Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Tibet

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
aquadraht
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von aquadraht »

Aremonus hat geschrieben:
Hast Du das zweibändige Werk bzw. hast Du es eingesehen? Es gibt kein einziges chinesisches Werk, in dem als Tibet etwas anderes als das autonome Gebiet Tibet bezeichnet wird. Ich kenne das genannte Werk, habe es zwar nicht, aber da steht das nicht drin.
Ich besitze es zwar nicht selber, aber ich hatte es gleich hinter mir beim Eingang der Bib meiner Uni, daher war's in Griffnähe.
Es tut mir leid, das zu sagen, aber ich glaube Dir das nicht.
Die von mir in die Berechnung einbezogenen Verwaltungskreise werden aber soweit ich mich erinnere in dem Jahrbuch als "Tibetan Autonomous Prefecture" bezeichnet - kann das nächste Woche noch nachschauen, wenn Du magst. Xining liegt ja auch auf dem tibetischen Hochplateau... daher fand ich es durchaus relevant
Die Berechnung, die Du angeblich angestellt hast, von der Du aber zuvor behauptet hast, sie stünde so in dem zweibändigen Werk:
Aremonus hat geschrieben: Die haben Tibet da aber nicht nach Provinzen, sondern nach Verwaltungsgebieten definiert
Und das ist nicht wahr. Es sind in dem Tabellenwerk die Autonomen Bezirke und Kreise gelistet, mit ihren jeweiligen Nationalitätenanteilen. Eine Gesamtzusammenfassung "Tibet" existiert in dem Werk auf keiner Seite.
Aremonus hat geschrieben:Auf die Diskussion, welche Gebiete jetzt zu Tibet gehören, möchte ich an dieser Stelle aber nicht weiter eingehen und ich behaupte auch nicht, dass ich alle tibetischen Gebiete erwischt habe (Xichang hab' ich z.B. nicht drin). Wir können das aber gern in einem eigenen Thread ausdiskutieren.
Xichang ist die Hauptstadt des Autonomen Bezirks der Yi, Liangshan. Da gibt es auch 0,4/1,5% Tibeter (Stadt/Bezirk). Was das damit zu tun hat, weiss ich nicht. Ein tibetisches Gebiet ist das bestimmt nicht.
Aremonus hat geschrieben:
Also bitte nicht mehr so kindisch mogeln und bluffen.
Übe Dich doch bitte darin, auch andere Meinungen zu respektieren.
Es geht nicht um Deine Meinung, die finde ich da durchaus vernünftig und diskutabel. Es geht um die Behauptung, Du hättest aus dem chinesischen Tabellenwerk eine Gesamtdarstellung zu "Tibet" entnommen, die rein zufällig der "Grosstibet"-Spalte der Tabelle aus http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet#Bev.C3.B6lkerung genau entspricht. Und Deine Zitierung des Tabellenwerks entspricht ebenso zufällig genau der aus http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet#cite ... partment-0. Dem Guttenberg und ein paar anderen ist es wegen so was an den Kragen gegangen.

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Bernhard
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von Bernhard »

