Proteste

[Babs]

Wenn du eine Mehrheit an unvernünftigen Leuten in einem Staat hast, dann funktioniert es bei keiner Regierungsform mehr.

unvernünftig ist vielleicht das falsche Wort, wir haben aber dafür eine Mehrheit an Domasla's persönlichen Freunden, den B..d-Lesern - in der Schweiz sind das natürlich die B...k-Leser - und das ist die wahre Tragödie jeder Demokratie

[Melodie]

Und bis jetzt ist das wohl alleinig über die Ideologie von Mao möglich, weil ja alles andere verboten ist.

Ja, da man sich scheut, irgend eine andere Diskussionsgrundlage zunehmen als diejenige der Parteivorgaben, muss man halt Mao nehmen, den 'Kulturvater aller modernen Chinesen', wie er sich selbst mal genannt hat. Das wird ja die kommunistische Partei wohl schlecht verhindern können, oder?! Mao gehört allen Chinesen, und nicht nur der Partei.

Die Ideologie von Mao wird zur Zeit nur geforscht aber nicht so heiss diskutiert. Im Gegenteil werden andere Ideologie heisser diskutiert, aber nicht verboten.

Übrigens, ich glaube, Mao hat nie sich selbst als "Kulturvater aller modernen Chinesen" genannt.

[kusti]

Ich habe wieder mal Tomaten auf den Augen.
Weiss nicht um was es geht.

Vielleicht sollte ich das Forum meiden, weil ich einfach zu dumm bin.

(Für die geheimen Abkürzungen bitte ein PN)

[kusti]

Und bis jetzt ist das wohl alleinig über die Ideologie von Mao möglich, weil ja alles andere verboten ist.

Ja, da man sich scheut, irgend eine andere Diskussionsgrundlage zunehmen als diejenige der Parteivorgaben, muss man halt Mao nehmen, den 'Kulturvater aller modernen Chinesen', wie er sich selbst mal genannt hat. Das wird ja die kommunistische Partei wohl schlecht verhindern können, oder?! Mao gehört allen Chinesen, und nicht nur der Partei.

Die Ideologie von Mao wird zur Zeit nur geforscht aber nicht so heiss diskutiert. Im Gegenteil werden andere Ideologie heisser diskutiert, aber nicht verboten.

Übrigens, ich glaube, Mao hat nie sich selbst als "Kulturvater aller modernen Chinesen" genannt.

Und welche Ideologien wären das bitteschön?

[Melodie]

Zur Demokratie möchte ich sagen, dass ich hier nicht das gleiche Probleme sehe wie du.
Wenn du Angst hast, dass die Demokratie versagt, dann würdest du natürlich besser in China niemals eine einführen wollen. Wenn du als Mensch Angst hast zu versagen, dann kannst du dir gleich die Kugel geben.
Die Demokratie ist ein Abbild des Menschen. Und jedes Volk bekommt in einer Demokratie das, was sie verdient hat: siehe Italien, siehe USA, siehe Schweiz.

Wenn also die Chinesen Angst davor haben, dass sie mit einer Demokratie scheitern könnten, dann ist das nicht der Fehler der Demokratie, sondern der Fehler der Chinesen. Vielleicht sind sie dann nicht politisch gebildet genug, können keine Kompromisse oder sind nicht Kritikfähig, um eine wirklich gute Demokratie zu besitzen. Dann sollen sie halt eine Diktatur behalten für die nächsten 1000 Jahre. Aber wenn sie das schon wollen, dann sollte auch das durch einen demokratischen Urnengang besiegelt werden.
Die Demokratie kann sich ja auch selbst abschaffen. Das einzige System, wo sowas möglich ist.

Also ich verstehe deine Bedenken nicht. Du machst dir gedanken über die Praxis der Einführung einer Demokratie? Es gibt tausend Beispiele im Westen, wie das machbar ist. Deshalb verstehe ich hier deine Frage nicht. Schau doch mal auf dem Internet, wie das bei den westlichen Ländern gegangen ist. Es hat genug Stoff, welchen du anklicken kannst.

