Chinaseite.de Forum

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem Hanzi-Lehrbuch, indem die wichtigsten (vielleicht 3000) Hanzi systematisch vermittelt werden. Wichtig ist mir jedoch, dass nicht nur einzelne Schriftzeichen, sondern zu jedem Schriftzeichen auch ein paar dazugehörige Komposita aufgeführt werden. Dabei sollte es auf jeden Fall so sein, dass in den Komposita nur Zeichen vorkommen, die vorher bereits behandelt wurden, so dass man alle Zeichen und Komposita nach der im Buch verwendeten Reihenfolge lernen kann. Gibt es solch ein Buch? Es darf auch auf Englisch oder Französisch sein.

Meine Frage rührt daher, dass ich mit der beschriebenen Zeichenlernmethode bereits mit Japanisch gute Erfolge erzielt habe. Denn für diese Sprache gibt es ein deutsches Kanji (Hanzi)-Lehrbuch, dass nach genau diesem Schema vorgeht (Kanji und Kana 1 von Langenscheidt).

Über Antworten zu meiner Frage würde ich mich freuen!
Liebe Grüße
Hammelsprung

Nachtrag: Einsprachig Chinesisch wäre auch in Ordnung. Wichtig ist nur der beschriebene Aufbau...

Ich selbst habe komplett ohne Internet Chinesisch gelernt, hätte dir wenn du mich vor 20 Jahren gefragt hättest sicher auch ein Buch empfehlen können. Jetzt fällt mir keines mehr ein, und bin nicht mehr informiert was heute auf dem Markt ist. Ich habe damals erst Radikale auswendig gelernt, dann erst ganze Zeichen (sicher nicht unbedingt die beste Methode), somit waren mir die Komponenten neuer Zeichen schon mal vertraut und ich tat mir beim Lernen leichter. Auch habe ich für mich selbst immer auch Langzeichen parallel gelernt, auch wenn es im Kurs nicht verlangt wurde. Klar, war natürlich sehr zeitaufwendig, hat sich aber doch gelohnt. Ein gutes Lexikon ist jedenfalls unverzichtbar. Damals gab es in D leider für chinesisch keine brauchbaren, dafür aber für Japanisch. Aber um Schriftzeichen zu lernen bzw. schreiben üben tut es auch ein gutes Kanji-Lexikon.
Aber worauf ich eigentlich hinaus will: wir haben das Jahr 2014. Irre ich mich wenn ich annehme dass es im Internet mehr als genug brauchbares kostenloses Lehrmaterial gibt? Sollte man eigentlich meinen. Hast du denn da noch nichts gefunden? Oder ziehst du einfach Bücher vor?

Hallo punisher2008,

danke für deine Antwort. Ich benutze das Internet sogar sehr intensiv zum Sprachenlernen. Wo immer möglich ziehe ich Onlinequellen vor, nicht zuletzt, weil dies für die Textverarbeitung wesentlich praktischer ist. Das Hanzi- bzw. Kanjistudium stellt eine Ausnahme dar, es sei denn, das, was ich suche, gibt es auch in virtueller Form.

Es gibt verschiedene Arten, Schriftzeichen zu lernen, und da muss jeder selbst herausfinden, was für ihn funktioniert. Meine Methode (die ich bereits für das Erlernen der knapp 2000 japanischen 常用漢字 recht erfolgreich angewendet habe) sieht so aus, dass ich das entsprechende Schriftzeichen plus einiger Wörter, die dieses Schriftzeichen beinhalten (Komposita), von Bedeutung und Lesung ausgehend mittels SRS auswendig schreiben lerne.

Aus didaktischen Gründen ist es für diese Methode jedoch notwendig, dass die anderen Zeichen, die in den Komposita vorkommen, nur solche sind, die in den vorangegangenen Lektionen bereits vorkamen. Dies entspricht exakt dem System, das Hadamitzky in seinem Lehrbuch (nicht dem Nachschlagewerk!) vorsieht. Wenn man alle aufgeführten Zeichen inkl. Komposita der Reihenfolge nach auswendig lernt, hat man eine hervorragende Grundlage und es stellt sich bereits ein gewisser Automatismus ein, was die geistige "spontane Umwandlung" von Gehörtem in chin. Schriftzeichen angeht. Dadurch wird auch das generelle Sprachgefühl gestärkt. Da ich auch gerne Chinesisch auf diese Weise schreiben und lesen lernen würde (bin Chinesisch-Anfänger), suche ich ein Hanzi-Lehrbuch, dass genau so aufgebaut ist.

