Warum konnte sich in China...

[siedenderschnee]

因为中国不是俄罗斯，它是一个拥有五千年历史的文化古国，它有着世界上最长的封建社会，它有着欧洲人缺乏的大一统的精神，它有着世界上最多的人口，它有过辉煌的历史，也经历过近代史的屈辱。 所以今天，它要走一条属于自己的路。不是俄罗斯模式的，不是美国模式的，更不会是日本模式的。因为没有人曾经走过，所以没有经验，没有前车之鉴，一切都要自己摸索。古人云，路漫漫其修远兮，吾将上下而求索！

五千年历史是中国人自己的宣传口径，有史可考并受到广泛承认的是三千多年。中国是否要走自己的路其实不重要，没有必要一定要标新立异，一定要走跟别人不同的路，为了不同而不同。重要的是中国要走前进的路，不能走后退的路。

[Melodie]

Hallo alle miteinander.

Warum konnte sich in China der sowjetische Kommunismus nach Marx nicht etablieren??

Hat jm eine Ahnung? Kann jm einfach nur in Stichwörtern Anregungen geben?

Ich denke:

1) Mao baute ja ab 1920 auf die Kraft der ländlichen Massen, nicht auf die der Proletarier in den Städten.

2)Mao brach vor dem Großen Sprung(1958) den Kontakt zur UdSSR ab, weil Chruschtschow Russland entstalinisierte und Stalin (zu Recht) verunglimpfte.

3)Im kommunistischen Sinne nach Marx gibt es keine Ein-Parteien-Herrschaft, in China aber schon.

Ich hoffe das war alles richtig. Wenn jm noch was einfällt, bitte ergänzen.
Vielen Dank

Weil Mao Chinas Geschichte sehr gut kannte, und er nicht dogmatisch war. Er kannte die Schwäche und Starke sowohl der Bauer als auch der Intellektuellen. sein letztes Ziel ist nicht Regierung zu begründen, sondern eine völlig neue Regierung und ein neues System zu begründen, die auf die Schwächen der vorherigen Regierungen und Systeme verzichtet. Maxismus war zwar ein Methode für ihn, blieb aber immer nur eine Idee oder eine Theorie auf Papier.

Über deinen zweiten Punkt kann ich nur sagen, du kennst zu wenig über diese Geschicht. Das war nicht Maos einseitige Entscheidung, Kontakt zur UdSSR abzubrechen. Die Ursache bestand natürlich auch nicht darin, dass Chruschtschow Russland entstalinisierte und Stalin verunglimpfte. Es war chinesischer Regierung egal, wie es beim Thema Stalin in UdSSR ging. Wichtig immer für China ist eine angemessene gute Beziehung zu UdSSR und anderen Ländern (keine Ausnahme bei Maos Zeit), aber nicht auf die Kosten von Chinas Unabhängigkeit. Als UdSSR versuchte China unter Kontrolle zu bringen, sowie sie mit anderen sozialistischen Ländern getan haben, machte die chinesische Regierung auf keinen Fall Kompromiss dabei. Beispielsweise hat Chruschtschow vorgeschlagen, gemeinsame Marine aufzubauen (freilich in China stationieren aber mit russischem Personal und unter russischer Kontrolle), konnte Mao auf keinen Fall akzeptieren. Solche Fälle führten zu welche Reaktion von Chruschtschow kannst Du dir gut vorstellen. Die Konsequenz war der Abbruch der Unterstützung von den UdSSR und die Forderung der UdSSR, China alle Kredite sofort zurückzahlen müsse.

[meimei]

Weil Mao Chinas Geschichte sehr gut kannte, und er nicht dogmatisch war.

Mao nicht dogmatisch? Also ich hab den immer für den Inbegriff eines Dogmatikers gehalten. Nur dass er sich halt nicht eins zu eins an Marx gehalten hat, sondern halt seine eigenen Dogmata erschaffen hat.

[LeChef]

irgendwie schon, es wer doch deng der der pragmatiker war. mao hatte seine ganz persönliche ideologie.

[kusti]

Sorry, dass ich wieder hereinplatze, aber ich finde jeder sollte sich selber ein Bild machen können, ob Maos 'intellektueller' Beitrag dogmatisch war oder nicht. Und insofern sollte man auch selbst überprüfen können, wie selbst nur der gute Wille bereits zu Dogmatismus führen kann.

