Zum Thema: das "R"

[serenita]

Wo kommt denn eigentlich der Bloedsinn her, dass Chinesen kein R sprechen koennen?

damit es in dem andren Thread weiterhin ungestört über einen möglichen Kindsnamen diskutiert wird...
......................................................................
Also,
- Es ist kein Blödsinn, dass Chinesen ähm das R im normalen Fall nicht aussprechen können.
- Es ist aber auch kein Verdienst der Menschen u.a. auch Deutschen, die das R aussprechen können.
- Fakt ist, im Chinesischen kommt kein "R" vor, das wie im Deutschen ausgesprochen wird.
- Fakt ist auch, dass Deutsche arge Schwierigkeiten haben beispielsweise mit den Zischlauten im Chinesischen, die wiederum im Deutschen nicht vorhanden sind.

Fazit:
- Der Mensch ist pragmatisch und orientiert sich instinktiv danach, was ihm Nutzen bringt und was nicht.
- "R" ist demzufolge keine geeignete Meßlatte für das vermeintliche Sprach- bzw. Artikulationsvermögen eines Menschens.

[Bernhard]

Wo kommt denn eigentlich der Bloedsinn her, dass Chinesen kein R sprechen koennen?

damit es in dem andren Thread weiterhin ungestört über einen möglichen Kindsnamen diskutiert wird...
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Also,
- Es ist kein Blödsinn, dass Chinesen kein R im normalen Fall nicht aussprechen können.
- Es ist aber auch kein Verdienst der Menschen u.a. auch Deutschen, die das R aussprechen können.
- Fakt ist, im Chinesischen kommt kein "R" vor, das wie im Deutschen ausgesprochen wird.
- Fakt ist auch, dass Deutsche arge Schwierigkeiten haben beispielsweise mit den Zischlauten im Chinesischen, die wiederum im Deutschen nicht vorhanden sind.

Fazit:
- Der Mensch ist pragmatisch und orientiert sich instinktiv danach, was ihm Nutzen bringt und was nicht.
- "R" ist demzufolge keine geeignete Meßlatte für das vermeintliche Sprach- bzw. Artikulationsvermögen eines Menschens.

"Meßlatte für das vermeintliche Sprach- bzw. Artikulationsvermögen eines Menschen"? Wer hat denn sowas behauptet?

Abgesehen davon, muss man fragen: Was ist überhaupt "das R"? "Das" R gibt es gar nicht, es gibt viele davon.

Ich als Schwabe kann z.B. das gerollte R nicht aussprechen (bzw. ich kann es aussprechen, aber es hört sich sehr gekünstelt an, weil es eben in meiner Muttersprache nicht vorkommt).
Dagegen können viel Bayern (wie auch Italiener, Spanier, Slawen, etc.) das Rachen-R nicht oder nur schlecht aussprechen.

Im chinesischen kommt beides nicht vor. Hingegen gibt es in den nördlichen Dialekten ja dieses "englische" R.

Wie in dem anderen Thread schon gesagt wurde, ist diese Ersetzung von R durch L eher eine japanische "Spezialität".

Wie auch immer, ich glaube, es ging keinem darum, das R zu einer Messlatte für das Artikulationsvermögen eines Menschen zu machen.

[Bernhard]

(schliesslich gibt es seit Jahren auch eine so genannte "R-Verdumpfung" in der deutschen Sprache).

was meinst du damit?

[Geist]

Ich meine damit, das die Aussprache dessen abschwächt, es also entsprechend immer weniger "gerollt" bzw. betont wird.

EDIT: Zur chinesischen Aussprache: Ist das eine so japanische Eigenart wie hier behauptet wird? Ich frage, weil ich die Chinesen die das "r" korrekt aussprechen können an einer Hand abzählen kann und das sind in meinem Fall weniger als 5 Prozent. Und von diesen 5 Prozent hat sich ein kleiner Teil die Aussprache von "r" antrainiert.