(Mir ist natürlich klar, dass man Hanzi auch anders lernen kann, z.B. indem man einfach die Schriftzeichen zusammen mit den Vokabeln lernt o.ä., aber ich persönlich lerne eben gerne nach dem oben beschriebenen System.)

Hammelsprung hat geschrieben:Wenn man alle aufgeführten Zeichen inkl. Komposita der Reihenfolge nach auswendig lernt, hat man eine hervorragende Grundlage und es stellt sich bereits ein gewisser Automatismus ein, was die geistige "spontane Umwandlung" von Gehörtem in chin. Schriftzeichen angeht.

Interessant! Besonders die "geistige "spontane Umwandlung" von Gehörtem in chin. Schriftzeichen". Wie muss ich mir das vorstellen?

Laogai hat geschrieben:

Hammelsprung hat geschrieben:Wenn man alle aufgeführten Zeichen inkl. Komposita der Reihenfolge nach auswendig lernt, hat man eine hervorragende Grundlage und es stellt sich bereits ein gewisser Automatismus ein, was die geistige "spontane Umwandlung" von Gehörtem in chin. Schriftzeichen angeht.

Interessant! Besonders die "geistige "spontane Umwandlung" von Gehörtem in chin. Schriftzeichen". Wie muss ich mir das vorstellen?

das erinnert mich irgendwie an die selbsterfundenen Schriftzeichen von Sky Darmos.....

Hallo Hammelsprung,

William McNaugthon's "Reading & Writing Chinese - A Comprehensive Guide to the Chinese Writing System" ist möglicherweise schon ziemlich nah an dem dran was Du suchst.

http://www.amazon.de/dp/080484299X

Ich habe gerade nochmal die Einleitung grob überflogen und er scheint *überwiegend* Deinem System zu folgen.

Ich selbst bin auch noch auf Suche nach einem System, mit dem ich zurecht komme. Ich hatte auch erst einmal versucht nach Deinem System vorzugehen - habe aber für mich festgestellt, dass ich (insbesondere für die Aussprache) unbedingt *Kontext* brauche, um mir das Wort zu merken und da im Chinesischen so verdammt viele Zeichen die selbe Aussprache haben, brauche ich wiederum die Zeichen, um Wörter mit der selben Aussprache zu unterscheiden.

Dazu kommt außerdem noch, dass sich momentan mein gesteuerter und ungesteuerter Sprachenerwerb überlappt, weil ich aktuell in China lebe und darum manche Worte einfach für den täglichen Gebrauch benötige.

所以 都 太复杂！

Aber Du kannst ja bei Amazon mal in die Einleitung reinschauen, ob seine Listen Deinen Erfordernissen entsprechen.

Grufti hat geschrieben:

Laogai hat geschrieben:

Hammelsprung hat geschrieben:Wenn man alle aufgeführten Zeichen inkl. Komposita der Reihenfolge nach auswendig lernt, hat man eine hervorragende Grundlage und es stellt sich bereits ein gewisser Automatismus ein, was die geistige "spontane Umwandlung" von Gehörtem in chin. Schriftzeichen angeht.

Interessant! Besonders die "geistige "spontane Umwandlung" von Gehörtem in chin. Schriftzeichen". Wie muss ich mir das vorstellen?

das erinnert mich irgendwie an die selbsterfundenen Schriftzeichen von Sky Darmos.....

Das ist schon ein kleiner Unterschied. Ich habe mir einen Teil der Beiträge von Sky Darmos angesehen und verstehe nicht ganz was er erreichen will und wozu er es nötig findet Schriftzeichen zu erfinden.
Was hier angesprochen wird ist nur eine leichtere Einprägung von existierenden Zeichen. Was ist daran abwegig? Wenn die Methode nach diesem Buch funktioniert warum dann nicht? Chinesisch ist da irgendwie wie Englisch, es gibt keine festen Regeln wie ein Wort ausgesprochen wird, man muss sich die Aussprache praktisch bei jedem Wort extra einprägen. Ich denke das meint er mit "spontane Umwandlung". Wenn ein Zeichen mal richtig eingeprägt wurde wird es im Gehirn automatisch mit der Aussprache verknüpft, ohne unnötige Umwege. Das wäre doch das optimale Lernen.

Laogai hat geschrieben:

Hammelsprung hat geschrieben:Wenn man alle aufgeführten Zeichen inkl. Komposita der Reihenfolge nach auswendig lernt, hat man eine hervorragende Grundlage und es stellt sich bereits ein gewisser Automatismus ein, was die geistige "spontane Umwandlung" von Gehörtem in chin. Schriftzeichen angeht.

