TCM-Mediziner in China

[Aremonus]

Paul Unschuld behauptet in einem Interview (Link unten), dass TCM-Mediziner in China mehr als bei uns verdienen würden. Nimmt man den Durchschnittslohn eines freipraktizierenden Arztes in der Schweiz als Grundlage, würde also ein "normalguter" TCM-Mediziner Professor Unschuld zufolge über 1,6 Millionen Yuan im Jahr verdienen.

Die normalen Ärzte (westliche Medizin) die ich in China kenne haben zum Vergleich ein Einstiegsgehalt von 3000 bis 6000 Yuan pro Monat, also über 20 mal weniger... sind die Unterschiede da echt so massiv? Oder ist es so viel schwieriger in China, TCM-Mediziner zu werden?

(http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medi ... y/17963803)

[Schneeti]

Paul Unschuld behauptet in einem Interview (Link unten), dass TCM-Mediziner in China mehr als bei uns verdienen würden. Nimmt man den Durchschnittslohn eines freipraktizierenden Arztes in der Schweiz als Grundlage, würde also ein "normalguter" TCM-Mediziner Professor Unschuld zufolge über 1,6 Millionen Yuan im Jahr verdienen.

Die normalen Ärzte (westliche Medizin) die ich in China kenne haben zum Vergleich ein Einstiegsgehalt von 3000 bis 6000 Yuan pro Monat, also über 20 mal weniger... sind die Unterschiede da echt so massiv?

Ich weiß nicht wie es heute ist, aber meine Schwiegermutter ist (verrentete) Medizinerin, sowohl für westliche als auch TCM. Unvergessen ist mir die Aussage meiner damals-noch-nicht-Frau, als wir uns (im Zuge des erweiterten Kennenlernens) über den Wohlstand meines Onkels - Mediziner der "goldenen Generation" - unterhielten: "What? My mother is a doctor, too. But i've never seen any money!"

Die Aussage wurde allerdings vor mittlerweile 12 Jahren gemacht - keine Ahnung was sich da in der Zwischenzeit getan hat.

[Luntan]

Was dieser Paul Unschuld verbreitet ist schlichtweg Blödsinn.

Wenn man am Schluss liest: "Viele hiesige Anhänger der TCM haben eine Scheu vor der historischen Wahrheit." Anders geschrieben: Nur er, ""der Unschuld" ist im Besitz der historischen Wahrheit, und alle andern (200 Millionen?) denen die TCM hilft, die irren sich. Arrogant ist eine freundliche Bezeichnung für so einen Typen.

Was die Bezahlung betrifft: Ich habe mir letztes Jahr eine Abrechnung eines führenden TCM Krankenhauses in Shanghai angeschaut. Da kann man sich von verschiedenen Doktoren behandeln lassen, und je älter / besser er ist, umso mehr kostet es. Die Untersuchung und Behandlung bei einem der besten anwesenden Doktoren hat so etwa 150 RMB gekostet. Davon muss dieser dann noch die Nebenkosten bezahlen. Reich sieht anders aus.

[Phytagoras]

Was die Bezahlung betrifft: Ich habe mir letztes Jahr eine Abrechnung eines führenden TCM Krankenhauses in Shanghai angeschaut. Da kann man sich von verschiedenen Doktoren behandeln lassen, und je älter / besser er ist, umso mehr kostet es. Die Untersuchung und Behandlung bei einem der besten anwesenden Doktoren hat so etwa 150 RMB gekostet. Davon muss dieser dann noch die Nebenkosten bezahlen. Reich sieht anders aus.

Ich glaub aber auch, dass die eher Kohle mit den Medikamenten machen. Die Behandlung bei meinen Magenschmerzen war glaub ich 250 RMB, für das Medikament wollten die dann wirklich 1000 RMB haben...
Fand ich schon recht krass und das Medikament gabs dann auch direkt in der "Praxis".

[Yingxiong]

Es ist schon lächerlich, wenn ein Historiker glaubt, alles über TCM zu wissen.

Zudem kommen TCM-Ärzte nach Europa, um hier in kurzer Zeit mehr Geld zu verdienen, als in China.

Und zur Wirksamkeit der Akupunktur gibt es auch genug Studien.

