Die Deutschen in der Ukraine-krise

[shuhan]

Vorneweg: Ich bin weder deutsch, noch russisch oder ukrainisch. Die jetzige Krise in der Ukraine interessiert mich herzlich wenig. Mir ist aber durch die Debatten deutscher Foristen in den letzten Tagen in den deutschsprachigen Medien aufgefallen, dass ein Großteil der deutschen Foristen Russlands Vorgehen in der Krim und auch in der Ukraine vehement, leidenschaftlich und emotionsbeladen unterstützen. Ich habe mich gefragt, wie die Fülle von Russlandliebe seitens der Deutschen zustande kommt?

Nun habe ich eine Erklärung darüber gefunden:
Ein Großteil der Deutschen leidet an einer Art Stockholm-Syndrom, wenn es um Russland geht. Die Deutschen sind seelisch und emotional ein besiegtes Volk, sie teilen sich bis heute das kollektive Gedächtnis einer totalen Niederlage gegen die Russen, aus deren Trauma die Deutschen bis heute wohl noch nicht herausgekommen sind. Am Ende des Krieges war Deutschland am Boden, der Osten Deutschlands von den Russen besetzt, mindestens zwei Millionen deutsche Frauen und Mädchen sind vergewaltigt, mehrere Millionen tote Soldaten, mehr als zehn Millionen Deutsche aus ihrer Heimat vertrieben, mehrere Millionen Deutsche als Zwangsarbeiter in Russland, 1 Million oder mehr krepierten als Kriegsgefangene im russischen Lager. Eine totalere Niederlage kann es nicht geben. Das Witzige daran war, dass die ostdeutsche Bevölkerung, obwohl sie doch unter der russischen Besetzung am meisten leiden mussten (Vergewaltigungen, Zwangsarbeit, Industrieanlagen demoliert, etc), wurde sie danach Jahrzehnte lang indoktriniert, um Sowjetrussland zu lieben, zu verehren und geradezu fanatisch zu huldigen. Dies hat die deutsche Volksseele vollends ad Perversum geführt. Ein besseres Beispiel eines Stockholm-Kranken kann es nicht geben.

Die Russen, denen ich begegnet bin, empfinden trotz der großen menschlichen Verluste seitens der Russen im Krieg kaum Hass gegen die Deutschen und erheben auch selten Anschuldigungen gegen das heutige Deutschland wegen des 2. Weltkrieges. Fragte ich warum, erfuhr ich als Grund eine bereits befriedigte Rache am Ende des 2. Weltkriegs. Jetzt verstehe ich es besser: Wenn ich als Russe sehen würde, dass sich russische Soldaten an so vielen deutschen Frauen vergangen haben (dadurch die deutschen Männer geradezu gedemütigt haben), eine prorussische Marionette Regierung Jahrzehnte lang in (Ost)Deutschland an der Macht gehalten haben, von Millionen vergewaltigten Deutschen jahrzehntelang verehrt wurden, und zu guter Letzt, das heutige Deutschland vollständig gezähmt ist, dann würde ich auch keinen Hass empfinden, eher nur Mitleid, gar Verachtung, Abscheu, aber keinen Hass. Denn Hass verdient ein vollkommen besiegtes und gezähmtes Volk nicht.

[TaugeNix]

Aha.

[Yingxiong]

Das Problem von Hobbypsychologen ist allerdings, dass sie keine umfassende Anamnese durchführen. Somit stellen sie eine falsche Diagnose, was zu einer falschen Interpretation und einem falschen Umgang mit der Situation führt.

Ein paar Informationen:
- Die Krim wurde erst 1954 vom sowjetischen Parteichef Chruschtschow der Ukraine zugeteilt (Er war Ukrainer!)
- Die Bevölkerung war bis dahin fast nur russisch, da die vorher dort lebenden Tartarenvölker vertrieben worden waren.
- In den letzten Jahren wurden den Krimbewohnern die Minderheitenrechte vorenthalten. Es wurde ihnen bei Strafe verboten, die russische Sprache zu verwenden.

Mit diesen Informationen sieht eine Anamnese schon ganz anders aus. Somit kommt das Stockholm-Syndrom gar nicht in Frage.