[serenita]

"Meßlatte für das vermeintliche Sprach- bzw. Artikulationsvermögen eines Menschen"? Wer hat denn sowas behauptet?

Abgesehen davon, muss man fragen: Was ist überhaupt "das R"? "Das" R gibt es gar nicht, es gibt viele davon.

Ich als Schwabe kann z.B. das gerollte R nicht aussprechen (bzw. ich kann es aussprechen, aber es hört sich sehr gekünstelt an, weil es eben in meiner Muttersprache nicht vorkommt).
Dagegen können viel Bayern (wie auch Italiener, Spanier, Slawen, etc.) das Rachen-R nicht oder nur schlecht aussprechen.

Im chinesischen kommt beides nicht vor. Hingegen gibt es in den nördlichen Dialekten ja dieses "englische" R.

Wie in dem anderen Thread schon gesagt wurde, ist diese Ersetzung von R durch L eher eine japanische "Spezialität".

Wie auch immer, ich glaube, es ging keinem darum, das R zu einer Messlatte für das Artikulationsvermögen eines Menschen zu machen.

So, nachdem ich einmal völlig umsonst getippt habe, starte ich einen zweiten Versuch, eine Antwort zu schreiben.
Also, Bernhard, es mag sein, dass Deine Erfahrungen anders sind. Es ist ja auch i.O. Aber ich lebe in D nun auch schon eine ganze Weile und meine zu wissen, wie oft und gern es über Chinesen, über deren vermeintliches Unvermögen lustig gemacht wird (z.B. Frühlingsrolle vs. Flühlingslolle). Ich persönlich habe damit kein Problem, da ich weder mit einem gerollten oder einem - wie Du so schön beschreibst - Rachen-R Prob. hätte. Dennoch lässt sich es wohl kaum abstreiten, dass es eine vorherrschende Meinung in Deutschland doch ist, ähnlich wie die Behauptung, alle Chinesen würden Hunde essen.

Und die Schwaben. das ist ja ein gänzlich anderes Kapitel. Ich meine, Du kennst sicherlich auch die Werbung für BW: wir können alles außer Hochdeutsch, gell? Ist da nicht doch was dran? Die Schwaben, die gehen recht großzügig mit Wortendungen um, nicht wahr? Sprich, die werden einfach eliminiert...

[Bernhard]

Ich meine damit, das die Aussprache dessen abschwächt, es also entsprechend immer weniger "gerollt" bzw. betont wird.

ist es so?

Ich meine... in Bayern (und in einigen anderen Gegenden) wird es gerollt, in den meisten anderen im Hals gesprochen, in einigen Gegenden Nordrhein-Westfalens und Niedersachsens nicht gesprochen oder teilweise durch "a" ersetzt.

Was ich in meiner Heimat auf der Schwäbischen Alb bemerkt habe ist, dass die ältere Generation das R oft rollt, die jüngere es aber im Hals spricht. Ansonsten konnte ich Deutschlandweit keine Verschiebung bemerken...

[Bernhard]

So, nachdem ich einmal völlig umsonst getippt habe, starte ich einen zweiten Versuch, eine Antwort zu schreiben.
Also, Bernhard, es mag sein, dass Deine Erfahrungen anders sind. Es ist ja auch i.O. Aber ich lebe in D nun auch schon eine ganze Weile und meine zu wissen, wie oft und gern es über Chinesen, über deren vermeintliches Unvermögen lustig gemacht wird (z.B. Frühlingsrolle vs. Flühlingslolle).

na ja, das sind allgemeine Foppereien, wie man sich über die Franzosen lustig macht, die so niedlisch döitsch spreschön.

Natürlich wird das von manchen auch mit bösartigem Unterton gesagt. Idioten gibt's überall. Aber es ist nicht "allgemeiner Konsens", dass Chinesen allgemein geringere Artikulationsfähigkeiten haben.