Hier zum downloaden, die rote Mao-Bibel:
http://www.infopartisan.net/archive/mao ... obibel.zip

Dieses Werk sollte eigentlich jeder mal gelesen haben, welcher sich mit China befasst. Ich selbst bin auch noch nicht dazu gekommen. Bin aber drauf und dran es nun zu tun.

[LeChef]

muss man das wirklich gelesen haben?
muss man meinen kampf gelesen haben um über hitler zu diskutieren? muss man die bibel gelesen haben um gläubig oder nicht zu sein?
glaubt ihr alle kommunisten haben das kapital von marx und engels gelesen?
oder ist man der antichrist, nur weil man das necronomicon gelesen hat? (abgesehen davon dass noch nicht frei auf dem markt zu kaufen ist, aber vielleicht bringt erich von däniken ja bald ein dementsprechendes buch raus)

außerdem: ich bezweifle, dass mao alle seine gedankengänge in dieses kleine buch geschrieben hat. was er wirklich gedacht hat wird wohl doch ein bißchen was anderes gewesen sein.

[kusti]

Nimm dir doch einfach ein paar Tage Zeit und mach es.
Es lohnt sich wirklich.

Einerseits wird ersichtlich, dass die Gesellschaftsbetrachtung sehr weit fortgeschritten war. Mao und seine Berater waren nicht dumm.

Andererseits war es aber auch so, dass die Darstellung einfach ein 'müder Abklatsch' der marxistisch-leninistischen Schriften ist. Die Darstellungen und Betrachtungen sind alle entlehnt vom Genius Marx und Engels. Diese haben die Vorarbeit gemacht und das Werk zur Blüte gebracht. Mao und seine Berater haben dann einfach mal die einfachsten Sätze und Zusammenfassungen in ein neues Werk getan, der roten Mao-Bibel.

Ausserdem ist noch ein anderes Problem aufgetaucht: Marxismus-Leninismus taugt in einer kollektivistischen Gesellschaft sowieso nichts. Mao wollte immer, dass die Bauern mitdenken. Das haben sie aber nicht geschaft, wegen des 'angeborenen' Kollektivismus.

Und nebstdem sieht man noch, wie weit weg das heutige China von Mao bereits ist. Es gibt eigentlich nichts mehr in dem Büchlein, welches wirklich so seine Anwendung findet. Mao ist tot, seine Ideen auch. Das Buch ist nurnoch ein Geschichtsbuch. Seine Theorie über die gesellschaftlichen Verhältnisse nennt er übrigens selbst 'Ideologie'. Und das ist sie wirklich gewesen.

Ich denke schon, man sollte das irgendwann mal gelesen haben, denn dann merkt man, weshalb noch heute der Sozialismus sehr stark ist, und weshalb der Patriotismus derart suspekte Dimensionen angenommen hat. Der Freund-Feind-Beschrieb von Mao, und dass alles ein dauernder Kampf der Kulturen sei, scheint noch immer im Blut des chinesischen Kollektives zu sein. Wir würden dem heute vielleicht die 'kollektivistische Form des Vulgärdarwinismus' sagen. Es gibt kein Miteinander der Kulturen, Sprachen, Nationen und Zivilisationen, sondern nur ein: DAS EINE MUSS UNWEIGERLICH DAS ANDERE AUSLÖSCHEN!

Nein sicher, es ist lesenswert. Ich schätze den Aufwand bei ganz, ganz langsamem Durchlesen und studieren auf ca. 20 Stunden. Das würde sich schon lohnen.

[kusti]

Ausserdem habe ich in dem Dokument eben gerade einen sehr schönen Spruch gelesen, welcher mich zum nachdenken angeregt hat:

Zitat Mao:
'Unser Staat ist ein Staat der demokratischen Diktatur des Volkes.'

Köstlich, sowas. Und so äusserst anregend.

[bossel]

Ausserdem habe ich in dem Dokument eben gerade einen sehr schönen Spruch gelesen, welcher mich zum nachdenken angeregt hat:

Zitat Mao:
'Unser Staat ist ein Staat der demokratischen Diktatur des Volkes.'

Köstlich, sowas. Und so äusserst anregend.

Jau, sehr lustig. Zeigt sehr gut, wie Mao die Massen verarschen wollte.