Ich lehne das Vorgehens Russlands ab, aber nachdem ich eben auch diese Informationen in die Anamnese mit eingebracht habe, kann ich das Verhalten der Krimbewohner eher verstehen.

[alanos]

Erstmal ist deine Theorie Quatsch Shuhan. Das Verhalten der Russen an der Ostfront war definitiv brutal und verabscheungswürdig, jedoch haben die heute lebenden Russen wohl noch genau soviel damit zu tun wie ich mit dem Holocaust.
Ich bin wohl einer dieser "vehementen" Unterstützer Russlands, die du da beschrieben hast. Das hat zwei Gründe:
1) Ich verstehe Russland in dieser Situation aus den von Yingxiong genannten Gründen.
2) Mir geht die deutsche Propagandaoffensive zu dem Thema unglaublich auf den Sack. Vergleiche beispielsweise mal Berichte darüber, wie Maidan-Aufständische ein Regierungsgebäude stürmen und dann wie pro-russische Aufständische das gleiche in Charkow oder sonstwo machen. Gleiches Ereignis, völlig andere Berichterstattung.

Wenn sich die Bevölkerung eines Gebiets mehrheitlich dafür entscheidet, Teil eines anderen Staates sein zu wollen, sollte dem nichts im Wege stehen. Alles andere ist undemokratisch und tyrannisch.

[shuhan]

Das Problem von Hobbypsychologen ist allerdings, dass sie keine umfassende Anamnese durchführen. Somit stellen sie eine falsche Diagnose, was zu einer falschen Interpretation und einem falschen Umgang mit der Situation führt.

Ein paar Informationen:
- Die Krim wurde erst 1954 vom sowjetischen Parteichef Chruschtschow der Ukraine zugeteilt (Er war Ukrainer!)
- Die Bevölkerung war bis dahin fast nur russisch, da die vorher dort lebenden Tartarenvölker vertrieben worden waren.
- In den letzten Jahren wurden den Krimbewohnern die Minderheitenrechte vorenthalten. Es wurde ihnen bei Strafe verboten, die russische Sprache zu verwenden.

Mit diesen Informationen sieht eine Anamnese schon ganz anders aus. Somit kommt das Stockholm-Syndrom gar nicht in Frage.


Ich lehne das Vorgehens Russlands ab, aber nachdem ich eben auch diese Informationen in die Anamnese mit eingebracht habe, kann ich das Verhalten der Krimbewohner eher verstehen.

Tja, eigentlich möchte ich keine Diskussion über die Krim anstossen. Aber einige glauben wohl mit ein paar Halbwahrheiten ganz umfassed informiert zu sein. Na dann hier:

Zu 1:

- Die Krim wurde der Ukraine nicht von Chruschtschjow, sondern von Malenkow übergeben.
- Die Anweisung über die Übergabe vom 19.02.1954 unterschrieb Woroschilow.
- Im Austausch für die Krim wurden der Ukraine Taranrog und angrenzende fruchtbare Schwarzerdegebiete mit einer der Krim entsprechenden Größe weggenommen. (Protokoll Nr. 49 der Sitzung des Präsidiums des ZK der KPdSU vom 25.01.1954)
- Mit der Krim erhielt die Ukraine etliche Probleme:
- trockene salzige Steppe
- fehlende Landwirtschaft und Industrie
- fehlende Wasser- und Energieversorgung
- unbewohntes Territorium mit fehlender Infrastruktur
- die Ukraine wurde beauftragt, in kurzer Zeit die Krim in ein Gebiet mit entwickelter Industrie und Landwirtschaft umzuwandeln und Voraussetzungen für die Erholung der Werktätigen der UdSSR zu schaffen.
- die gestellten Aufgaben wurden aus dem Budget der UkrSSR finanziert.

Frage: Sollen deiner Logik nach nun auch Taranrog und angrenzende Schwarzerdegebiete der Ukraine übergeben werden? Schließlich war das auch Teil des Deals von 1954.

Zu 2:
- Und früher waren die Krimtataren die Mehrheitsvolksgruppe auf der Krim. Das gesamte krimtitarische Volk wurde unter Stalin deportiert. Fast die Hälfte davon starb durch die Deportation. Erst in den 90er Jahren konnten Krimtataren allmählich auf die Krim zurückkehren, dieser Rückkehrprozess ist bis heute noch längst nicht abgeschlossen.

