Tibet?

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
beowulf
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Re: Tibet?

Beitrag von beowulf »

was es bringt, sich über den Buddhismus lustig zu machen, weiß ich nicht genau (und das noch von einem, der sich immer über den "Ethnozentrismus" anderer echauffiert).
Ich mach mich nicht über den Buddhismus lustig, sondern die Praxis des frechen Handaufhaltens. Und zum Ethnozentrismus - dieses freche Handaufhalten (es ist selbstverständlich das du etwas gibst und eigentlich musst du mir dafür danken, dass ich es annehme) ist nichts lamaistisch spezifisches, sondern wird von "'Glaubensdienern" weltweit praktiziert. Auch buddhistische Mönche auf z.B. Taiwan oder die katholische Kirche in Österreich. Die übrigens besonders frech --> Kirchensteuer.
Ich halte es zumindest für nicht sonderlich zielführend.
Da kannst du recht haben, anderseits muss ich ihn nicht "missionieren".
Zumal heutzutage sich die Spenden der Bauern für die Klöster eher im Rahmen halten dürften. Und wenn sie reichlich fließen, dann sind sie auf jeden Fall auf rein freiwilliger Basis (im Gegensatz vielleicht zu früher). Dafür wird der chinesische Staat schon sorgen, wie ich ihn kenne...
Früher wars auch auf "freiwilliger" Basis. Du unterschätzt die Macht von sozialen Normen und religiösen Fatalismus. Klöster & Kirchen hatten immer schon die Eigenheit Reichtümer anzuhäufen Hier gibt es eine klare universale Tendenz - ergo dürfte nicht die "Lehre" (die ja sehr unterschiedlich ist) der entscheidende Faktor sein, sondern das System welches religiöse Massenbewegungen bilden.
Aremonus
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Re: Tibet?

Beitrag von Aremonus »

Die Schweiz hat keine gemeinsame Grenze mit China und auch keinen Grenzkonflikt. Vielleicht solltest Du einmal nur schon diesen Wiki-Artikel lesen, danach siehst Du wie das mit dem Geld von der Indischen Armee so geht.
Ich kenn' auch Tibeter, die in der schweizerischen Armee dienen. Sie werden sogar dazu gezwungen.
Früher wars auch auf "freiwilliger" Basis. Du unterschätzt die Macht von sozialen Normen und religiösen Fatalismus. Klöster & Kirchen hatten immer schon die Eigenheit Reichtümer anzuhäufen Hier gibt es eine klare universale Tendenz - ergo dürfte nicht die "Lehre" (die ja sehr unterschiedlich ist) der entscheidende Faktor sein, sondern das System welches religiöse Massenbewegungen bilden.
Die dürften wohl ihr Geld eher mit Eintrittspreisen für die Klöster und Gebetsopfer machen. Die meisten Bauern verfügen nicht über die Mittel, um Gorsszügig zu spenden. Gerade Touristen stecken aber öfters mal eine hundert-yuan-note in die Geldeinwürfe für Gebete.
Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!
beowulf
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Re: Tibet?

Beitrag von beowulf »

Die dürften wohl ihr Geld eher mit Eintrittspreisen für die Klöster und Gebetsopfer machen. Die meisten Bauern verfügen nicht über die Mittel, um Gorsszügig zu spenden. Gerade Touristen stecken aber öfters mal eine hundert-yuan-note in die Geldeinwürfe für Gebete.
Kleinvieh macht auch Mist. Du hast natürlich recht, dass diese Gruppe am wenigsten Mittel hat um zu spenden. Die Bauern geben aber im Verhältnis zu ihrem Einkommen gesehen, am meisten und das regelmäßig. Ich kenne jetzt aber keine Studien bzw. die Buchhaltung von den Klöstern. Kann hier nur aus eigener Erfahrung oder Erfahrungen anderer sprechen. Lange Rede kurzer Sinn - ich mache mir keine Sorgen, dass die Mönche verhungern. Die Klöster stehen finanziell relativ gut da.
best1964

Re: Tibet?

Beitrag von best1964 »

Luntan hat geschrieben:
happyfuture hat geschrieben:
best1964 hat geschrieben:Ich habe meine Informationen aus guten Quellen, zum Teil auch von Freunden die China und Tibet bereist haben.
was will uns der Schreiber mit dieser Behauptung mitteilen? :roll:

sorry, jedoch sind dieser Art "Quellen" weder gut, noch repräsentativ! :wink:
meine subjektive Behauptung :!:
Das sind die Sektenpredigerquellen :lol: Selbstverständlich will uns best1964 keine Quellenangaben machen. Und was die sogenannten Freude betrifft die "China und Tibet bereist haben" ist auch klar: Jemand der schon Jahre fest an etwas glaubt wird sich nur bestätigt sehen, wenn er dann dorthin geht. Die Pilger die nach Rom gehen kommen auch selten als Muslims zurück :idea:

Und was das Geld betrifft habe ich noch nie einen Tibetischen Mönch gesehen der Geld nicht nimmt das er einfach und schnell bekommen kann.



