Hong Konger sind Hunde

[Saiber]

Ich wuerde es so ausdruecken:
"Einmal einen gebratenen Reis gefressen und schon meinen ein Sinologie Professor zu sein."

[Liberator]

Mann o Mann... was soll man dazu nur sagen.....

Wie alt bist du eigentlich? 13?

13x2 käme in etwa hin. Das dir diese Argumentation nicht passt, hatte ich mir schon gedacht.

Vergiss es einfach Saiber, es wird immer Menschen geben die denken weil sie 3 Semester Sinologie studiert haben und 6 Monate in China waren denken sie wissen und verstehen China... Wir wissen es besser

Ich wuerde es so ausdruecken:
"Einmal einen gebratenen Reis gefressen und schon meinen ein Sinologie Professor zu sein."

Bestimmt gibt es solche Menschen. Ich habe übrigens nie Sinologie studiert
Das bisschen Hochmut hat euch hoffentlich bisher nicht geschadet

[aquadraht]

Und es ist interessant, dass ich offensichtlich nicht so unrecht hatte wenn ich sagte, die USA waren an der Hungersnot schuld.

Interessant sind nur Deine Verdrehungen.

Interessant ist auch, dass die Sowjets "nicht nett" waren, wenn sie massenhaft technische Unterstützung und technisches Gerät aus China abzogen; wenn die Amerikaner aber kein Getreide lieferten, begingen sie einen "Mord".

Die Sowjets haben ihre Experten und Transportmittel vor dem Höhepunkt der Versorgungskrise abgezogen, im Sommer 1960, der Entschluss war bereits Ende 1959 gefasst worden. Was sie gemacht haben, strafte ihre schönen Worte vom Internationalismus Lügen und gab Maos Hegemonievorwürfen Rückendeckung. Aber die Sowjets waren keine Hellseher, sie konnten weder die Naturkatastrophen noch das Ausmass der Probleme durch den Grossen Sprung voraussehen. Und es gibt auch nach dem Ende der UdSSR keine Anhaltspunkte, dass sie eine Versorgungskrise in China auslösen oder verstärken wollten.

Die USA haben ab Ende 1960 Druck auf Canada und Australien ausgeübt, die Lebensmittellieferungen zu drosseln. Sie waren zu dieser Zeit hervorragend informiert über das Ausmass der Versorgungsprobleme und die sich verschärfende Situation. In einer seiner (mittlerweile umgeschriebenen) Autobiographien rühmt der Dalai Lama die von den USA ausgerüsteten und von seinem Bruder angeführten ..hmm Freiheitskämpfer, sie hätten die USA frühzeitig mit Informationen über die Probleme in China versorgt.

Wie nennst Du es, wenn man Lebensmittellieferungen in ein Land, wo hunderte Millionen Menschen nicht genug zu essen haben, blockiert?

Aber lassen wir das, es ist OT...

Hit and run?

a^2

[Bernhard]

was für Verdrehungen? Ich hatte vorher gesagt, dass manche auf dem Standpunkt stehen, die USA seien maßgeblich an der Hungersnot schuld gewesen. Und du stehst auf diesem Standpunkt.

Ich will die Schuld der USA gar nicht klein reden. Sie haben sicherlich ihren Teil an Verantwortung.
Jedoch muss trotz aller Schuld klar gesehen werden: Die USA waren der ideologische Gegner Chinas. Die Sowjetunion hingegen war trotz einiger Differenzen China ideologisch viel näher. Aber offensichtlich hat sie auf dem Höhepunkt der Krise keine Nahrungsmittelhilfe geleistet, und sie wollten noch ihre Schulden bezahlt haben, oft in Form von Nahrungsmitteln. Und dazu sagst du "sie konnten ja nicht vorhersehen, dass es eine Hungersnot geben würde".

Um jetzt Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin definitiv keiner, der Amerika hochlobt oder über die Maßen verteidigt. Schon gar nicht für die Rolle, die es in der heutigen Zeit spielt. Ich halte nur nicht viel von vereinfachenden Welterklärungsmodellen, die den USA die Schuld an so ziemlich jedem geben.