Zu 3.

-Bitte Quelle dazu.
-Zur Info: Die Krim war auch unter der ukrainischen Souveränität eine Autonome Republik, zu deren offiziellen Amtsprachen schon immer auch Russisch gehört. Dass die Ausübung des Russischen den Krimbewohnern verboten war, erscheint mir dagegen sehr unglaubhaft, zumal die ukrainische Führung in den letzten Jahren eine prorussische war.

[shuhan]

Erstmal ist deine Theorie Quatsch Shuhan. Das Verhalten der Russen an der Ostfront war definitiv brutal und verabscheungswürdig, jedoch haben die heute lebenden Russen wohl noch genau soviel damit zu tun wie ich mit dem Holocaust.
Ich bin wohl einer dieser "vehementen" Unterstützer Russlands, die du da beschrieben hast. Das hat zwei Gründe:
1) Ich verstehe Russland in dieser Situation aus den von Yingxiong genannten Gründen.
2) Mir geht die deutsche Propagandaoffensive zu dem Thema unglaublich auf den Sack. Vergleiche beispielsweise mal Berichte darüber, wie Maidan-Aufständische ein Regierungsgebäude stürmen und dann wie pro-russische Aufständische das gleiche in Charkow oder sonstwo machen. Gleiches Ereignis, völlig andere Berichterstattung.

Wenn sich die Bevölkerung eines Gebiets mehrheitlich dafür entscheidet, Teil eines anderen Staates sein zu wollen, sollte dem nichts im Wege stehen. Alles andere ist undemokratisch und tyrannisch.

Selbstverständlich sind die meisten heutigen Russen nicht für die Greueltaten der Russen im 2. Weltkrieg verantwortlich. Genauso wenig sind die meisten heutigen Deutschen für die Verbrechen der Nazis verantwortlich.
Dennoch lässt sich nicht leugnen, dass auch die heutigen Russen sich mit den damaligen Siegern im deutsch-sowjetischen Krieg identifizieren, den Sieg über die Deutschen auch als ihren kollektiven Sieg sehen und sich in der Tradition dieses siegreichen Krieges sehen. Nicht umsonst wird der Sieg über Deutschland bis heute als Nationalikone der Russen hochgehalten und gefeiert. Nicht umsonst tragen Russen bis heute das orange-gelbe Georgsband, als Zeichen des Sieges über Deutschland. Denn sie fühlen sich als Sieger und wollen in der Tradition dieser siegreichen Geschichte stehen.

Auch lässt sich nicht leugnen, dass die Folgen der totalen Niederlage auf die kollektive Psyche der Deutschen bis heute stark nachwirken. Nicht umsonst gibt es in Deutschland kein normales nationales Selbstbewusstsein, weil die meisten Deutschen ihre Nation, bewusst oder unbewusst, eben mit der Niederlage, mit den Verbrechen und mit der Schande der Deutschen im 2. Weltkrieg identifizieren.

[sweetpanda]

@shuhan
Zu diesem richtigen und wichtigen Erklärungsansatz möchte ich noch eine weiteren hinzufügen.
Es ist in Westen mittlerweile zu einer schrillen Hysterie/Unart geworden, Untaten des Westens in selbstzerfleischerischer Art hervorzukehren. Das suhlen in den "eigenen" Fehlern hat bei einigen schon die Sicht sehr stark getrübt.
Ich bin schon ziemlich sauer auf das Bestreben des Westens, Marktwirtschaft und Demokratie zu Expandieren. Ich bin ein politisch sehr interessierter Mensch und finde ein Welt in der es noch ein paar Diktatoren gibt, irgendwie interessanter. Wenn sich die Pläne der "think tanks" in vielleicht 30 Jahren durchgesetzt haben werden und es überall nur noch Demokratie gibt, werden die Nachrichtensendungen ziemlich öde sein.
Dann geht es nur noch um krumme Gurken von Alaska bis Kamtschatka.