Auch sehr lustig:
"Jedermann, wer immer es auch sei vorausgesetzt, daß er kein feindliches Element ist und keine böswilligen Angriffe unternimmt -, darf seine Meinung äußern, und es macht auch nichts aus, wenn er etwas Falsches sagt. Die führenden Funktionäre aller Ebenen haben die Pflicht, die Meinungen anderer Leute anzuhören. Zwei Prinzipien sind einzuhalten:

1. Weißt du etwas, sprich; sprichst du, sage alles.

2. Dem Sprecher nicht zum Tadel, dem Zuhörer zur Lehre. Wenn das Prinzip "Dem Sprecher nicht zum Tadel" nicht eingehalten wird - und zwar wirklich eingehalten, nicht zum Schein -, dann wird man nicht erreichen können, daß die Leute sagen, was sie wissen, und alles aussprechen, was sie zu sagen haben.
"Die Aufgaben für 1945" (18. Dezember 1944)"

Erinnert doch stark an die Maos Blümchen (100-Blumen-Kampagne). "Kommt & kritisiert, meine Lieben. Ich bin offen für alles (& die Türen meiner Folterkammern sind auch schon geöffnet)."

[LeChef]

war alles schon soweit im voraus geplant, damit er die ganzen reaktionäre enttarnen konnte
jaja, was man sagt und was man tut, sind bekanntlich nicht ein und dasselbe.

[kusti]

An einer anderen Stelle spricht er sich gegen Folter und Unterdrückung aus.
Dabei hat er selbst Millionen von Menschen durch seine Ideologien getötet.

Ich habe, da mein Spezialgebiet der zweite Weltkrieg war, bei der Ausbildung, mich mit dem Werk von Hitler befasst(Mein Kampf). Hitler's Schreibstil entspricht genau demjenigen von Mao. Und das musste ich jetzt einfach mal von mir lassen. Es ist eine Mischung aus geschickt verwendeter Propagande, irgendwelchen Herleitungen und lauter heeren Zielen, und immer im Namen des Volkes, wobei ja er immer alles selbst entschied.

Beides sind Männer aus der untersten Schicht einer Gesellschaft(, im geistigen Sinne gemeint), welche durch irgendwelche Umstände an einen Ort gekommen sind, wo sie eigentlich gar nie hingehört hätten.

Übrigens, auch Hitler kommt in Maos Bibel vor. Er nennt Hitler einen 'Papiertiger', und zwar weil er den Krieg verloren hat.
Echt witzig.

Überall schreibt er in seiner Schrift, dass man an allen Orten gleich von Anfang an die Wurzel allen Übels ausrotten müsse, dass sich die 'Imperialisten' unter ihresgleichen mischen und sie aushorchen würden, und dass man sofort gegen sie einschreiten müsse.
Der Effekt von solchen Aufforderungen war dann nur der, dass hunderttausende der eigenen Leute wegen sowas massakriert wurden, nur weil sie nicht konform waren und dann als Imperialisten hingestellt oder nurschon als solches verdächtigt wurden.

Ich bin jetzt erst bei einem Drittel des Schriftstückes. Aber ehrlich gesagt kommt immer das gleiche. Alle paar Sätze kommt der Aufruf zu Wachsamkeit, zu Aufstand, zum zu den Waffen greifen und für ihre Sache einstehen, und dass schlussendlich das 'Gute', die 'gute Sache' von ihnen siegen würde und die Imperialisten verlieren.

Im Prinzip ist es bis jetzt nichts als ein Aufruf, gegen anders denkende aktiv und mit Massnahmen vorzugehen. Ich kann mir das Klima gleich vorstellen, welches zu dieser Zeit geherrscht hatte. Da durfte doch niemand überhaupt ein Wort sagen, sonst wurde er gleich gelüncht.

Heute wird Mao aber immernoch von vielen als Kulturbegründer angesehen, als Gründer eines neuen Chinas. Aber sind wir doch ehrlich. China hätte sich ohne ihn viel besser entwickelt, und sogar noch viel schneller. Und es wäre heute ein Teil der Welt, und nicht immernoch ein 'Aussenseiter'.
Irgendwie möchte man die Zeit zurückschrauben können und sich wünschen, es wäre alles anders gekommen.

Mao war genauso ein Verführer wie Hitler. Wer den Text liest, wird beipflichten, obschon er alles 'im Namen des Volkes' versuchte herbeizuzwingen und es im Namen einer sogenannten 'Volksdemokratie' machte.

Aber ich lese jetzt weiter. Vielleicht revidiere ich meine Meinung noch, wer weiss. Man soll ja nicht voreingenommen sein. Und Mao ist ja schliesslich tot, und China ist heute kapitalistisch.
Wenn das Mao wüsste, dann würde er sich im Grabe umdrehen.