Und die Schwaben. das ist ja ein gänzlich anderes Kapitel. Ich meine, Du kennst sicherlich auch die Werbung für BW: wir können alles außer Hochdeutsch, gell? Ist da nicht doch was dran? Die Schwaben, die gehen recht großzügig mit Wortendungen um, nicht wahr? Sprich, die werden einfach eliminiert...

das ist jetzt reichlich OT, aber dieses Zitat bezieht sich darauf, dass viele Leute in Baden-Württemberg nicht richtig Hochdeutsch können. Mit dem R hat das nichts zu tun.
Es ist nicht so, dass das Schwäbische besonders viele Endungen (Deklinations- oder Konjukationsendungen) weglässt. Auch nicht mehr als andere Dialekte, würde ich mal sagen.

[Geist]

ist es so?

Gute Frage. Ich kann Dir dafür auch keine Quelle nennen, mir wurde es nur so von einem Freund erzählt der Linguistik (Pfui, eine Geisteswissenschaft ) studiert bzw. studierte.

Was ich in meiner Heimat auf der Schwäbischen Alb bemerkt habe ist, dass die ältere Generation das R oft rollt, die jüngere es aber im Hals spricht. Ansonsten konnte ich Deutschlandweit keine Verschiebung bemerken...

Das ist richtig. Allgemein war im 20. Jahrhundert und heute bei älteren Generationen das alveolare R (Hörbeispiel) in den meisten Regionen Deutschlands verteilt und wurde auch so ausgesprochen (ausgenommen Sachsen, Thüringen, BW, Teile Berlins, dort sprach man das uvulare R). Jüngere Sprecher - besonders in Norddeutschland - benutzen das uvulare R (mit Hörbeispiel).

Mit Ausnahme der Menschen aus Bayern, die benutzen auch heute noch überwiegend das Zungen-R.

Das kann ich persönlich mangels meiner Herkunft und das ich noch nicht in allen Teilen Deutschlands war, nicht bestätigen, aber die oben verlinkten Quellen haben mich aufgeklärt.

[serenita]

das ist jetzt reichlich OT, aber dieses Zitat bezieht sich darauf, dass viele Leute in Baden-Württemberg nicht richtig Hochdeutsch können. Mit dem R hat das nichts zu tun.
Es ist nicht so, dass das Schwäbische besonders viele Endungen (Deklinations- oder Konjukationsendungen) weglässt. Auch nicht mehr als andere Dialekte, würde ich mal sagen.

Natürlich hat das nichts mit dem R zu tun, habe es auch nicht behauptet. Wobei die Schwaben immer noch mehr Glück haben als die Sachsen zum Beispiel, wie deren Dialekt (nicht) akzeptiert wird.

[Geist]

Wobei die Schwaben immer noch mehr Glück haben als die Sachsen zum Beispiel, wie deren Dialekt (nicht) akzeptiert wird.

Sachsen wurde auf Grund ihrer "nicht zackigen" Aussprache und dem Hang alles in die Länge zu ziehen während des Zweiten Weltkrieges untersagt Kompanien anzuführen.

Sorry für das OT.

[ingo_001]

Wo kommt denn eigentlich der Bloedsinn her, dass Chinesen kein R sprechen koennen?

damit es in dem andren Thread weiterhin ungestört über einen möglichen Kindsnamen diskutiert wird...
......................................................................
Also,
- Es ist kein Blödsinn, dass Chinesen ähm das R im normalen Fall nicht aussprechen können.
- Es ist aber auch kein Verdienst der Menschen u.a. auch Deutschen, die das R aussprechen können.
- Fakt ist, im Chinesischen kommt kein "R" vor, das wie im Deutschen ausgesprochen wird.
- Fakt ist auch, dass Deutsche arge Schwierigkeiten haben beispielsweise mit den Zischlauten im Chinesischen, die wiederum im Deutschen nicht vorhanden sind.

Hab nie was anderes gesagt.