[sweetpanda]

@shuhan
Zu diesem richtigen und wichtigen Erklärungsansatz möchte ich noch einen Weiteren hinzufügen.
Es ist in Westen mittlerweile zu einer schrillen Hysterie/Unart geworden, Untaten des Westens in selbstzerfleischerischer Art hervorzukehren. Das suhlen in den "eigenen" Fehlern hat bei einigen schon die Sicht sehr stark getrübt.
Ich bin schon ziemlich sauer auf das Bestreben des Westens, Marktwirtschaft und Demokratie zu Expandieren. Ich bin ein politisch sehr interessierter Mensch und finde ein Welt in der es noch ein paar Diktatoren gibt, irgendwie interessanter. Wenn sich die Pläne der "think tanks" in vielleicht 30 Jahren durchgesetzt haben werden und es überall nur noch Demokratie gibt, werden die Nachrichtensendungen ziemlich öde sein.
Dann geht es nur noch um krumme Gurken von Alaska bis Kamtschatka.

[sweetpanda]

Wenn sich die Bevölkerung eines Gebiets mehrheitlich dafür entscheidet, Teil eines anderen Staates sein zu wollen, sollte dem nichts im Wege stehen. Alles andere ist undemokratisch und tyrannisch.

Uiuiui....wenn alle Bevölkerungsgruppen von Russland frei abstimmen könnten zu welchem Land sie gehören wollen, dann steht Putin bald wieder an der russischer Verhaulinie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Verhaulinie

[Yingxiong]

Wenn über 96% für die Loslösung der Krim von der Ukraine sind, ca. 12 % der Bevölkerung jedoch Tartaren, dann scheinen die sich zum grössten Teil ja ebenfalls von den Ukrainern lossagen zu wollen.

Wir haben Bekannte auf der Krim, die KEINE Russen sind. Diese haben mehrheitlich davon berichtet und ebenfalls für die Loslösung gestimmt.

Und die anderen Probleme, die du aufgezählt hast, galten in der damaligen Zeit fast überall in der Sowjetunion.

[Topas]

Es würde helfen, das ganze vielleicht ein bisschen differenzierter zu sehen.
Grundsätzlich sollte jede Bevölkerung bzw. Teile davon, selbst bestimmen, wozu es gehört und nicht.

Was mich allerdings stört, ist der Ablauf dieser vermeintlich demokratischen Abstimmung.
erst wurden die Termine immer weiter vorgezogen, weiter wurde in den - ich nenne sie jetzt mal krimstaatliche Medien extrem einseitig wahlwerbung betrieben und drittens - als Hauptknackus - konnten die Menschen nur wählen zwischen Änderungen: a) Quasi-Autonomie oder b) Beitritt Russland. Die Beibehaltung des Status Quo als Wahlmöglichkeit stand gar nicht zur Debatte.

Das - wie sovieles andere (auch von ukrainischer Seite her) - macht nicht gerade einen demokratischen Eindruck.

[enrigo]

Dass die EU und vor allem die USA einen Hauptteil dieses Schlamassels zu verantworten haben ist anscheinend nicht aufgefallen. Dass die USA gerade seit Bush junior dabei sind die Welt mal wieder nach deren Vorstellungen zu organisieren geht bei der Berichterstattung unserer Öffentlich rechtlichen toal unter und wird von unseren Regierenden auch total verdreht. Seit mindestens 2000 wird Russland schön von den USA und auch von der NATO immer mehr eingekreist. Ich liebe weder Russland noch Putin, aber was Amerika treibt ist eine bodenlose Agressionspolitik. Leider hat die derzeitige deutsche Regierung keine Power um den Amis zu sagen wir machen euren Unsinn nicht mit. Das hat schon gar nichts mit dem Nationalstolz der Deutschen zu tun. wir hätten besser vor 100 Jahren weniger gehabt und mehr Verstand, so hätten wir nicht die Welt innerhalb weniger Jahre zweimal in Brand stecken müssen. Aus den Nationalstaaten ist noch nie was vernünftiges herausgekommen, wenn man auf überspitztes Nationalbewusstsein setzte. Mal mehr mit offenen Augen in der Welt umsehen anstatt alles Gesülze unserer Medien für die Wahrheit halten.