zu dem vorigen Beitrag habe ich doch ein paar Anfragen. Echte Frage, nicht rhetorische, das möchte ich betonen.
Aremonus hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist schon alleine die Zensur in dem Gebiet übertrieben und hinsichtlich der Tatsache, dass sich dort Leute öffentlich verbrennen, wird der Leidensdruck der Bevölkerung schon beträchtlich sein.
weiß jemand, woher die Leute kommen, die sich öffentlich verbrennen, und was für einen Hintergrund sie haben? Meine Frage zielt darauf: Ist das wirklich die spontane Verzweiflungstat einiger "normaler" Leute, oder kommen die aus "bestimmten Kreisen" und sein von eben jenen Kreisen darauf eingestimmt und vorbereitet worden?
Aremonus hat geschrieben: Gegeben der Annahme dass eine Abspaltung Tibets nicht möglich oder wünschenswert ist, wie könnte man den sozialen Frieden in Tibet wiederherstellen? Oppression, Zensur und Gewalt sind hier doch sicherlich nicht zielführend - sie führen nur zu Gegenreaktionen und verschärfen den Konflikt. Daher sollte die polizeiliche Gewalt möglichst reduziert werden.
Welche Deeskalationsmassnahmen wären sonst noch denkbar?
woher weißt du, dass sie das nicht tut? Klar gibt es auch unter den Polizisten immer wieder ein paar Idioten, die ungerechtfertigt Gewalt anwenden. Aber gibt es unabhängige Quellen, die belegen, dass die Polizei in Tibet besonders hart gegen Tibeter vorgeht?
Was aber angemerkt werden muss ist, dass auch bei den Aufständen 2008 mehrere westliche Touristen oder Journalisten ausgesagt haben, die Polizei sei eher besonnen vorgegangen.
Aremonus hat geschrieben: Man könnte an dieser Stelle natürlich die Überlegungen noch weiter ziehen und sich fragen, warum China denn den Konflikt nicht schon längst kühlt - die haben bestimmt auch Experten für dieses Gebiet. Auch der Dalai Lama könnte man wieder ins Land lassen - er würde wohl keine Abspaltung Tibets mehr erreichen können. Wäre es also möglich, dass es im Tibetkonflikt um weitergehende Interessen geht? Wäre es möglich, dass Beijing damit eine Machtdemonstration gegenüber dem Westen und nicht nur eine Stabilisierung des Landes bewirken möchte? Denn wenngleich der Tibetkonflikt China von der internationalen Staatengemeinschaft isoliert, schweisst er doch die Chinesen zusammen - klassischer Exzeptionalismus eben, wie er auch in den USA oder in der Schweiz funktioniert.
Das mit dem Zusammenschweißen mag ein Effekt sein, aber ich bezweifle, dass er gewollt ist. Ansonsten muss ich sagen: Woher weißt du, dass die Chinesische den Konflikt nicht "kühlt"? Ich meine... Wenn sie ihn eskalieren lassen wollte, könnte sie das locker tun (Schauprozesse, Demonstration der "Rückständigkeit" der tibetischen Kultur, etc.). Aber das kann man m.E. nicht beobachten.
Die anderen Punkte halte ich für etwas weit hergeholt oder zu spekulativ.
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von beowulf »

Bernhard hat geschrieben:
beowulf hat geschrieben:
Mir stellt sich eigentlich nur eine Frage. Woran erkennt man eigentlich den Tibeter und den Han Chinesen? Kann man das an seinen Genen erkennen.
Nur, wenn man verdammt gute Augen hat.
die Gene eines Menschen mit bloßem Auge sehen??? :roll:
Sag ich ja - verdammt gute Augen :lol:

Um nicht zu unhöflich zu sein, Antwort auf die Frage:
http://www.zeit.de/wissen/2010-07/tibet-gen-athlet

Will aber noch kurz anmerken, dass ich mich mit Genetik überhaupt nicht auskenne. Kann die Qualität des Artikels daher auch nicht bewerten.
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von Laogai »

Ist zwar reichlich am Rande, aber:
edmund27 hat geschrieben:Mir stellt sich eigentlich nur eine Frage. Woran erkennt man eigentlich den Tibeter und den Han Chinesen?
Tibeter und (Han-)Chinesen lassen sich meist sehr deutlich unterscheiden. Kleidung ist ein Indikator, dann Hauttönung, dann Nase.
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von Laogai »

Aremonus hat geschrieben:Wäre es also möglich, dass es im Tibetkonflikt um weitergehende Interessen geht? Wäre es möglich, dass Beijing damit eine Machtdemonstration gegenüber dem Westen und nicht nur eine Stabilisierung des Landes bewirken möchte?
Wohl eher umgekehrt. Der "Westen" (hello CIA, are you listening?) versucht hier eine Spaltung zu provozieren. Eine Spaltung, die es so vorher nicht gab.
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von Bernhard »

laogai hat geschrieben:Ist zwar reichlich am Rande, aber:
edmund27 hat geschrieben:Mir stellt sich eigentlich nur eine Frage. Woran erkennt man eigentlich den Tibeter und den Han Chinesen?
Tibeter und (Han-)Chinesen lassen sich meist sehr deutlich unterscheiden. Kleidung ist ein Indikator, dann Hauttönung, dann Nase.
:roll:
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von edmund27 »