Fazit:
- Der Mensch ist pragmatisch und orientiert sich instinktiv danach, was ihm Nutzen bringt und was nicht.

Stimmt.

- "R" ist demzufolge keine geeignete Meßlatte für das vermeintliche Sprach- bzw. Artikulationsvermögen eines Menschens.

Hat auch keiner gesagt.

[Luntan]

Solche Diskussionen gibt es wohl in jedem Land und zu jeder Sprache. Für die Frauen aus Sichuan gibt es sogar diesen speziellen Sprachnachhilfefilm. Serenita, entspann Dich und nimm solche Sachen nicht persönlich

怕四川人说普通话 http://www.tudou.com/programs/view/_vGoq-rJJqQ/

PS: Es ist auch eine Tatsache..., dass die meisten Deutschen kein 四川话 sprechen und daran sind auch nicht die Frauen oder Männer oder Kinder aus Sichuan schuldig....

[serenita]

Solche Diskussionen gibt es wohl in jedem Land und zu jeder Sprache. Für die Frauen aus Sichuan gibt es sogar diesen speziellen Sprachnachhilfefilm. Serenita, entspann Dich und nimm solche Sachen nicht persönlich

怕四川人说普通话 http://www.tudou.com/programs/view/_vGoq-rJJqQ/

PS: Es ist auch eine Tatsache..., dass die meisten Deutschen kein 四川话 sprechen und daran sind auch nicht die Frauen oder Männer oder Kinder aus Sichuan schuldig....

Warum denkst Du, ich würde hier überhaupt was persönlich nehmen? Kann man nicht einfach auf der sachlich-thematischen Ebene bleiben und die inzwischen etablierte Diskussionskultur dieses Forums auskosten? Nämlich ausdiskutieren über alles und jeden bis ins letzte Detail? Die seitenlangen Antworten stammen ja selten von mir.

Und 四川话，jahaaa, ich stehe dazu. Ist Dein Chinesisch bereits so gut, dass Du die Feinheiten dort unterscheiden kannst? Das würde ich zu gern mal erleben.

[serenita]

PS: Es ist auch eine Tatsache..., dass die meisten Deutschen kein 四川话 sprechen und daran sind auch nicht die Frauen oder Männer oder Kinder aus Sichuan schuldig....

Du beweist hier eine seltsame Kombinationsgabe... so völlig frei vom Zusammenhang heraus.

[HK_Yan]

- Es ist kein Blödsinn, dass Chinesen ähm das R im normalen Fall nicht aussprechen können.

Das 'Mund-R' gibt es auch im mandarinischem, z.B. Ren/人 oder das berühmte 儿 am Ende.

Das deutsche 'Kehlkopf-R' gibt es aber nicht im mandarinischen und bedarf einiger Übung, aber vermutlich weniger Übung als das 'CH'

- Es ist aber auch kein Verdienst der Menschen u.a. auch Deutschen, die das R aussprechen können.

Das man seine eigene Sprache phonetisch beherrscht halte ich für recht normal. Das fremde Sprache Laute enthalten die es in der eigenen Sprache nicht gibt ist auch normal. Man muss da gar nicht ganz nach China reisen, das englische 'th' sollte jeder noch aus der Schule kennen. Das neederlandske 'gr' muss man auch als Deutscher etwas üben.

- Fakt ist auch, dass Deutsche arge Schwierigkeiten haben beispielsweise mit den Zischlauten im Chinesischen, die wiederum im Deutschen nicht vorhanden sind.

Ich wüsste nun nicht welche das sein sollten. Was es im deutschen nicht gibt ist das rollende 'R', aber das kennen ja viele schon aus dem englischen. Die Zungenbiegung bei 吃 ist gewöhnungsbedürftig (das können aber auch 50% der Chinesen nicht wirklich)


Übrigens hat das englische kein 'ü', was dann von unseren englischen Brüdern und Schwestern in deutsch und mandarin etwas geübt werden muss.