Und noch etwas die Westmächte führen Menschenrechte und Selbstbestimmung auch nur da an wo es ihnen in den Kram passt.

[sweetpanda]

Es würde helfen, das ganze vielleicht ein bisschen differenzierter zu sehen.
Grundsätzlich sollte jede Bevölkerung bzw. Teile davon, selbst bestimmen, wozu es gehört und nicht.

Was mich allerdings stört, ist der Ablauf dieser vermeintlich demokratischen Abstimmung.
erst wurden die Termine immer weiter vorgezogen, weiter wurde in den - ich nenne sie jetzt mal krimstaatliche Medien extrem einseitig wahlwerbung betrieben und drittens - als Hauptknackus - konnten die Menschen nur wählen zwischen Änderungen: a) Quasi-Autonomie oder b) Beitritt Russland. Die Beibehaltung des Status Quo als Wahlmöglichkeit stand gar nicht zur Debatte.

Das - wie sovieles andere (auch von ukrainischer Seite her) - macht nicht gerade einen demokratischen Eindruck.

Habe dich als eher politisch Links in Erinnerung und bin begeistert, dass du dieses interessante Detail der Abstimmung hervorhebst. Kannst du dafür bitte Quellen angeben, denn wenn das war ist, weiß ich nicht warum die westlichen Medien darauf nicht seit Wochen herumreiten um die Abstimmung zu diskreditieren.
Heute gab es schon die ersten Toten im Osten der Ukraine, in 3 Tagen sind vielleicht schon russische Panzer da .

[alanos]

Frage: Sollen deiner Logik nach nun auch Taranrog und angrenzende Schwarzerdegebiete der Ukraine übergeben werden? Schließlich war das auch Teil des Deals von 1954.

Sollten die Bewohner der Gebiete so abstimmen, würde dem meiner Meinung nach, nichts im Wege stehen.

Dennoch lässt sich nicht leugnen, dass auch die heutigen Russen sich mit den damaligen Siegern im deutsch-sowjetischen Krieg identifizieren, den Sieg über die Deutschen auch als ihren kollektiven Sieg sehen und sich in der Tradition dieses siegreichen Krieges sehen. Nicht umsonst wird der Sieg über Deutschland bis heute als Nationalikone der Russen hochgehalten und gefeiert. Nicht umsonst tragen Russen bis heute das orange-gelbe Georgsband, als Zeichen des Sieges über Deutschland. Denn sie fühlen sich als Sieger und wollen in der Tradition dieser siegreichen Geschichte stehen.

Meh. Die Amerikaner, Briten und sogar die Franzosen machen das auch. Ist mMn auch eigentlich nichts falsch dran, Stolz auf einen Sieg zu sein.

Auch lässt sich nicht leugnen, dass die Folgen der totalen Niederlage auf die kollektive Psyche der Deutschen bis heute stark nachwirken. Nicht umsonst gibt es in Deutschland kein normales nationales Selbstbewusstsein, weil die meisten Deutschen ihre Nation, bewusst oder unbewusst, eben mit der Niederlage, mit den Verbrechen und mit der Schande der Deutschen im 2. Weltkrieg identifizieren.

Das liegt wohl weniger an einer "kollektiven Psyche", sondern viel mehr daran, dass uns von Kindesbeinen an eingebläut wird, dass wir die bösen sind. Da hat Sweetpanda schon recht, wir im Westen, und vor allem wir Deutsche, stehen irgendwie auf Selbstgeißelung. Selbst jetzt fliegt ja unser Entschuldigungsminister, pardon, ich meine Bundespräsident, immer noch durch die Welt und entschuldigt sich bei so ziemlich allem und jedem für Dinge, die 70 Jahre zurückliegen. Die Grenze der gesunden Aufarbeitung ist hier schon lange überschritten.

Uiuiui....wenn alle Bevölkerungsgruppen von Russland frei abstimmen könnten zu welchem Land sie gehören wollen, dann steht Putin bald wieder an der russischer Verhaulinie.

Sollten diese Staaten das tun und daraufhin die Waffen ergreifen, haben sie dabei meinen Segen, wie weit sie das bringt ist die andere Frage

Dass die USA gerade seit Bush junior dabei sind die Welt mal wieder nach deren Vorstellungen zu organisieren

Das läuft schon seit mindestens 1945 so...