Interessant! Besonders die "geistige "spontane Umwandlung" von Gehörtem in chin. Schriftzeichen". Wie muss ich mir das vorstellen?

Damit ist einfach gemeint, dass man ein neues Wort, z.B. shou1yin1ji1, hört und dann weiß, dass die letzte Silbe (ji1) wahrscheinlich das Suffix ～机 für Maschine, Gerät (oder was auch immer) sein muss. Ist nur ein Beispiel, es gibt sicherlich bessere. Man bekommt einfach ein besseres Gefühl für den Aufbau der Sprache, wenn man systematisch Hanzi/Kanji lernt. War bei mir zumindest so, und ich hatte zunächst auch nach der mittlerweile leider üblichen Weise gelernt (Schriftzeichen nur mit neuen Vokabeln).

Nicht gemeint ist die "geistige spontane Umwandlung" von deutschen Wörtern in chinesische Schriftzeichen, nein.

@DaLongRen: Danke für den Tipp! Ich habe mir die Einleitung ebenfalls durchgelesen und das Buch scheint tatsächlich mehr oder weniger stark "meinem System" (bzw. dem von Hadamitzky) zu folgen.

Ich selbst bin auch noch auf Suche nach einem System, mit dem ich zurecht komme. Ich hatte auch erst einmal versucht nach Deinem System vorzugehen - habe aber für mich festgestellt, dass ich (insbesondere für die Aussprache) unbedingt *Kontext* brauche, um mir das Wort zu merken und da im Chinesischen so verdammt viele Zeichen die selbe Aussprache haben, brauche ich wiederum die Zeichen, um Wörter mit der selben Aussprache zu unterscheiden.

Am besten erkläre ich noch mal kurz, wie "mein System" aussieht. Ich lerne mit selbstgemachten Flashcards (Anki), die folgenden Aufbau haben:

Vorderseite: Aussprache+Bedeutung(en), Mehrere Komposita inkl. Aussprache und Übersetzung
Rückseite: Die jeweiligen chinesischen Schriftzeichen

Beispiel:

Vorderseite:
an1 - Frieden

tian1an1men2 - Tor des himmlichen Friedens
gong1an1 - Öffentliche Sicherheit

Rückseite:
安

天安门
公安

Ziel ist also, anhand der Aussprache und der Bedeutungen das Schriftzeichen und die aufgeführten Komposita schreiben zu können. Die rotgefärbten Schriftzeichen sind jeweils Zeichen, die bereits gelernt wurden. Anhand der Aussprache und der Bedeutung des Kompositums auf der Vorderseite sollte es also möglich sein, das komplette Wort in chinesischen Schriftzeichen wiederzugeben. Das ist eine gute Wiederholung und stärkt automatisch auch den Wortschatz (wobei das hier nicht das Hauptziel ist).

Was bei mir nicht gut funktioniert hat: Einzelne Schriftzeichen ohne Kontext (ohne Komposita) schreiben lernen, Aussprache und Bedeutung einzelner Schriftzeichen auswendig lernen (also bloßes passives Erkennen), Schriftzeichen nur zusammen mit neuen Vokablen lernen (führt bei mir zu einer schwammigen, oberflächlichen Kenntnis der Schriftzeichen).

Hallo Hammelsprung,

Hammelsprung hat geschrieben: @DaLongRen: Danke für den Tipp! Ich habe mir die Einleitung ebenfalls durchgelesen und das Buch scheint tatsächlich mehr oder weniger stark "meinem System" (bzw. dem von Hadamitzky) zu folgen.

Ich selbst bin auch noch auf Suche nach einem System, mit dem ich zurecht komme. [...]

Am besten erkläre ich noch mal kurz, wie "mein System" aussieht. Ich lerne mit selbstgemachten Flashcards (Anki), die folgenden Aufbau haben: [...]

Hmm... über die Idee, den Kontext mit weiteren Phrasen zu erweitern muss ich mal nachdenken.

Aktuell lerne ich so ich so (auch mit Anki):

Jede Vokabel hat drei Karten:

• Karte 1: Hanzi nach Deutsch, d.h. es wird erst das Hanzi angezeigt und auf der Rückseite steht die deutsche Übersetzung.
• Karte 2: Deutsch nach Chinesisch, d.h. auf der Vorderseite wird die deutsche Bedeutung angezeigt und ich schreibe Pinyin und (beim Handy) das Hanzi auf den Bildschirm, parallel spreche ich das Wort aus. Auf der Rückseite wird dann Pinyin und Hanzi angezeigt, sowie das Zeichen vorgelesen
• Karte 3: Auf der Vorderseite wird nur die Aussprache vorgelesen und ich schreibe Pinyin dazu (bzw. beim Handy auch das Hanzi). Auf der Rückseite werden dann die richtigen Hanzi und Pinyin angezeigt.