Bernhard hat geschrieben:
laogai hat geschrieben:Ist zwar reichlich am Rande, aber:
edmund27 hat geschrieben:Mir stellt sich eigentlich nur eine Frage. Woran erkennt man eigentlich den Tibeter und den Han Chinesen?
Tibeter und (Han-)Chinesen lassen sich meist sehr deutlich unterscheiden. Kleidung ist ein Indikator, dann Hauttönung, dann Nase.
:roll:
Das am Aussehen fest zumachen halte ich für gefährlich Wir hatten das schon einmal, wo man die Zugehörigkeit zu einem Volk an der Nase erkennen sollte. Und ich denke mal die Frage ist nicht am Rande. Das Problem des zusammen Lebens der Menschen ist gerade diese Rasseneinteilung. Und mit der Kleidung das ist für mich ein Witz. Wenn ich jetzt eine schöne bayrische Lederhose anziehe bin ich dann ein Bayer. 8) 8) 8)
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von happyfuture »

edmund27 hat geschrieben:Und mit der Kleidung das ist für mich ein Witz. Wenn ich jetzt eine schöne bayrische Lederhose anziehe bin ich dann ein Bayer.
Eddy, weder wirst du mit/in Lederhose zum Bajuwaren, noch mit Kopftuch zur Türkin :wink:

Ich denke, für den gemeinen Mitteleuropäer ist die Vorstellung schwierig, Menschen aufgrund ihrer Kleidung "zuzuordnen". Jedoch ist dies bei den noch vorhandenen traditionellen Völkern auf unserer Erde sehr gut möglich. Vielleicht hilft dir dieser Beitrag:
Unterschiede zwischen den Kleidungssitten in verschiedenen Regionen Tibets 8) 8) 8)

Deine "Witz-Wertung" ist möglicherweise etwas unüberlegt oder voreilig ! 8) 8) 8)
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von edmund27 »

happyfuture hat geschrieben:
edmund27 hat geschrieben:Und mit der Kleidung das ist für mich ein Witz. Wenn ich jetzt eine schöne bayrische Lederhose anziehe bin ich dann ein Bayer.
Eddy, weder wirst du mit/in Lederhose zum Bajuwaren, noch mit Kopftuch zur Türkin :wink:

Ich denke, für den gemeinen Mitteleuropäer ist die Vorstellung schwierig, Menschen aufgrund ihrer Kleidung "zuzuordnen". Jedoch ist dies bei den noch vorhandenen traditionellen Völkern auf unserer Erde sehr gut möglich. Vielleicht hilft dir dieser Beitrag:
Unterschiede zwischen den Kleidungssitten in verschiedenen Regionen Tibets 8) 8) 8)

Deine "Witz-Wertung" ist möglicherweise etwas unüberlegt oder voreilig ! 8) 8) 8)
Dies war keine Witz-Wertung und die Antwort war wohl überlegt. Die Meinung Menschen nach Ihrem Ausehen irgendwo zu zuordnen ist bei uns auch weitverbreitet. In meinem Bekannten Kreis ist auch eine Deutsche, die mit einem Iraner verheiratet ist und ein Kopftuch trägt. Nach Ihrem Aussehen könnte sie auch eine Türkin sein. Ist sie aber nicht. Beide Eltern stammen aus Hessen. Das nur als Beispiel, wie man sich irren kann. 8) 8) 8)
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von beowulf »

edmund27 hat geschrieben:
happyfuture hat geschrieben:
edmund27 hat geschrieben:Und mit der Kleidung das ist für mich ein Witz. Wenn ich jetzt eine schöne bayrische Lederhose anziehe bin ich dann ein Bayer.
Eddy, weder wirst du mit/in Lederhose zum Bajuwaren, noch mit Kopftuch zur Türkin :wink:

Ich denke, für den gemeinen Mitteleuropäer ist die Vorstellung schwierig, Menschen aufgrund ihrer Kleidung "zuzuordnen". Jedoch ist dies bei den noch vorhandenen traditionellen Völkern auf unserer Erde sehr gut möglich. Vielleicht hilft dir dieser Beitrag:
Unterschiede zwischen den Kleidungssitten in verschiedenen Regionen Tibets 8) 8) 8)

Deine "Witz-Wertung" ist möglicherweise etwas unüberlegt oder voreilig ! 8) 8) 8)
Dies war keine Witz-Wertung und die Antwort war wohl überlegt. Die Meinung Menschen nach Ihrem Ausehen irgendwo zu zuordnen ist bei uns auch weitverbreitet. In meinem Bekannten Kreis ist auch eine Deutsche, die mit einem Iraner verheiratet ist und ein Kopftuch trägt. Nach Ihrem Aussehen könnte sie auch eine Türkin sein. Ist sie aber nicht. Beide Eltern stammen aus Hessen. Das nur als Beispiel, wie man sich irren kann. 8) 8) 8)
Edmund. Es gibt viele Tibeter die aussehen, wie Han und viele Han die aussehen wie Tibeter. Es gibt viele Koreaner die Aussehen wie Han und viele Han die Aussehen wie Koreaner. Es gibt aber viel weniger Koreaner die Aussehen wie Tibeter und viel weniger Tibeter die Aussehen wie Koreaner. :wink:

Klingt vielleicht jetzt wie ein Scherz, ist aber durchaus ernst gemeint. Die Han selbst sind kein homogenes Volk. Die großen klimatischen Unterschiede in China (die sich auch auf die Ernährung auswirkten), die vielen Völker in China und die wechselhafte chinesische Geschichte, in der es zu Vermischungen kam, spielen hier eine Rolle.