Persönlich habe ich vor 5 Jahren selber zum ersten Mal Erfahrung mit Akupunktur machen dürfen. Nachdem ich immer grössere Schmerzen in der rechten Schulter und im rechten Arm bekam und den Arm nicht mehr einsetzen konnte (ich konnte nichtmal mehr den Schlüssel im Schlüsselloch drehen), bin ich zu meinem Schweizer Hausarzt. Diagnose Arthrose. Er meinte, ausser Cortison zu spritzen, könnte er nicht viel machen. Da er aber weiss, dass ich regelmässig in China bin, sollte ich doch dort einmal Akupunktur machen lassen. Lange habe ich mich in China gesträubt, da ich Probleme mit Nadeln habe. Aber irgendwann ging es nicht mehr anders und meine Frau schleppte mich in ein TCM-Krankenhaus. Dort bekam ich eine spezielle Schultermassage und Akupunktur. Und obwohl ich die Therapie aus zeitlichen Gründen nicht komplett durchführen konnte, waren die Probleme nach mehreren Wochen weg. Ich kann auch wieder Tischtennis spielen.

[capnemo]

Es ist schon lächerlich, wenn ein Historiker glaubt, alles über TCM zu wissen.

Was dieser Paul Unschuld verbreitet ist schlichtweg Blödsinn.

Wenn man am Schluss liest: "Viele hiesige Anhänger der TCM haben eine Scheu vor der historischen Wahrheit." Anders geschrieben: Nur er, ""der Unschuld" ist im Besitz der historischen Wahrheit, und alle andern (200 Millionen?) denen die TCM hilft, die irren sich. Arrogant ist eine freundliche Bezeichnung für so einen Typen.

Er sagt ja nicht, dass er alles weiß, aber ich glaube er weiß mehr als ihr. Oder wieviele Schriften und Übersetzungen beherbergen eure Privatbibliotheken? habt ihr euch intensiv mit der Geschichte nd den Grundlagen der TCM beschäftigt?

Und zur Wirksamkeit der Akupunktur gibt es auch genug Studien.

Nenn mir eine ernsthafte Studie, die die Grundlagen auf der TCM basiert, analysiert und auswertet.
Es ist immer interessant zu beobachten was passiert, wenn irgendwo ein Artikel auftaucht, der Alternative Heilmethoden kritisiert. Reflexartig schießt es da aus allen Ecken, dass aus der persönlichen Erfahrung ja Therapieerfolge bekannt sind und es daher ja funktionieren müsse. TCM lässt sich dadurch durch Homöopathie, oder Naturheilkunde ersetzen.
Grundsätzlich gilt ja, wer heilt, hat Recht. Dem stimme ich zu. Man sollte sich aber bewusst sein, dass die Grundlagen auf denen diese basieren nicht erwiesen sind. Eine gewisse Kritifähigkeit wäre also angemessen.

Ich kenne Herrn Prof Unschuld zufällig persönlich. Er arbeitet eng mit mehreren namenhaften Universitäten des Westens und Chinas zusammen und ist nebenbei auch Pharmakologe nicht nur "irgendein Historiker".

[Yingxiong]

Studien gibt es z.B. von der Charite in Berlin.

Zudem ist meine Frau auch in dieser Branche tätig.

[Aremonus]

Er sagt ja nicht, dass er alles weiß, aber ich glaube er weiß mehr als ihr.

Zumindest meint er mehr
Seine Aussagen sind nicht wertvoller als die eines jeden anderen, wenn er sie nicht mit Quellen stützen kann. Und seine Behauptung bezüglich des Verdiensts chinesischer TCM Ärzte hat er nirgends belegt.

Ich kenne Herrn Prof Unschuld zufällig persönlich.

Nur weil Du ihn persönlich kennst, heisst das nicht, dass er recht hat...

Um zurück zum Thema zu kommen:
Du hast bisher weder eine Quelle noch eine Vermutung, nicht einmal eine Theorie dazu geäussert, warum Unschuld denken könnte, dass TCM Mediziner in China über 1,6 Millionen Yuan im Jahr verdienen. Auch Professor Unschuld persönlich hat kein Material vorgelegt, mit welchem sich diese Aussage bestätigen liesse. Die einzige Quelle zum Thema ist bisher eine Behauptung in einer qualitativ fragwürdigen schweizerischen Zeitung.

[capnemo]

Lieber Arenomus
ich habe mich auch mehr auf die Aussage bezogen, dass die Grundlage der TCM bisher noch nicht bewiesen wurde und da Herr Prof Unschuld unter anderem deren Historischen background beleuchtet da glaube ich gut Bescheid weiß. Inwiefern er die gehälter von TCM Ärzten kennt weiß ih nicht und behaupte ich auch nicht zu wissen
Lieber Yingxiong,
dann zeig mir doch bitte eine Studie, in der die Grundlagen der TCM bewiesen werden. Gerne von der Charite oder sonst einer Institution. Aber mach dir bitte nochmal klar, was ich in meinem Post meinte: Ich habe nicht gesagt, dass zb Akupunktur nicht irgendwie funktioniert. Dazu gibt es namenhaften Studien. Es geht mir um das "irgendwie" die Grundlage, auf der TCM basiert. Diese wurden meines Wissens bisher noch nicht hinterleuchtet. Dass deien Frau in der Branche tätig ist freut mich

[Aremonus]

Lieber Yingxiong,
dann zeig mir doch bitte eine Studie, in der die Grundlagen der TCM bewiesen werden.

