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otternase
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von otternase »

MaxG hat geschrieben: 28.01.2023, 16:18 Das war gar nicht so dumm. Die unvermeidliche Öffnung so lange herauszögern bis das Virus vergleichsweise harmlos war. Genau umgekehrt wie damals Brasilien und die USA, die keine Maßnahmen ergriffen als das Virus noch tödlich war-mit den entsprechenden Folgen.
zur Diskussion dazu geht es hier:
viewtopic.php?t=35431
oder hier
viewtopic.php?t=35408
lang.

An dieser Stelle nur dies: nein, so dumm war das nicht, im Nachhinein betrachtet war es bis Anfang 2022 vermutlich sogar ziemlich vernünftig. Falsch war jedoch, diese Politik weiter beizubehalten und eine Öffnung hinauszuzögern, als bereits die harmlose Omikron Variante umlief und gleichzeitig die Belastungen und Kosten des Zero-Covid ausuferten. Schon im Februar 2022 wussten alle, dass der Zustand einer harmlosen Mutation erreicht ist und spätestens in/nach dem ersten Lockdown in Shanghai war klar, dass Omikron nicht mehr einzufangen ist und Zero Covid unverhältnismässig große wirtschaftliche und menschliche Schäden hervorruft.
Dass die Öffnung dann noch ein halbes Jahr bis nach dem Parteitag hinausgezögert wurde, war sehr wohl dumm!

Ein Stück weit scheint mir dies ein Grundprinzip chinesischer Politik: eine radikale, aber sehr intelligente Entscheidung wird, nachdem sie erstmal Erfolg gezeigt hat, fortgeführt auch bei sich ändernden Randbedingungen und auch dann noch fortgesetzt, wenn sie nicht mehr in die Situation passt oder gar mehr Schaden als Nutzen bringt, quasi "totgeritten".
Gutes Beispiel dafür ist die "Ein-Kind-Politik". Bei der Einführung war das ein Geniestreich! Ohne diese Politik wäre der Aufstieg Chinas in den 80er/90ern und 00ern unmöglich gewesen! Aber etwa ab Beginn der 00er Jahre wurde eben auch deutlich, dass soziale Probleme daraus entstehen werden. Und dass dann nur extrem vorsichtige Schritte ab etwa Mitte 00er und eine Öffnung erst 2015 stattfand, war eben ein "Totreiten" eines überholten ehemaligen Erfolgskonzepts lange nachdem es schon nur noch Schaden anrichtete... Ich verbinde auch die Immobilienblase und andere wirtschaftliche Probleme Chinas mit diesem Fehler: der wirtschaftliche Aufstieg der Mittelschicht in den 00er Jahren suchte sich seinen Hafen und weil die "Investition" in ein zweites Kind nicht erlaubt war, führte es zu blasenbildenden Investitionen in Geisterstädte oder Luxusartikel...

Den Fehler der zu lange herausgezögerten Öffnung nach Corona wird China aber sehr wahrscheinlich in zwei, drei Jahren wieder komplett wettgemacht haben. Von dem Fehler der zu lange herausgezögerten Lockerung der Bevölkerungspolitik hingegen wird sich China nicht so schnell erholen.
JuergenH
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von JuergenH »

"Das war gar nicht so dumm. Die unvermeidliche Öffnung so lange herauszögern bis das Virus vergleichsweise harmlos war."

Wer "MaxG" - also Laogai - liest, der fragt sich natürlich erneut, ob der Mann noch alle Tassen im Schrank hat.

Mein Sohn sagte neulich, dass für jeden Schüler natürlich nachvollziehbar sei, dass bei einer Virusinfektion das menschliche Immunsystem reagieren muss, anderenfalls der Organismus vielleicht zugrunde geht. Bei tödlichen Viren kann man das nicht "ausprobieren" - dies erkennen auch 6jährige - weshalb vor langer Zeit Impfstoffe erfunden wurden, die es dem System ermöglichen, eine Abwehr zu entwickeln ohne daran zu Grunde zu gehen.

Dieses Forum ist ohnehin "tod". Lebhafter war es, als es noch ein paar Dutzend, wenn nicht hundert(e) Deutsche in China gab.
Die wenigen, verbliebenen einzelnen Beitragsbringer, meist deutsche Sesselfurzer mit DDR und HARTZ IV Vergangenheit und gut aufbereitetem Amerikahass - versuchen doch nur, ihren persönlichen Lebensfrust hier auszuschütten.