[Bernhard]

....(kopfschuettel)....da kommt wieder diese Arroganz und das imperiale Denken wieder hervor. Und wieder bekommst du eine Geschichtslektion.
Erstmal: Der Kaiser von China war in der Tat allmaechtig ueber alles unter seinen Fittichen. Er war alles und die anderen "Nichts!" unter seinen Gnaden.
Er war der Sohn des Himmels und um ihn dreht sich alles. So war es immer gewesen seit Tausenden Jahren. Was meinst du warum Kaiser auf Chinesisch so geschrieben wird, wie es geschrieben wird. Was meinst du warum man den Kaiser auch Tianzi nennt. Warum sollte es dann anders sein, nur weil einpaar Westler kommen? Es war der Brauch und die Sitte sich dem Kaiser zu fuegen, ihm Untertan zu sein. Ueber tausende Jahre war es nicht anders.
Warum sollte China sich auf einmal an die Braeuche und Sitten Anderer fuegen nur weil sie aus dem Westen sind? Warum sollte der Kaiser oder seine Berater etwas Falsches gemacht haben? Die haben das gemacht was immer so war und sie kannten es nicht anders. Warum sollten sie sich an die Westler anpassen, sich ihnen fuegen in ihrem Eigenen Haus??? Es waren die Briten, die nach China kamen und nicht die Chinesen nach GB. Soviel zu deinem Verstaendnis ueber die Kultur Chinas was gleich Null ist.

darum geht es hier doch gar nicht. Tatsächlich interessierte es die Briten sicherlich wenig, wie das Verhältnis zwischen Kaiser und Untertanen war. Warum sollte es sie auch gestört haben, dass Chinesen ihrem Herrscher gegenüber sehr gehorsam waren?

Der Punkt ist vielmehr, dass Chinesen ihre Zivilisation als den anderen haushoch überlegen empfanden. Und über Jahrhunderte war es so gewesen, dass die Völker, die als Eroberer oder Einwanderer zu ihnen kamen, in Staatsführung, Technik, Wissenschaft, Kunst (und, nach Empfinden der Chinesen, auch in der Moral) nicht so weit entwickelt waren wie China. Und wie du schriebst, war es eine Ausnahme und eigentlich etwas Unerhörtes, dass die britische Gesandschaft dem Kaiser den Kotau verweigerte. Alle anderen "Barbaren"-Fürsten praktizierten ihn anstandslos, und viele anerkannten den chinesischen Kaiser als obersten Herrn über ihnen selbst an. Davon gewann das (offizielle) China wohl die Annahme, der Nabel der Welt und die Besten zu sein, auf die die anderen Völker ausnahmslos aufschauen. Und das führte eben dazu, dass China verpasste, wichtige Neuerungen, die sich anderswo in der Welt ereignet hatten, zur Kenntnis zu nehmen oder als wichtige Neuerungen anzuerkennen. Und so blieb China eine Zeit lang in technischer Hinsicht hinter anderen Teilen der Welt zurück.
Bitte nimm zur Kenntnis: Ich sage bewusst "in technischer Hinsicht". Ich sage nicht, dass China in irgend einem anderen Bereich weniger "entwickelt" gewesen wäre als ein anderes Volk.

Und so ist es auch heute noch. Ihr verlangt immer dass andere Nationen sich nach euch richten, euch fuegig sein und gebt "a shit" was fuer Braeuche und Sitten es woanders gibt.

"ihr, ihr, ihr....". Milliarden von Westlern sind natürlich alle gleich, von Alaska bis Australien, von Finnland bis Portugal. Das sind die Pauschalisierungen, die ich liebe...

Kein Wunder dass es bei euch den Spruch gibt: "Der Gast ist Koenig", denn ihr habt keinerlei Anstand und Respekt vor dem Gastgeber und nehmt euch Gast das heraus was ihr wollt.

da wollte ich auch etwas schreiben, aber ich lasse es um des lieben Friedens willen bleiben.

[Scipio]

Ihr wart ja richtig fleissig...

Nur einige historische Anmerkungen.
Als es zum 1. Opiumkrieg kam, war China ein Grossreich. Die Entstehungsgeschichte ist, wie bei jedem Reich, blutig. Es gab viele Krieg und Bürgerkriege. teilweise waren Ausländer auf dem Thron: Mongolen und am Schluss die Mandschu. Die Chinesen waren also keine Heiligen, die für andere Menschen nur das Beste wollten.

Wirtschaftlich betrieben sie einen Protektionismus. Der Export wurde maximal gefördert und der Import maximal behindert. Die "Barbaren" wurden verachtet, man war von der eigenen Ueberlegenheit absolut überzeugt.

Als die Engländer illegal Waren importierten und ein Geldabfluss aus China einsetzte, griff der Kaiser durch und liess die engl. Waren vernichten. Die logische Folge war der Krieg.
Der englische Admiral George Elliott hatte nur 16 Schiffe und 4000 Mann zur Verfügung. Nach etlichen Erfolgen schloss Elliott mit dem Gouverneur von Tianjin ein Abkommen, das den Krieg beenden sollte. Der Kaiser Daoguang lehnte das Abkommen ab, wie übrigens auch der brit. Aussenamtsstaatssekretär Palmerston. Als brit. Kommandeur wurde Sir Henry Pottinger eingesetzt, der nach diversen Erfolgen den Krieg mit dem Vertrag von Nanking beendete.

Die Ueberraschung für die Weltöffentlichkeit war nicht der Sieg der Briten an sich, sondern die Leichtigkeit ihres Sieges.

