor lieber nicht im Haus mit dem Feuer spielen haette sollen.
Typisches AFD und Schwurbler Gewäsch, immer sind die anderen Schuld.
Hmm, bist du der Meinung Saiber wäre Schuld am Krieg zwischen Russland und der Ukraine? Nun, für Saiber sind sowohl Russland als auch die Ukraine "die Anderen".

Solltest du dich allerdings auf Saibers Beispiel mit dem brennenden Haus beziehen wird es noch absurder. Denn das Beispiel verdeutlicht doch gerade, dass man die Schuld eben nicht immer bei "den Anderen" suchen, sondern das eigene Handeln reflektieren soll!
deralex2985 hat geschrieben:du redest von dem Land, das regelmäßig droht sich Taiwan zur Not wieder militärisch einzuverlauben
Ach, das wird doch immer nur von den Medien hochsterilisiert. Was verlauben deralex2985?
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