Seit mindestens 2000 wird Russland schön von den USA und auch von der NATO immer mehr eingekreist. Ich liebe weder Russland noch Putin, aber was Amerika treibt ist eine bodenlose Agressionspolitik.

Das läuft schon seit dem Kalten Krieg so und nicht nur gegen Russland, sondern gegen alle "potentiellen Feindstaaten". Dasselbe lässt sich so z.B. auch bei China und dem Iran beobachten.

Leider hat die derzeitige deutsche Regierung keine Power um den Amis zu sagen wir machen euren Unsinn nicht mit.

Die hat die deutsche Regierung schon, aber entweder a) weiß sie es nicht, oder b) hat keine Eier dazu.

Heute gab es schon die ersten Toten im Osten der Ukraine, in 3 Tagen sind vielleicht schon russische Panzer da .

Nettes Stichwort: Man vergleiche das Vorgehen Janukowisch vs. Übergangsregierung im Umgang mit Demonstranten. Während Janukowitschs Männer ewig gebraucht haben, mal ein dutzend Demonstranten auf dem Maidan zu erschießen (und wobei die Hälfte davon höchstwahrscheinlich Friendly Fire von Provokateuren aus den eigenen Reihen war http://www.focus.de/politik/ausland/den ... 61678.html), fackelt die neue Regierung da nicht lange und schickt Spezialeinheiten plus Armee in die östlichen Gebiete, die ballern dann auch mal alles um was sich bewegt: Bilanz (vorhin im Radio gehört) mehrere Tote und mindestens 50 Verletzte. Am ersten Tag des Einsatzes. Jaja, der böse böse Janukowitsch. In den Westmedien sind die pro-russischen Demontranten natürlich "Aufständische" und "von Russland bezahlte Provokateure", während die Demonstranten auf dem Maidan wahlweise "friedliche Demonstranten", "Freiheitskämpfer" oder neutral/positiv behaftet "Maidan-Aktivisten" genannt wurden.

so hätten wir nicht die Welt innerhalb weniger Jahre zweimal in Brand stecken müssen.

Btw wieder ein schönes Beispiel dieses Selbstgeißelungsfetischs der Deutschen. Hättest du im Geschichtsunterricht aufgepasst, wüsstest du, dass Österreich-Ungarn den ersten Weltkrieg begonnen und uns da mit reingezogen hat. Und wer den zweiten Angefangen hat... Naja, die größte Teilschuld liegt sicher bei uns, allerdings auch nur aus unserer Sicht, im Osten brannte die Welt schon wesentlich länger. Meiner Ansicht nach sollte man den Beginn des zweiten Weltkriegs entweder nach 1937 (Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg) oder nach 1941 (Kriegseintritt der Amerikaner) verbuchen. Dann könnte man allerdings Hitler nicht mehr den schwarzen Peter für den Beginn eines unausweichlichen Krieges zuschieben. Blöd.
Aber diesen Geschichtsrevisionismus trifft man leider überall auf der Welt an, die Deutschen waren schon immer die Bösen, jaja, danke Amerika

[Laogai]

Was mich allerdings stört, ist der Ablauf dieser vermeintlich demokratischen Abstimmung.
erst wurden die Termine immer weiter vorgezogen, weiter wurde in den - ich nenne sie jetzt mal krimstaatliche Medien extrem einseitig wahlwerbung betrieben und drittens - als Hauptknackus - konnten die Menschen nur wählen zwischen Änderungen: a) Quasi-Autonomie oder b) Beitritt Russland. Die Beibehaltung des Status

Habe dich als eher politisch Links in Erinnerung und bin begeistert, dass du dieses interessante Detail der Abstimmung hervorhebst. Kannst du dafür bitte Quellen angeben, denn wenn das war ist, weiß ich nicht warum die westlichen Medien darauf nicht seit Wochen herumreiten um die Abstimmung zu diskreditieren.

Wenn du damit meinst über was genau damals abgestimmt werden konnte: Das ging durch sämtliche deutsche Medien. Selbst Logo (Kindernachrichten auf KiKa) hat davon berichtet. Hier auf n-tv vom 16. März.