Das alles kann man noch ausführlicher nachlesen, wenn man sich die Mühe nimmt.

[Scipio]

Noch kurz zu den Waffen. Saiber hat etwas von schlechten chin. Waffen geredet. Nun, die brit. waren auch nicht besonders gut.

Die Truppenbewaffnung bestand in den 1830er Jahren aus Musketen und Bayonetten. Es handelte sich um die "Brown Bess", die nur auf ca. 90 m einigermassen genau schoss und ihre nicht gerade überwältigende Nachfolgerin die "Brunswick Rifle", ebenfalls ein Vorderlader, aber immerhin ein Gewehr.

Hinterlader gab es schon 1777, aber nur in geringer Stückzahl (Ferguson-Gewehr).

Die Disziplin und die Truppenführung brachte den brit. Sieg.

[Scipio]

In späteren Zeiten waren die chin. Truppen durchaus modern bewaffnet. Ein Beispiel ist die Mauser C96, die nicht nur in grosser Zahl importiert, sondern auch in Lizenz und natürlich auch ohne Lizenz nachgebaut wurde.

[aquadraht]

was für Verdrehungen? Ich hatte vorher gesagt, dass manche auf dem Standpunkt stehen, die USA seien maßgeblich an der Hungersnot schuld gewesen. Und du stehst auf diesem Standpunkt.

Das ist Quatsch. Ich habe nie behauptet, die USA seine Schuld an der Hungersnot. Das wäre auch absurd. DIese ist eine Folge von Naturkatastrophen und Misswirtschaft in China, wobei die Antikommunisten immer gern die Naturkatastrophen vergessen, die wirklich exzeptionell waren. Die USA haben mit der Auslösung der Hungersnot nichts zu tun. Da könnte man eher die UdSSR beschuldigen, die nicht ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt hätte Lastwagen abziehen brauchen. Das war zwar auch nicht die Ursache der Hungersnot, hat aber seinen Beitrag geleistet. Allerdings habe ich (und haben Osteuropahistoriker) keine Hinweise gefunden, dass die UdSSR bewusst und im Hinblick auf die Versorgungsprobleme ihre Experten und Gerät abgezogen hätten, bei den Spannungen gab es auch eine Mitschuld der Chinesen.

Und es geht nicht um Nahrungsmittelhilfe, sondern um bezahlte Lieferungen. Die kamen nicht aus den USA, die China seit 1949 boykottierten, sondern aus Canada und Australien. Die USA haben aber zu einem Zeitpunkt, als die Versorgungskrise allgemein bekannt war, auf diese Länder Druck ausgeübt, ihre Nahrungsmittelgeschäfte mit China einzustellen. Das gelang nicht ganz, aber die Lieferungen gingen stark zurück, zu einer Zeit, als das chinesische Volk hungerte.

Das war ein bewusster und gewollter Aushungerungsversuch eines ganzen Volkes, weil den USA die Regierung in Beijing nicht passte. Das ist ein Verbrechen, und das sollte man nicht schönreden. Mao hat den Unsinn des Grossen Sprunges nicht angestiftet, damit die Chinesen verhungern, sondern aus Inkompetenz und Hybris. Diese Verantwortung soll nicht kleingeredet werden. Aber wer einem hungernden Volk die Lebensmittellieferungen sperrt, will, dass Menschen sterben, dass viele Menschen sterben.

Um jetzt Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin definitiv keiner, der Amerika hochlobt oder über die Maßen verteidigt. Schon gar nicht für die Rolle, die es in der heutigen Zeit spielt. Ich halte nur nicht viel von vereinfachenden Welterklärungsmodellen, die den USA die Schuld an so ziemlich jedem geben.

Da sind wir uns sogar einig. Die USA sind gewiss nicht an allem Schuld, was in der Welt nicht funktioniert. Es geht mir aber um diesen konkreten Fall von menschenverachtender mörderischer Politik.

Gruss, a^2

[Bernhard]

Als die Engländer illegal Waren importierten und ein Geldabfluss aus China einsetzte, griff der Kaiser durch und liess die engl. Waren vernichten.

"Waren" ist gut. Opium, um genau zu sein. Und es war auch nicht der Kaiser persönlich, der eine große Menge Opium vernichten ließ, sondern ein Sonderbeamter von ihm. Aber das brauche ich nicht eigens erzählen, es ist allgemein bekannt.

Die logische Folge war der Krieg.

die logische Folge, so so. Interessantes Geschichtsverständnis...