[meimei]

Aber sind wir doch ehrlich. China hätte sich ohne ihn viel besser entwickelt, und sogar noch viel schneller. Und es wäre heute ein Teil der Welt, und nicht immernoch ein 'Aussenseiter'.

Ich denke nicht, dass man das sagen kann. Ich bin sowieso der Meinung, dass man die einzelnen Menschen nicht so wichtig nehmen soll, dass sie nicht einen so grossen Einfluss haben, wie wir immer denken. Irgendwie ist da manchmal noch ein bisschen was von den Römern in uns. Ohne Mao wäre vielleicht jemand anders gekommen, der es vielleicht etwas anders aber nicht unbedingt besser gemacht hätte. Vielleicht sogar noch schlechter?

[kusti]

Ja, diese Möglichkeit besteht.

Aber selbst wenn man gar nichts gemacht hätte, während dieser Zeit, dann wäre es vermutlich besser herausgekommen. Deshalb ist dieser Vergleich zwar berechtigt, aber vermutlich dennoch nicht ganz angebracht. Es hat sich ja erwiesenermassen alles verschlechtert, statt verbessert.
Manchmal macht man mehr, wenn man nichts macht.

Aber wie immer, wir werden wohl niemals herausfinden, wie es besser gelaufen wäre.

Ach ja, übrigens hätte sich Mao eigentlich mit der Demokratie sehr gut arrangieren müssen. Er war nicht wirklich gegen die Demokratie, so wie er in seiner 'Bibel' immer wieder schreibt. Und das ist doch sehr verblüffend. Auch wollte er immer die Mehrheit des Volkes vertreten. Das das aber nicht geht, ohne offene und freie Wahlen, weiss man heute ohne näher darüber nachdenken zu müssen.

So, eine gute Nacht noch, und ein schönes Wochenende.

[LeChef]

die "was wäre wenn" diskussionen sind sowieso immer mühselig.
wie meimei bereits schrieb (mal in anderen worten): hitler, das waren die deutschen!
Lafontaine ist auch nicht besser als stalin, nur trifft er eben nicht den nerv der zeit. die deutschen waren damals gedemütigt und hatten schulden für die nächsten 80 jahre.
man könnte fast sagen: wäre hitler nicht gewesen und wäre alles so weitergelaufen wie damals gedacht (80 jahre reparationszahlungen wegen WW1) dann würden wir heute bei weitem nicht so gut dastehen. ich meine damit uns deutsche. was das für auswirkungen auf die schweiz gehabt hätte weiss ich nicht. ohne die einsicht der alliierten, das man den besiegten helfen muss sich wieder aufzurappeln und diese somit per freundschaft an sich zu binden hätten wir wohl immer wieder krieg mit den franzosen (dann würde ich beide staatsangehörigkeiten ablegen müssen, um mich nicht selbst zu bekämpfen ).
bei mao war das wohl ähnlich. die leute sind ihm doch nur gefolgt, weil es sehr viel schlechter ja nicht ging.
heutzutage würde ihm wohl niemand folgen. heutzutage geht es china (verhältnismäßig) gut.
wenngleich es 2005 85.000 demonstrationen gab!
so ganz ist die gefahr also doch noch nicht gebannt.

warum folgen denn nazis immer noch dem führer? weil es ihnen dreckig geht und sie ihr "heil" in extremen suchen.

[kusti]

warum folgen denn nazis immer noch dem führer? weil es ihnen dreckig geht und sie ihr "heil" in extremen suchen.

Das ist falsch.
Das sind gar keine Nazis mehr. Genauso wenig wie die heutigen Kommunisten Maoisten sind.

Von den heutigen Neonazis hat keiner überhaupt eine Ahnung davon, was der Nationalsozialismus ursprünglich propagierte. Es ist einfach ein Rudel von Idioten, welche grunzend und grölend durch die Strassen torkeln. Wie haben keine Ahnung davon, wie menschenverachtend diese Ideologie wirklich ist. Vielleicht wären diese Leute besser in irgend einem Satanskult bedient. Da würden sie voll auf ihre Rechnung kommen.


Jetzt bin ich schon bei der Hälfte von Maos Büchlein. Naja, ich muss ein wenig relativieren. Er spricht nun nicht mehr nur in propagandistischen Sprüchen und Belehrungen, sondern teilt auch mal ein paar Weisheiten aus. Mal sehen, wie das weitergeht.
Ach ja, übrigens spricht er sich gegen Nationalismus und Patriotismus der Hitlerschen Prägung aus. Da sollte man im heutigen China doch irgendwie aufhorchen.