Und nein, zu keinem Zeitpunkt in den letzten 70 Jahren hat man in China vorteilhaftere Entscheidungen für die Zivilbevölkerung getroffen, als in Deutschland. Dafür ist der Verblödungsgrad hier schlicht zu hoch.
Adieu!
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von Petermedia »

@Otternase
Den Ausführungen kann ich nur zu 100 % zustimmen.
China hätte es wahrscheinlich selbst im Westen, als komplette Erfolgsgeschichte reklamieren können, hätten sie im Frühjahr koordiniert und halbwegs offen kommuniziert bzw. transparent aufgemacht.

@ Jürgen H
Ich werde jetzt mit einem gewissen Abstand in den nächsten Tagen meine Einschätzung
hier schreiben
viewtopic.php?t=35431

Ob alle verbliebenen Teilnehmer dieses Forums " deutsche Sesselfurzer mit Harz 4 Bezug sind mag ich bezweifeln aber vielleicht sollte ich ja einen Antrag stellen und mich als Legitimation auf dich berufen.

Dieses Forum war auch zu besseren Zeiten eher das Forum der Leute in Deutschland mit Chinabezug oder auch der Sinologen.

Dazu gab es aktivere andere Foren.
Einige sind hierhin gewechselt, z.B Saiber, Helfer oder ich, Nachdem das Schanghai.com Forum tot war.
Viele haben China aus Altersgründen verlassen oder tun das gerade, so wie ich und sicher sind weniger nachgerückt und diese haben andere Kommunikation Kanäle.
Natürlich kommen mittlerweile weniger Leute nach China.
Das politische Umfeld aber natürlich auch die drei Jahre Corona haben da sicher einen großen Einfluss.
Trotzdem kommen mittlerweile auch wieder mehr auch wenn das nicht mehr so viele Leute aus DACH Staaten sind.

Letztendlich.
Wir können uns sicherlich über etlichen Wahnsinn der chinesischen Führung in den letzten 70 Jahren verständigen, der " grosse Sprung nach vorne" oder die Kulturrevolution waren sicher einige in der Vergangenheit und die demografischen Verwerfungen ganz Aktuelle.
Aber sicher hat China wie kein anderer Staat in der Grösse es geschafft so viele Menschen aus Armut und auch in Bildung zu führen und sicherlich war der Preis dafür manchmal extrem hoch.
Mit simpler Schwarz Weiß Malerei wird man China dabei sicherlich nicht gerecht.
Ein anderes Beispiel für eine solche Erfolgsgeschichte die auch noch mit weniger sozialen Verwerfungen geschrieben wurde ist sicherlich Singapore, aber da geht es auch nur um eine Population von weniger als Shanghai.
Bevor du jetzt einwirfst , dass Singapore kein Demokratischer Staat ist und eine noch höhere Überwachung als China hat, Frage einmal Leute die dort leben.

Aber das ist eine andere Geschichte die ein anderes Mal erzählt werden soll.
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von MaxG »

JuergenH hat geschrieben: 31.01.2023, 17:39

Und nein, zu keinem Zeitpunkt in den letzten 70 Jahren hat man in China vorteilhaftere Entscheidungen für die Zivilbevölkerung getroffen, als in Deutschland. Dafür ist der Verblödungsgrad hier schlicht zu hoch.
Adieu!
Dieses "hier" meinst du damit Guangdong oder NRW?
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von Laogai »

USA sichten chinesischen Spionageballon (tagesschau.de)
tagesschau.de hat geschrieben:Ein mutmaßlich chinesischer Spionage-Ballon kreist über den USA
:lol: :lol: :lol:
Jetzt ist es den Chinesen sogar gelungen die Naturgesetze außer Kraft zu setzen. Was für ein technologischer Vorsprung gegenüber dem Westen 8)
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von TomXian »

Laogai hat geschrieben: 03.02.2023, 15:28 USA sichten chinesischen Spionageballon (tagesschau.de)
tagesschau.de hat geschrieben:Ein mutmaßlich chinesischer Spionage-Ballon kreist über den USA
:lol: :lol: :lol:
Jetzt ist es den Chinesen sogar gelungen die Naturgesetze außer Kraft zu setzen. Was für ein technologischer Vorsprung gegenüber dem Westen 8)
Da muss der Blockwart aus dem russischen Arbeits- und Vernichtungslager (Gulag) und Anbeter der SED-Einparteiendiktatur - Monsieur "Laogai" - seine Dorftrottelfunktion im hiesigen Forum erneut - und wie so oft erfolgreich - bekräftigen:

https://www.spiegel.de/ausland/usa-anto ... 3187bb6676

Die kleingeistigen Milliardäre aus Beijing haben längst zugegeben, dass der "Ballon" - etwa so groß wie ein Einfamilienhaus - aufgrund "höherer Gewalt" quasi ein paar tausend Kilometer abgedriftet sei. "Starke Winde".
Ach? In 40 km Höhe?
Das Problem dieser Dumpfbacken ist, dass sie glauben, wir wären genauso dumm und einfältig wie sie selbst.
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von otternase »

dass dank Jetstream ein Ballon weit getragen werden kann, ist natürlich bekannt. Von Wetterballons kennt man dies sehr gut.
Die Behauptung, es sei ein "Spionageballon" und die implizierte Behauptung, der sei gezielt ausgerechnet in die Nähe eines US-Atomwaffenstützpunkts gelenkt worden, ist hingegen totaler Schwachsinn!
Aber es gibt genug Idioten, die auf solchen Blödsinn reinfallen!

Ganz offenbar haben die USA einfach nur nach einem Grund zum Zündeln gesucht, was sehr deutlich wird durch die neue Entwicklung:

Blinken sagt China-Reise ab
https://www.fr.de/politik/blinken-sagt- ... 67734.html
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von TomXian »

otternase hat geschrieben: 03.02.2023, 20:16 dass dank Jetstream ein Ballon weit getragen werden kann, ist natürlich bekannt. Von Wetterballons kennt man dies sehr gut.
Aber es gibt genug Idioten, die auf solchen Blödsinn reinfallen!
Wetterballon!
Es gibt wirklich genug Idioten, die auf solchen Blödsinn reinfallen!

Klingt nach der DDR/Harzt IV Fraktion.
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Chinesischer Spionageballon ändert Kurs und schwebt über dem Zentrum der Vereinigten Staaten und des Pentagons

Beitrag von TomXian »

Nachtrag:
Die Enthüllung über die Manövrierfähigkeit des Spionageballons stellt Chinas Behauptung in Frage, dass der Ballon lediglich ein ziviles Luftschiff war, das sich in US-Territorium verirrt hatte, nachdem es vom Kurs abgekommen war.
https://www.reuters.com/world/us/chines ... 023-02-03/

Die werden das Ding schon irgendwie auf die Erde bringen und dann der Welt vorführen.
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99 Luftballons

Beitrag von Laogai »

Das Ballonmärchen geht in die zweite Runde:
Eine abgesagte Reise - und ein zweiter Ballon? (tagesschau.de)

Da hat das US-Verteidigungsministerium also einen weiteren "Spionageballon" über Lateinamerika gesichtet. Das dürfte uns beruhigen, denn sollte über Europa ein chinesischer Ballon "kreisen" werden wir sicherlich vom US-Verteidigungsministerium darüber informiert.
Könnten ihn allerdings nur abschießen, wenn Trump noch Präsident wäre. So ein Mist :(
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von Ajiate »

TomXian hat geschrieben: 03.02.2023, 21:40 Wetterballon!
Es gibt wirklich genug Idioten, die auf solchen Blödsinn reinfallen!
In der Tat . Allerdings auf den Blödsinn, dass China so einen Ballon als einen so leicht entdeckbaren "Luftballon" auf Aufklärungsreise schicken würden resp. es nötig hätten auf eine solche Weise Daten zu sammeln.

Spaßéshalber gehen wir einmal auf die Website des USVerteidigungsministeriums.
https://www.defense.gov/News/Transcript ... urveillan/
......
SENIOR DEFENSE OFFICIAL: Yes, so, I mean, it is a surveillance balloon. And not to be -- I'm not trying to be a wiseguy. But the goal is surveillance. And clearly they're trying to fly this -- this balloon over sensitive sites, one of which was just mentioned, to collect information. As I said, we do not judge that it provides significant value added over and above what they can currently collect in other means. But nevertheless, it's something we're watching closely.

Is it the first time. It is not the first time that you had a balloon of this nature cross over the continental United States. It has happened a handful of other times over the past few years, to include before this administration.


Der reine Irrsinn - hier nur bei einem Briefing.


Caitlin Johnstone: War Machine vs. Balloons
February 4, 2023
https://consortiumnews.com/2023/02/04/c ... -balloons/
In what Austin journalist Christopher Hooks has called “one of the stupidest news cycles in living memory,” the entire American political/media class is having an existential meltdown over what the Pentagon claims is a Chinese spy balloon detected in U.S. airspace on Thursday.