Parallel dazu habe ich auf jeder Karte ein "Hinweis" Feld, mit dem ich mir zusätzliche Kontext-informationen oder Tips einblenden kann (z.B. könnte bei 学生 der Hinweis: "in der Schule" stehen).

Aktuell lerne ich lektionsweise aus einem Lehrbuch (was auch noch die Grammatik, Kontext, usw. enthält), daher funkioniert Karte 1 und 3 schon recht gut. Nur Karte 2 macht mir Probleme. Möglicherweise würde Dein System mit Karte 2 besser funktionieren - aber dann komme ich mit dem Rest nicht voran.

Und die Zeit *beide* Systeme zu nutzen habe ich parallel zu Studium und Arbeit leider nicht...

Grummel ... vielleicht lasse ich Karte 2 auch erst mal ganz weg und lerne die Zeichen dann anschließend in einem seperaten Durchgang nach Deinem System.

Mal sehen.

Übrigens: Anki ist IMHO wirklich der absolut beste Vokabeltrainer überhaupt! Wenn man sich einmal eingearbeitet hat, ist es wirklich durch nichts zu schlagen.

Hallo DaLongRen,

DaLongRen hat geschrieben:
• Karte 1: Hanzi nach Deutsch, d.h. es wird erst das Hanzi angezeigt und auf der Rückseite steht die deutsche Übersetzung.
• Karte 2: Deutsch nach Chinesisch, d.h. auf der Vorderseite wird die deutsche Bedeutung angezeigt und ich schreibe Pinyin und (beim Handy) das Hanzi auf den Bildschirm, parallel spreche ich das Wort aus. Auf der Rückseite wird dann Pinyin und Hanzi angezeigt, sowie das Zeichen vorgelesen
• Karte 3: Auf der Vorderseite wird nur die Aussprache vorgelesen und ich schreibe Pinyin dazu (bzw. beim Handy auch das Hanzi). Auf der Rückseite werden dann die richtigen Hanzi und Pinyin angezeigt.

Das System ist gut, wäre mir aber etwas zu viel. Also gibt es für jedes Hanzi drei Karten... Ich hatte das eine Zeitlang auch mal doppelt, also aktiv schreiben und passiv erkennen, bin dann aber dazu übergegangen, nur noch "Aktivkarten" abzufragen. Wenn man ein Schriftzeichen schreiben kann, kann man es in der Regel auch lesen. Natürlich nicht immer! Es kommt immer mal wieder vor, dass man etwas vergisst. Aber bei mir bleibt es durch das regelmäßige Schreiben doch ganz gut hängen (und ich habe nun wirklich kein super Gedächtnis). Macht mir ehrlich gesagt auch mehr Spaß. Außerdem möchte ich nicht zu viel Zeit mit Anki verbringen. Ist auf Dauer etwas nervig :/

Ich lerne auch mit einem Lehrbuch (Chinesisch für Deutsche I) und bin zeitlich ebenfalls sehr eingebunden. Vokabeln aus den Lektionen gebe ich zurzeit nicht ein. Die lerne ich nicht bewusst auswendig, sondern hoffe, dass sie sich durch das tägliche Arbeiten mit dem Buch irgendwie einprägen. Wörter wie 和 , 老师, 是 usw. kommen ohnehin so oft vor, dass man die nicht extra noch in Anki einzugeben braucht. Für Vokabeln, Redewendungen u.ä. möchte ich Anki erst benutzen, wenn ich schon einigermaßen gute Grundkenntnisse habe. Das passive Erkennen von Wörtern trainiert man ja automatisch, wenn man etwas liest, hört usw. (und bis dahin ist es natürlich ein langer Weg).

Übrigens finde ich das mit den Audiodateien in Anki auch sehr gut. Es gibt fertige Anki-Decks mit tausenden chinesischen Sätzen, die vorgelesen werden. Auf der Rückseite kann man sich dann die Hanzi (und ich glaube auch die englische Übersetzung) anzeigen lassen. Finde ich durchaus sehr sinnvoll, so als eine Art Diktat, ist aber für mein momentanes Stadium noch viel zu schwierig, da ich nichts verstehe.

Übrigens: Anki ist IMHO wirklich der absolut beste Vokabeltrainer überhaupt! Wenn man sich einmal eingearbeitet hat, ist es wirklich durch nichts zu schlagen.