Aber sogar die Tibeter sind keine homogene Gruppe. Die Lebensweise, Vermischung und unterschiedliche klimatische Bedinungen spielen auch hier mit. Sage nur Khampa und Zentraltibeter. Sie sind aber mit Sicherheit eine homogenere Gruppe als die Han. Gleiches gilt auch für die Koreaner.

Unterm Strich kann man nie mit absoluter Sicherheit feststellen, wo jemand herkommt. Vielleicht ähnlich wie bei Nord-Europäer und Südeuropäer. Ich kenne da zum Bespiel einen blonden Kroaten und einen schwarzhaarigen Schweden. Trotzdem gibt es aber gewisse Tendenzen, die einen fast immer Richtig liegen lassen. Je öfters und länger man in Asien lebt, desto leichter fällt es einem richtig zu tippen. Gilt übrigens für Asiaten in Europa genauso.
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von aquadraht »

beowulf hat geschrieben:..
Edmund. Es gibt viele Tibeter die aussehen, wie Han und viele Han die aussehen wie Tibeter. Es gibt viele Koreaner die Aussehen wie Han und viele Han die Aussehen wie Koreaner. Es gibt aber viel weniger Koreaner die Aussehen wie Tibeter und viel weniger Tibeter die Aussehen wie Koreaner. :wink:

Klingt vielleicht jetzt wie ein Scherz, ist aber durchaus ernst gemeint. Die Han selbst sind kein homogenes Volk. Die großen klimatischen Unterschiede in China (die sich auch auf die Ernährung auswirkten), die vielen Völker in China und die wechselhafte chinesische Geschichte, in der es zu Vermischungen kam, spielen hier eine Rolle.

Aber sogar die Tibeter sind keine homogene Gruppe. Die Lebensweise, Vermischung und unterschiedliche klimatische Bedinungen spielen auch hier mit. Sage nur Khampa und Zentraltibeter. Sie sind aber mit Sicherheit eine homogenere Gruppe als die Han. Gleiches gilt auch für die Koreaner.

Unterm Strich kann man nie mit absoluter Sicherheit feststellen, wo jemand herkommt. Vielleicht ähnlich wie bei Nord-Europäer und Südeuropäer. Ich kenne da zum Bespiel einen blonden Kroaten und einen schwarzhaarigen Schweden. Trotzdem gibt es aber gewisse Tendenzen, die einen fast immer Richtig liegen lassen. Je öfters und länger man in Asien lebt, desto leichter fällt es einem richtig zu tippen. Gilt übrigens für Asiaten in Europa genauso.
Gut geschrieben. Genau genommen sind die Han ein Catch-all für alle Chinesen, die keiner der anderen Nationalitäten angehören. Die wenigen Europäer, denen eine Einbürgerung in China geglückt ist, gehörten danach auch zur Han-Nationalität, da es eine "Sonstige" nicht gibt, soweit ich weiss.

Die Khampa sehen in der Tat etwas anders aus als die Tibeter in Ü-Tsang oder die Amdowa (letztere zwei kann ich schlecht auseinanderhalten).

Und Kleidung ist in ländlichen Gebieten sehr wohl wichtig. Gerade Edmund sollte von dem Trachtenwesen wissen, das gerade in Hessen bis in die Gegenwart im ländlichen Raum verbreitet ist.