China’s foreign ministry says the balloon is indeed from China but is “civilian in nature, used for meteorological and other scientific research,” and was simply blown far off course. This could of course be untrue — all major governments spy on each other constantly and China is no exception — but the Pentagon’s own assessment is that the balloon “does not create significant value added over and above what the PRC is likely able to collect through things like satellites in Low Earth Orbit.”

So everyone’s losing their minds over a balloon that in all probability would be mostly worthless for spying, even while everyone knows the U.S. spies on China at every possible opportunity.
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von MaxG »

"leicht entdeckbaren "Luftballon"
Von wegen. Der war total unentdeckbar. Niemand wusste etwas von diesem Ballon, bis er plötzlich in den USA auftauchte. Niemand hatte ihn vorher gesehen. Und du schreibst "leicht entdeckbar" Also echt!
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von TomXian »

Ajiate hat geschrieben: 05.02.2023, 16:25
TomXian hat geschrieben: 03.02.2023, 21:40 Wetterballon!
Es gibt wirklich genug Idioten, die auf solchen Blödsinn reinfallen!
In der Tat . Allerdings auf den Blödsinn, dass China so einen Ballon als einen so leicht entdeckbaren "Luftballon" auf Aufklärungsreise schicken würden resp. es nötig hätten auf eine solche Weise Daten zu sammeln.
Zum Blödsinn: Auf Bloomberg äußerten zwei (sogenannte) Experten die Meinung, dass das einzige Problem des Ballons war, die vorgesehene Höfe von 40 km deutlich zu unterschreiten, womit er optisch entdeckbar wurde. Ballons in 40 km Höhe seien aufgrund der geringen Masse praktisch unentdeckbar. Es könnte sich insoweit schlicht um ein Steuerungsproblem handeln, in welches China gelaufen war.

Zum "nicht nötig haben": Es herrscht allgemeiner Konsens darüber, dass China in der Satellitentechnik um Lichtjahre zurückliegt und nur auf russische Raketentechnik zurückgreifen kann, die 50 Jahre alt ist. Nicht vergessen: Als Reaktion auf das Tian'anmen-Massaker, in dem China tausende Mitbürger vor laufenden Kameras abknallen ließt (ausdrücklich unterstützt von Deng Xiaoping), hat die damals noch handlungsfähige UNO eine Reihe von Embargos gegen China (mit Zustimmung Russlands) verhängt, die bis heute gelten. Seit dem muss China Waffensysteme und Raketentechnik stehlen oder von Russland beziehen, das sich seit ein paar Jahren nicht mehr an die Embargos hält und selber regelmäßig Angriffskriege durchführt. Oder Scheinfirmen gründen, die dann einen 40 Jahre alten russischen Flugzeugträger aus dem Bestand der Ukraine kaufen und vortäuschen, dass dieser zu einem Casino umgebaut und in Macao seien Betrieb aufnimmt.

Zur Motivation: Es ist doch ein toller Erfolg, wenn in der Presse nicht mehr über die Zahl der Coronatoten in China diskutiert wird, sondern über einen (richtig: mehrere) Ballons.

Warten wir doch einfach ab, bis der abgeschossene Ballon der Presse präsentiert wird.
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von blackrice »

TomXian hat geschrieben: 06.02.2023, 18:12Warten wir doch einfach ab, bis der abgeschossene Ballon der Presse präsentiert wird.
da wirst wohl bis zum schwarzwerden warten müssen, jedenfalls was technische Details betrifft
"Wenn Du sie nicht überzeugen kannst, verwirre sie"

humans are the only species cut down trees .. turn it into paper .. then write - '' SAVE THE TREES '' - on it

wir sind hier nicht bei WÜNSCH' DIR WAS sondern bei SO ISSES' HALT
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Re: Interessante Artikel

Beitrag von otternase »

TomXian hat geschrieben: 06.02.2023, 18:12 Warten wir doch einfach ab, bis der abgeschossene Ballon der Presse präsentiert wird.
da bin ich auch gespannt drauf. Und zwar, ob es gelingt, noch dreister irgendwelche Lügenmärchen zu präsentieren als damals:
https://www.youtube.com/watch?v=TKQahBz ... tagesschau

Ich glaube, die US-Politik ist seither noch schamloser geworden und halte daher eine Steigerung für durchaus denkbar.
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