[Grufti]

Japan und Thailand konnten ihre Souverenität auch behalten. Fakt.

wie koestlich! auch hier ein Tipp fuer dich. Mache dir zu Eigen mit der Geschichte Japans und Thailands. Jetzt wirds ein Eintopf und ich komme mir vor als spreche ich vor einem Schuljungen.
(aber nur mal Nebenbei, deren Souverenitaet waere schnell schwupps gegangen wenn diese beiden klitzekleinen Laendereien so interessant in den Augen der Westler gewesen waere wie das Grossreich China. - zum Nachlesen: Buchempfehlung ....... - will ja keine Schleichwerbung machen ) -
p.S. aber wie gekonnt dass du da Indien aussen vor gelassen hattest. lach kaputt

Sorry, daß ich mich hier einmische,..und das gleich mit einem Off-Topic:

Japan ist für den Westen mindestens genauso interessant gewesen wie China....nur Japan hatte sich trotz --oder vielleicht gerade wegen eines Kaisers ("Tenno") sich unter dem Druck des Westens durch Vereinigung seiner Kräfte, "Lernen vom Westen" und gezielte Industrialisierung bis Anfang des 20, Jahrhunderts so weit gestärkt, daß es nicht nur die Forderung des Westens nach Öffnung von Handelshäfen zurückgewiesen, sondern durch Siege im Chinesisch-Japanischen Krieg China den Rang abgelaufen hatte. und 1905 sogar eine westliche Großmacht besiegt hatte (Wenn es auch "nur" das zaristische Rußland war)
Hier was zum Nachlesen:
Edo period
Meiji Restoration

Gut, daß ich auch a weng Japanologie studiert hatte

[ingo_001]

Als die Engländer illegal Waren importierten und ein Geldabfluss aus China einsetzte, griff der Kaiser durch und liess die engl. Waren vernichten. Die logische Folge war der Krieg.

Is ja na ganz dolle Argumentation ...
Wie ich in einem Vorposting schon schrieb:

Dieser Sichtweise folgend müssten die westl. Länder Rauschgift aus z.B. "Talibanland" kaufen - einfach weils die Verkäufer anbieten
Was, sie weigern sich?
Dabei wollen bestimmt einige Zehntausend Menschen der jeweiligen Bürger den Stoff haben.
Dann wäre der Schmuggel (Krieg wär ja keine Option) ja gerechtfertigt, weil der "Bedarf" ja da ist.
Warum nur sehen die westl. Regierungen das nicht genau so und versuchen - mehr oder weniger erfolgreich - gerade das zu unterbinden?

Die Ueberraschung für die Weltöffentlichkeit war nicht der Sieg der Briten an sich, sondern die Leichtigkeit ihres Sieges.

"Kunststück": Erst das Land seiner Wahl mit Opium "beglücken" (wen interessierts, dass die Regierung dieses Landes das nicht will?) - ein bischen abwarten ... et voila: Der "unerklärlich" leichte Sieg ...

Echt "klasse":
Nur Glück, dass die Taliban die Taktik noch nicht flächendeckend zu ihrem Nutzen anwenden (können), weill die nur an die versprochenen 72 Jungfrauen im Paradies denken, wenn sie sich - samt möglichst vielen "Ungläubigen" - ins Jenseits befördern

[Bernhard]

"Kunststück": Erst das Land seiner Wahl mit Opium "beglücken" (wen interessierts, dass die Regierung dieses Landes das nicht will?) - ein bischen abwarten ... et voila: Der "unerklärlich" leichte Sieg ...

ich glaube nicht, dass es da einen ursächlichen Zusammenhang gibt. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass die chinesischen Soldaten, die an den Kämpfen beteiligt waren, massenweise opiumsüchtig waren.
Die Ursache ist wohl wirklich großenteils in der Unterlegenheit der Waffen (und vielleicht in einer veralteten oder unangepassten Kriegsführung) zu suchen...

[Laogai]

Ihr wart ja richtig fleissig...

Klar sind wir fleißig. Das hier ist ein Forum! Es dient dazu sich gegenseitig auszutauschen. Einfach nur mal ein paar Gedanken rein zu werfen und dann nicht mehr zu reagieren, wenn darauf geantwortet wird, ist hingegen eher schäbig

Wirtschaftlich betrieben sie [das chinesische Kaiserreich im 18. Jahrhundert] einen Protektionismus. Der Export wurde maximal gefördert und der Import maximal behindert.

Könntest du das bitte näher erläutern?

[ingo_001]

ich glaube nicht, dass es da einen ursächlichen Zusammenhang gibt. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass die chinesischen Soldaten, die an den Kämpfen beteiligt waren, massenweise opiumsüchtig waren.

Na, es wird schon ausgereicht haben, dass nicht wenige Soldaten Opiumsüchtige in der eigenen Familie und/oder im näheren Umfeld hatten, um da nicht 100%ig auf den Kampf fixiert zu sein.

Die Ursache ist wohl wirklich großenteils in der Unterlegenheit der Waffen (und vielleicht in einer veralteten oder unangepassten Kriegsführung) zu suchen...

Natürlich.