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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von Laogai »

edmund27 hat geschrieben:Das am Aussehen fest zumachen halte ich für gefährlich
Ist dem wirklich so? Wenn ja, welche Antwort hast du denn auf deine Frage...
edmund27 hat geschrieben:Mir stellt sich eigentlich nur eine Frage. Woran erkennt man eigentlich den Tibeter und den Han Chinesen?
... erwartet? Etwa "Am Geruch der Urinprobe"? Oder "Am 32. Chromosom von links"?
edmund27 hat geschrieben:Das Problem des zusammen Lebens der Menschen ist gerade diese Rasseneinteilung.
In diesem Fall ist das wohl eher dein (sehr deutsches) "Problem". Denn Han-Chinesen und Tibeter betrachten sich nicht als verschiedene "Rassen". Shame on you!
edmund27 hat geschrieben:Und mit der Kleidung das ist für mich ein Witz. Wenn ich jetzt eine schöne bayrische Lederhose anziehe bin ich dann ein Bayer.
Ja, sehr witzig!
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von Bernhard »

laogai hat geschrieben:
edmund27 hat geschrieben:Das Problem des zusammen Lebens der Menschen ist gerade diese Rasseneinteilung.
In diesem Fall ist das wohl eher dein (sehr deutsches) "Problem". Denn Han-Chinesen und Tibeter betrachten sich nicht als verschiedene "Rassen". Shame on you!
das verstehe ich nicht genau... Tibeter wird man nicht durch den Wohn- oder Geburtsort, sondern man ist es auf Grund der Abstammung. Und du bist es doch, der behauptet, man können Tibeter an ihrem Aussehen erkennen.
Ob man Abstammung + Aussehen nun als "Rasse" bezeichnet oder nicht, ist Definitionssache...
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Re: Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Ti

Beitrag von Peter111 »

Luntan hat geschrieben:Autobahnen nach Lhasa... der hat sie wohl nicht mehr alle :mrgreen:
@ Luntan
Du bist wenn Du je in Tibet gewesen bist nie aus Lhasa raus gekommen.
Gut es ist keine Autobahn nach deutschem Vorbild aber ein Strasse auf der selbst chinesen bequem wenden koennen.
Fahre mal mit dem Auto von Lhasa nach Turpan
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Re: Freeze Tibet!

Beitrag von Peter111 »

laogai hat geschrieben:
Bernhard hat geschrieben:
Aremonus hat geschrieben:Andererseits waren die nicht all zu unglücklich darüber - sie erhielten im Rahmen der Minderheitenförderung auch viel einfacheren Zugang zu Top-Universitäten
auf die Gefahr hin, dass ich mir jetzt den Zorn mancher "Patrioten" zuziehe: Die chinesische Regierung hatte durch die Jahrhunderte schon das Bestreben, in ethnisch "kritischen" Gebieten die Elite für sich zu gewinnen bzw. selbst die Elite zu formen und heranzuziehen. Das war in der Tat ein Mittel, diese Gebiete unter Kontrolle zu halten.
Auf die Gefahr hin jetzt für einen "chinesischen Patrioten" gehalten zu werden... :wink:

Sich die Elite eines Nachbarvolks zum Freund zu machen ist natürlich ein geschickter Schachzug, um das Volk im Zaum zu halten, das haben die Chinesen in der Tat über lange Zeit praktiziert.

Aber die Situation heutzutage mit klar definierten Staaten und Staatsangehörigkeiten ist eine ganz andere. Wenn ich die Minderheiten in meinem Staat wirklich ruhig stellen -sprich unterdrücken- möchte würde ich ihnen doch jeglichen Zugang zu Bildung verweigern und somit verhindern, dass sich Eliten bilden (ha, ein kleines Wortspiel) können!

Was Aremonus geschrieben hat stimmt übrigens nur zum Teil. Tibetische Schüler haben nicht einen einfacheren Zugang zu Top-Universitäten, sondern überhaupt leichtere Bedingungen, um die Gaokao (高考, Prüfung zur Zulassung an einer Universität) zu bestehen. Während Han-Chinesen z.B. 1000 Punkte bei der Prüfung benötigen, reichen einem tibetischen Schüler nur 600 Punkte. Die Zahlen sind jetzt aus der Luft gegriffen, wer das richtige Verhältnis kennt möge sie bitte hier posten!

Dieser Vorzug gilt übrigens für alle Minderheiten, allerdings mit unterschiedlichem Verhältnissen bei der Punktezahl! Ein Angehöriger der Zhuang zum Beispiel muss mehr Punkte für die Hochschulaufnahme vorweisen als ein Tibeter. Tibetische Studenten müssen von allen Minderheiten mit am wenigsten Punkte für die Hochschulzulassung erreichen.

So übelst werden die armen Tibeter von den bösen Chinesen unterdrückt...


Du willst uns damit sagen das "dumme" Tibeter schneller an die Uni kommen als "kluge" Chinesen?
Was soll das fuer einen Sinn machen?
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