Es kann nur schrittweise eingeführt werden. Zuerst könnte man ja auf kommunaler Ebene das Wahlrecht einführen, sozusagen von unten aufrollen. Wählbar könnten schrittweise die Entscheidungen auf unterster Ebene sein, Bau von Schulhäusern, Wahl der Gemeindevorstandsmitglieder, etc. Es spielt ja keine grosse Rolle, ob sich die alle zuerst in die Partei eintragen lassen. Hauptsache man kann sie frei wählen, und Hauptsache alle können sie wählen, mit einem Wahlrecht so ab 16-18 Jahren.

Chinesen haben einfach eine zu perfektionistische Denkweise.
Das ist meiner Ansicht nach ein riesiges Handikap. Dadurch lassen sich Probleme einfach nicht so lösen, wie man sollte.
Auch bei dir. Du solltest mal in die Praxis schauen, und dann einfach mal etwas versuchen. Wenn du dann siehst es geht nicht, dann mach halt etwas neues. Es muss halt alles mal ausprobiert werden. Aber China sollte endlich mal vorwärtsmachen mit den Reformen. Die Leuten warten nun schon seit Jahrzehnten darauf. Nichts ist perfekt, rein gar nichts. Nicht mal du selbst, wenn du so denkst. Ansetzen musst du deshalb zuerst bei dir selbst. (Und das sage ich jetzt für dich als Stellvertretung für alle Chinesen.)

Ich hoffe, du schreibst wenigstens weiter, damit das Diskutieren am Leben bleibt. Du bist der erste, welcher sich endlich getraut die Dinge mal beim Namen zu nennen. Und das ist doch schon der wichtigste Schritt überhaupt.

Ach was kusti, habe ich doch nicht gesagt, ich habe Angst dass demokratie versagt. Ich glaube Demokratie wird in China umgesetzt . Ich bedenke nur (wie viele anderen Chinesen) wie wird Demokratie in China umgesetzt. Eine Scheindemokratie wird in China auf keinen Fall erwünscht. Es gibt viele Beispiele in der Welt. Aber kann man doch nicht einfach sagen, ok, die Schweizer machen so, dann machen wir auch so wie die Schweizer. Wenn ein Kopieren funktionierte, warum hat die Deutschen einfach das System von den Schweizer oder von den usa übergenommen? Alle hat seinen Weg, Demokratie umzusetzen, zwar auf seine Lage, oder?

Ausprobieren muss man unbedingt. Ich finde den Anfang der direkten Wahl auf Gemeindeneben in China sehr geeignet. Wenn man die Entwicklung der Wahl schaut, man sieht wie die Leute ihre Verhalten und Meinungen zur Wahl ändern, dann hat man auch immer mehr Vertrauen an der Wahl. Und die Leute kennen auch immer besser, wie sie ihre Wahl gestalten sollen, sodass das Ergebnis auch nach der Wahl zu ihrer Gunst wirken.

[kusti]

Ach was kusti, habe ich doch nicht gesagt, ich habe Angst dass demokratie versagt. Ich glaube Demokratie wird in China umgesetzt . Ich bedenke nur (wie viele anderen Chinesen) wie wird Demokratie in China umgesetzt. Eine Scheindemokratie wird in China auf keinen Fall erwünscht. Es gibt viele Beispiele in der Welt. Aber kann man doch nicht einfach sagen, ok, die Schweizer machen so, dann machen wir auch so wie die Schweizer. Wenn ein Kopieren funktionierte, warum hat die Deutschen einfach das System von den Schweizer oder von den usa übergenommen? Alle hat seinen Weg, Demokratie umzusetzen, zwar auf seine Lage, oder?

Ach so, du willst einfach nicht, dass die Entwicklung zur Demokratie von aussen aufgezwungen wird?

Ist das der Stein deines Anstosses?
Hat es wieder mit dem 'Gesichtsverlust' zu tun? Habe ich dich jetzt richtig verstanden?

[LeChef]

herrje, ich finde die bild nun auch nicht toll, aber was erwartet ihr? ein land der dichter und denker?
lasst denen doch ihre bild, ist besser als gar nichts. die bild ist nicht der grund für den werteverfall oder für den bildungsverfall.

sowenig ich melodie im ganzen zustimmen kann, so sehr muss ich ihr in einem (einzigen) punkt rechtgeben:
ein demokratisches system kann nicht einfach so kopiert werden! das muss schon angepasst werden an die nationalen bedingungen. eine gescheiterte demokratie wäre sicherlich am schlechtesten.
dann lieber zeit lassen und es richtig machen.