Definiere bitte "die Grundlagen der TCM beweisen". Dies tönt für mich wie eine konstruktivistische Aussage was bedeuten würde dass ein konkreter empirischer Beweis oder ein Wiederlegen schon von der Natur der Sache her unmöglich wären.

Daher gehe ich davon aus, dass Du nach einem Beweis für die Effektivität traditionell chinesischer Behandlungsmethoden suchst.
Grundsätzlich ist die Effektivität von Massagen bei diversen Erkarnkungen unbestritten. Daher werde ich mich hier auf das Teilgebiet der Akkupunktur fokussieren. Dort wurden unter anderem folgende Erkenntnisse im Rahmen umfassender Metastudien erzielt:
- Akkupunktur ist eine effektive Methode zur Schmerzlinderung (sowohl chronisch wie auch temporär) -> Ernst & Pittler (1998).
- Akkupunktur hilft bei Fettsucht -> Cho, Lee, Thabane & Lee (2009).
- Akkupunktur hilft bei Depressionen -> Journal of affective Disorders (2008)
- Akkupunktur hilft bei Autoimmunerkrankungen -> Joos, Schott, Zou, Daniel & Martin (2007)
- Diverse Studien legen zudem nahe, dass Akkupunktur bei der Behandlung von Entzugserscheinungen hilft. Dies ist aber noch nicht gesichert und Gegenstand derzeitiger Untersuchungen.

Akkupunktur hilft also offenbar bei neurologischen Problemen, eventuell auch bei psychologischen - aber nicht bei physiologischen. Damit halte ich die grundlegende und umfassende Kritik von Unschuld für wiederlegt.

Als Sinologe interessiert er sich aber nicht für die medizinische Wirksamkeit der TCM selber, sondern für den Umgang, den Einfluss und die Herkunft des Gebiets. Und da ist seine Kritik meiner Meinung nach durchaus berechtigt: es gibt zu wenig Konsens, das Erbe ist zu heterogen, es wurde viel von der Regierung aufgebauscht. Und die Europäer scheinen durchaus einer gewissen ideologischen Verblendung erlegen zu sein. Aber meine (und auch seine) Ansichten zählen nicht. Was zählt ist, was man wissenschaftlich beweisen, also empirisch belegen kann.Doch dies sind alles gesellschaftliche, politische und ideologische Aussagen, die nicht beweisbar sind - und daher wissenschaftlich wenig relevant.

Was aber, hinsichtlich des heterogenen Erbes, durchaus interessant wäre, wäre zu studieren, in wie fern alternative TCM Schulrichtungen anders wirken - und wo da eventuell noch Chancen bestünden, Erkrankungen, die mit der derzeitigen Akkupunkturpraxis nicht behandelbar sind, zu heilen.

[capnemo]

Aber mach dir bitte nochmal klar, was ich in meinem Post meinte: Ich habe nicht gesagt, dass zb Akupunktur nicht irgendwie funktioniert

Akupunktur beruht auf der Lehre von Qi und meridianen. Ein Zusammenhang diesen mit der tatsächlichen Wirksamkeit wurde meines Wissens bisher nicht bewiesen.

Grundsätzlich gilt ja, wer heilt, hat Recht. Dem stimme ich zu. Man sollte sich aber bewusst sein, dass die Grundlagen auf denen diese basieren nicht erwiesen sind. Eine gewisse Kritifähigkeit wäre also angemessen.

Und da ist seine Kritik meiner Meinung nach durchaus berechtigt: es gibt zu wenig Konsens, das Erbe ist zu heterogen, es wurde viel von der Regierung aufgebauscht. Und die Europäer scheinen durchaus einer gewissen ideologischen Verblendung erlegen zu sein. Aber meine (und auch seine) Ansichten zählen nicht. Was zählt ist, was man wissenschaftlich beweisen, also empirisch belegen kann.Doch dies sind alles gesellschaftliche, politische und ideologische Aussagen, die nicht beweisbar sind - und daher wissenschaftlich wenig relevant.

Was aber, hinsichtlich des heterogenen Erbes, durchaus interessant wäre, wäre zu studieren, in wie fern alternative TCM Schulrichtungen anders wirken - und wo da eventuell noch Chancen bestünden, Erkrankungen, die mit der derzeitigen Akkupunkturpraxis nicht behandelbar sind, zu heilen.