Auf jeden Fall! Benutze das auch schon seit Jahren und werde nicht damit aufhören.

Hammelsprung hat geschrieben: [...]
Das System ist gut, wäre mir aber etwas zu viel. Also gibt es für jedes Hanzi drei Karten... Ich hatte das eine Zeitlang auch mal doppelt, also aktiv schreiben und passiv erkennen, bin dann aber dazu übergegangen, nur noch "Aktivkarten" abzufragen. Wenn man ein Schriftzeichen schreiben kann, kann man es in der Regel auch lesen.

Mein Problem ist dann eher, dass ich zwar Zeichen und Bedeutung erkenne, aber dann vergessen habe, in welchem Ton das Zeichen ausgesprochen wird. Daher habe ich Karte 1 eingeführt.

Das neue Problem ist aber - wie Du schon richtig bemerkt hast - die Zeit, die dabei drauf geht.

Hammelsprung hat geschrieben: Ich lerne auch mit einem Lehrbuch (Chinesisch für Deutsche I) und bin zeitlich ebenfalls sehr eingebunden. Vokabeln aus den Lektionen gebe ich zurzeit nicht ein. Die lerne ich nicht bewusst auswendig, sondern hoffe, dass sie sich durch das tägliche Arbeiten mit dem Buch irgendwie einprägen.

Das Problem daran ist, dass spätestens ab dem Lehrbuch Nr. II wahrscheinlich kein Pinyin mehr dabei steht. D.h. wenn Du dann die Vokabeln aus den vorherigen Lektionen nicht kennst, kommst Du ziemlich ins schwitzen, weil die Suche nach unbekannten Hanzi im Wörterbuch dann plötzlich eeeeewig lange dauert. (Kamera Erkennung ist zwar eine enorme Hilfe, funktioniert aber auch nicht immer).

Bei meinem Lehrbuch ist es z.B. so, dass die 800 häufigsten Vokabeln (gemäß HSK) auf die Lehrbücher 1 und 2 verteilt sind. Das sind zwar (wahrscheinlich) die gleichen 800 Vokabeln der Liste A aus dem Buch von McNaughton, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine relevante Vokabel aus dem Lehrbuch 1 gelernt habe, bevor ich ins Lehrbuch 2 gehe steht jeweils bei nur 50%.

[ANKI]

Hammelsprung hat geschrieben: Auf jeden Fall! Benutze das auch schon seit Jahren und werde nicht damit aufhören.

Yep, ich benutze es seit etwa einem Jahr und habe (nachdem es mir geholfen hat die Führerscheinprüfung hier in China zu bestehen) auch gleich gespendet.

DaLongRen hat geschrieben:
Mein Problem ist dann eher, dass ich zwar Zeichen und Bedeutung erkenne, aber dann vergessen habe, in welchem Ton das Zeichen ausgesprochen wird. Daher habe ich Karte 1 eingeführt.

Die Töne sind in der Tat ein Problem. Da habe ich auch noch keine Lösung für, fange ja auch gerade erst damit an. Ich hatte nicht vor, jeden einzelnen Ton für jedes Wort durch Drill auswendig zu lernen, sondern mich darauf zu beschränken, viel nachzusprechen, zu hören bzw. Shadowing zu machen. Meine Hoffnung ist, dass man dadurch automatisch immer mehr die richtigen Töne trifft. Trotzdem versuche ich, was die Töne angeht, aufmerksam zu bleiben. Mir ist bewusst, dass es sie gibt und dass sie sehr wichtig sind. Beim Hören versuche ich sie rauszuhören. Ob das reicht, weiß ich nicht...

Hammelsprung hat geschrieben: Das Problem daran ist, dass spätestens ab dem Lehrbuch Nr. II wahrscheinlich kein Pinyin mehr dabei steht. D.h. wenn Du dann die Vokabeln aus den vorherigen Lektionen nicht kennst, kommst Du ziemlich ins schwitzen, weil die Suche nach unbekannten Hanzi im Wörterbuch dann plötzlich eeeeewig lange dauert.

Da mache ich mir nicht so Gedanken. Das Erkennen der Hanzi bzw. das "Raten" der entsprechenden Lesungen übernimmt ja zum Teil das Lernen mit dem reinen Hanzi-Deck. Und wenn nicht, suche ich eben.

Welches Lehrbuch verwendest du?

Versuch es mal mit John DeFrancis' "ollen Schinken". Die könnten deinem Lernschema realtiv nahe kommen.