[Melodie]

Ach was kusti, habe ich doch nicht gesagt, ich habe Angst dass demokratie versagt. Ich glaube Demokratie wird in China umgesetzt . Ich bedenke nur (wie viele anderen Chinesen) wie wird Demokratie in China umgesetzt. Eine Scheindemokratie wird in China auf keinen Fall erwünscht. Es gibt viele Beispiele in der Welt. Aber kann man doch nicht einfach sagen, ok, die Schweizer machen so, dann machen wir auch so wie die Schweizer. Wenn ein Kopieren funktionierte, warum hat die Deutschen einfach das System von den Schweizer oder von den usa übergenommen? Alle hat seinen Weg, Demokratie umzusetzen, zwar auf seine Lage, oder?

Ach so, du willst einfach nicht, dass die Entwicklung zur Demokratie von aussen aufgezwungen wird?

Ist das der Stein deines Anstosses?
Hat es wieder mit dem 'Gesichtsverlust' zu tun? Habe ich dich jetzt richtig verstanden?

Achso, das ist dein Verständnis. Auf keinen Fall möchten wir zu etwas aufgezwungen werden. Das hat aber nix mit Gesichtsverlust zu tun. Wenn du nicht verstehen, dann kann ich auch nix machen.

[kusti]

Ausprobieren muss man unbedingt. Ich finde den Anfang der direkten Wahl auf Gemeindeneben in China sehr geeignet. Wenn man die Entwicklung der Wahl schaut, man sieht wie die Leute ihre Verhalten und Meinungen zur Wahl ändern, dann hat man auch immer mehr Vertrauen an der Wahl. Und die Leute kennen auch immer besser, wie sie ihre Wahl gestalten sollen, sodass das Ergebnis auch nach der Wahl zu ihrer Gunst wirken.

Ich denke schon, dass das der am einfachsten zu realisierende Fall des ersten Schrittes zur Einführung der Demokratie wäre. Es hätte praktisch nur Vorteile.

- Nationales Recht bricht Gemeinderecht. Somit ist die Staatssouveränität immer gewahrt.
- Die Leute lernen langsam, Entscheidungen zu treffen und die Konsequenzen zu tragen. Das Feedback lässt nicht lange auf sich warten und trifft direkt denjenigen, welcher auch gewählt hat.
- Die KP wird nicht ihr Gesicht verlieren und geht schlussendlich als Sieger aus der Öffnung hervor, weil sie allen Leuten immer mehr und nochmehr Freiheiten gewährt.
- Die KP kann durchaus als Regierungsorganisation immernoch eine federführende Funktion für den Staat innehaben. Auch nach der vollständigen Demokratisierung.

Gerade der letzte Punkt ist sehr interessant. Auch in einer westlichen Demokratie gibt es Staatsorganisationen, welche uneingeschränkte Vollmachten haben, aber eben immernoch innerhalb des Rahmens der Verfassung. Diese Organisationen sind der KP in China sehr ähnlich.

Ich denke also, dass der Unterschied zu den westlichen Ländern noch nicht einmal sehr gross sein wird, wenn die Demokratisierung in China abgeschlossen ist.

Aber jetzt kommen sicher wieder die Unken und balgen sich um solche Aussagen.

Noch etwas, Melodie: Bitte komm von deiner Idealvorstellung weg, dass China ein Musterbeispiel in der Welt werden könnte. Selbst unter einer Musterdemokratie wird es nichts als Exzesse geben. Daran müssen sich die Chinesen wohl gewöhnen. Man sollte nicht abschätzig auf die westlichen Demokratien hinabschauen. Die Freiheit hat ihren Preis, welchen wir alle zahlen müssen. Die relative Freiheit, und die Stabilität, sind aber dennoch wichtiger.
Naja, ich sehe einfach immernoch den Wunsch in dir, in China etwas besseres zu sehen, als es der Westen jemals hervorgebracht hat. Ich denke mal, du solltest dich von solchen Irrlehren befreien. Die Wirklichkeit wird komplett anders sein, du wirst schon sehen. Das demokratische China wird selbst unter den besten Bedingungen nur den Standard erreichen, welchen wir in Westeuropa von 1960 bis 1985 gehabt haben. Das war eine goldene Zeit, welche niemals mehr eine Zivilisation dieser Welt erreichen wird. Mehr ist einfach nicht möglich, sogar unter den allerbesten Bedingungen.