Hier stimme ich dir voll zu

[Yingxiong]

Die Chinesen nennen es "Lehre vom Qi". Man kann es aber auch ganz einfach als Energiefluss bezeichnen. Dazu ist es eben auch notwendig, Aussagen nicht nur wörtlich zu übersetzen, weil das vom chinesischen ins deutsche nicht immer möglich ist, sondern den Sinngehalt zu übertragen.

Zur Akupunktur werden/wurden Doppelblindstudien durchgeführt. Ich hoffe du weisst, was das für Studien sind.

Auch die Pulsdiagnose ist in der TCM anders als in der westlichen Medizin.
Die Pulsdiagnose der Traditionellen Chinesischen Medizin verlangt ein hohes Mass an Erfahrung und Feingefühl, da 28 Pulsqualitäten unterschieden werden. An jeweils drei Stellen beider Handgelenke wird der Puls in drei Tiefen getastet. Dabei werden Frequenz, Volumen, Rhythmus und Form des Pulses/Pulsschlages erfasst.
Ich glaube kaum, dass Millionen von TCM-Ärzten sich die Diagnose nur aus den Fingern saugen.

Ich stamme übrigens aus einer Familie, in der 80% Mediziner der verschiedenen Richtungen sind (westliche Medizin). Ich kenne also beide Seiten sehr gut.

[capnemo]

Ihr konntet immer noch nicht belegen, dass Akupunktur funktioniert, weil es auf der Lehre von Qi basiert. Denn darüber habe ich geschrieben. Zu der zitierten Studie von Ernst und Pittler: (ich denke mal dass diese gemeint ist(?), denn aus dem Jahr 1998 habe ich von den beiden nur diese zu Akupunktur finden können)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9617000

The majority of these trials imply that acupuncture is effective in dental analgesia. However, important questions remain unanswered.

(...) future investigations should define the optimal acupuncture technique and its relative efficacy compared with conventional methods of analgesia

Da du ja scheinbar persönlich mit Schulterproblemen zu tun hattest möchte ich dir gerne folgende Studie vorstellen
http://summaries.cochrane.org/CD005319/ ... ulder-pain

Does acupuncture work for treating shoulder pain?
To answer this question, scientists found and analyzed 9 research studies. The studies tested over 500 people who had shoulder pain. (...) Even though the studies were small and not of the highest quality, this Cochrane review provides the best evidence we have today.

It is thought that acupuncture works either by releasing chemical compounds in the body that relieve pain, by overriding pain signals in the nerves or by allowing energy (Qi) or blood to flow freely through the body. It is not known whether acupuncture works or is safe.

What is the bottom line?
There is not enough evidence to say whether acupuncture works to treat shoulder pain or whether it is harmful.

aber:

From the little evidence that there is, acupuncture may improve pain and function over the short term (2 to 4 weeks).

du führst noch Depressionen auf. Dazu sagt Cochrane
http://summaries.cochrane.org/CD004046/ ... depression

There are studies indicating a preference for treatment with self-help and complementary therapies for depression. Thirty trials, and 2812 participants were included in the review and meta-analysis, however there was insufficient evidence that acupuncture can assist with the management of depression.

Cochrane arbeitet nach strengen methodischen und szientometrischen Regeln und wird als unabhängiges und dem Standard des evidence based genügend Reviewtool anerkannt.
Ob TCM wegen Qi, Schmerzbahnung oder dem Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie funktioniert, die Grundlage auf der TCM ist nicht bewiesen worden. Weder heute, noch (und nichts anderes sagt Unschuld) in der Vergangenheit (darauf hatten wir uns ja bereits geeinigt)
LG
PS: Akupunktur schreibt man nur mit einem "k"

[Yingxiong]

Du solltest aktuellere Literatur zitieren. In den letzten 14 Jahren hat sich in vielen Bereichen der Forschung einiges getan.

Zudem ist Paul Unschuld Pharmakologe und sieht die Medizin nur aus seiner Perspektive. Er würde ja seinem Berufsstand die Berechtigung absprechen, wenn er darlegen würde, dass viele unserer Medikamente nicht notwendig wären.

[capnemo]

ähh..die Quellen die ich zitiert habe, sind von 2008 und 2010
Ich habe zitierfähige und aktuelle Quellen geliefert und mehrmals nach Quellen gefragt, die meine Aussagen widerlegen. Bisher waren deine Argumente, dass deine Frau aus der Branche kommt, 80% deiner Familie Mediziner sind und Unschuld mit der pösen pösen Pharmaindustrie über die TCM lästert, weil sonst die westliche Medizinwelt zusammenbricht
Jeder darf sich seine Meinung nun selbst bilden...