[Melodie]

Und welche Ideologien wären das bitteschön?

Liberalismus z.B., wenn es eine Ideologie ist.

[kusti]

Achso, das ist dein Verständnis. Auf keinen Fall möchten wir zu etwas aufgezwungen werden. Das hat aber nix mit Gesichtsverlust zu tun. Wenn du nicht verstehen, dann kann ich auch nix machen.

Entschuldigung. Ich neige dazu alles in die Ecke des Gesichtsverlustes zu stellen, was ich nicht verstehen kann.

Ich habe mich nun überzeugt. Du bist eine Frau, weil du schreibst wie eine Frau. Tja, was man manchmal so anhand des Schreibstils alles herausfinden kann.

[kusti]

Und welche Ideologien wären das bitteschön?

Liberalismus z.B., wenn es eine Ideologie ist.

Für mich ist das keine Ideologie. Es ist eine Grundvoraussetzung für die Freiheit des menschlichen Geistes.

Aber lassen wir das. Du hast recht. China wird den Schritt vollziehen. Es geht einfach noch ein Weilchen. Und solange müssen wir uns gedulden. Was sollten wir denn anderes tun?

[Scipio]

4. Cato war ja mal sowas von alteingesessenem römischen Adel, dass die Schwarte nur so kracht. Sein Vorfahr und Namensvetter Cato Maior pflegte immer zu sagen:

ceterum censeo cartaghinem esse delendam

7. Einige sogenannte Popularen entpuppten sich als Leute, die nach der Alleinherrschaft trachteten. z.B.: Catilina und Caesar

Lieber Bellerophon

Mit Richtigstellungen sollte man vorsichtig sein.
Wenn ich von einem Cato geschrieben habe, der ein "Homo novus" war, weil er aus einer Ritterfamilie stammte, dann meinte ich wohl Marcus Porcius Cato den Aelteren, auch Censorius genannt und nicht Marcus Porcius Cato den Jüngeren, auch Uticensis genannt.
Cato der Aeltere hat sich vor allem mit seiner Amtsführung, insbesondere als Censor unsterblich gemacht.
Cato der Jüngere ist als Gegner Caesars, wegen seiner korrekten Art und wegen seines Selbstmordes im April 46 v. Chr. in der afrikanischen Stadt Utica bekannt.

Das "h" in Carthago gehört an den rechten Ort, wenn es sich um ein Zitat handelt. Sonst darf man Schreibfehler machen...

Mit Plebs ist die nichtadelige, aber römische Bevölkerung gemeint. Die Sklaven sind in diesem Begriff nicht eingeschlossen. Ich habe den Begriff entsprechend verwendet.

Die Popularen waren eine "Partei", allerdings nicht im heutigen Sinne. Sie machtem Politik, gestützt auf Volksversammlungen und versuchten die Macht des Senates zurückzudrängen. Die Führer der Popularen kämpften selbstverständlich vor allem für ihr eigenes Wohl. Da unterscheiden sie sich nicht von heutigen Politikern. Eine Ausnahme waren vielleicht die beiden von mir bereits erwähnten Gracchen.

Die republikanische Zeit des römischen Reiches wird so bezeichnet.
Die Republik hat auch heute noch verschiedene Ausrichtungen, es gibt die demokratische Republik und die Volksrepublik in jeweils verschiedenen Varianten.
Mit Republik meint man generell eine Staatsform ohne die Herrschaft einer
Einzelperson, also ohne König oder Kaiser.

Aber Rom ist hier nicht das Thema.

[Shaggy]

Bedeutet Republik nicht gleichzeitig, dass es eine Verfassung geben muss?

[kusti]

Na komm, Shaggi, gib auch mal einen Beitrag hinzu.
Wie würdest du denn die Demokratie in China einführen?

Würdest du die kommunistische Partei zum Teufel jagen, oder wärst du kompromissfähig? Nur das machbare zählt schlussendlich, das andere sind Luftschlösser.