Worauf noch nicht hingewiesen wurde ist das Eigeninteresse das Indien an Unruhen in Tibet hat und deshalb die ganzen Exilgruppierungen seit Jahrzehnten finanziell unterstützt. Da wird gegenüber den naiven Ausländern das heilige und friedliche Tibet vorgeführt und in Wirklichkeit dienen viele von den Exiltibetern als Söldner in der Indischen Armee. Ob sie dort den gewaltlosen Widerstand lernen? :mrgreen:

Ja, und es gibt sogar ExiltibeterInnen die sich prostituieren. Und es gibt Han-ChinesenInnen die sich u. a. in Lhasa prostituieren, und, und, und. Da kannst du hinschauen wo du willst. Du triffst überall ähnliche Zustände an. Da kann ich nur sagen: Nirgendwo geht es so zu wie auf dieser Welt!
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Re: Tibet?

Beitrag von arrow »

Da ich Tibeter und Han Chinesen recht gut kenne, will ich mal die gegenseitigen Meinungen beider Kulturgruppen zum Besten geben.
Chinesen über Tibeter:
Tibeter stinken, sind faul und bekommen von der Regierung Geld in den Hintern geschoben.
Tibeter über Chinesen:
Solange wir unsere Religion ausüben können und China uns Geld in en Hintern steckt ist alles ok.
Ich muss auch bestätigen, dass es den tibetischen Mönchen nicht schlecht geht... die haben auch ihre Frauen, die sie mehrmals die Woche besuchen. Alles "Scheinheilig"
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null.... und das nennen sie ihren Standpunkt.
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BeijingGuy
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Re: Tibet?

Beitrag von BeijingGuy »

@best1964:
Willst du nun diskutieren oder nicht? Wenn die Leute hier nicht in deinen "Armes, unfreies Tibet"-Sermon einstimmen, dann solltest du dir vielleicht Gedanken machen, dass eben nicht alles so zu sein scheint, wie du es annimmst.

Ich war auch schon dreimal in Tibet, von wegen "Naturvolk" - die Mönche sind auf ihren Knatterkisten rumgerast, etc. Mag sein, dass es dort nicht rosig ist, aber zu 100% ist es nicht so, wie die Leute sich das hier so vorstellen... Schade, aber Shangrila ist eben kein Paradies, war es auch nie. Und romantische Verklärung hilft dabei nicht weiter

Achja, und Falun Gong kannst du bitte am Eingang abgeben, die Spinner brauchen wir hier nun wirklich nicht.
Danke :oops:
Bernhard
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Re: Tibet?

Beitrag von Bernhard »

beowulf hat geschrieben:
was es bringt, sich über den Buddhismus lustig zu machen, weiß ich nicht genau (und das noch von einem, der sich immer über den "Ethnozentrismus" anderer echauffiert).
Ich mach mich nicht über den Buddhismus lustig, sondern die Praxis des frechen Handaufhaltens. Und zum Ethnozentrismus - dieses freche Handaufhalten (es ist selbstverständlich das du etwas gibst und eigentlich musst du mir dafür danken, dass ich es annehme) ist nichts lamaistisch spezifisches, sondern wird von "'Glaubensdienern" weltweit praktiziert. Auch buddhistische Mönche auf z.B. Taiwan oder die katholische Kirche in Österreich. Die übrigens besonders frech --> Kirchensteuer.
das Thema Kirchensteuer in Österreich werde ich hier nicht breit treten. Dass im alten Tibet Klöster oft unverhältnismäßig viel Geld aus den Leuten herausgeholt haben, mag sein. Aber das war damals.
Dieses "eigentlich musst du mir dafür danken, dass ich es annehme" ist tatsächlich so im Buddhismus (wurde schon vom Buddha so praktiziert). Allerdings habe ich mir sagen lassen, dass es in Indien allgemein üblich ist, dass nicht der Beschenkte sich bedankt, sondern der Schenkende dafür, dass der Beschenkte das Geschenk annimmt. Wenn ich falsch liege, möge man mich korrigieren. Aber wenn es so ist, dann relativiert das natürlich die buddhistische Praxis.
Aber wer dankt oder nicht dankt, ist hier sowieso nur am Rande wichtig...
beowulf hat geschrieben: Früher wars auch auf "freiwilliger" Basis. Du unterschätzt die Macht von sozialen Normen und religiösen Fatalismus. Klöster & Kirchen hatten immer schon die Eigenheit Reichtümer anzuhäufen Hier gibt es eine klare universale Tendenz - ergo dürfte nicht die "Lehre" (die ja sehr unterschiedlich ist) der entscheidende Faktor sein, sondern das System welches religiöse Massenbewegungen bilden.
Kann sein, kann auch nicht sein; darum geht es mir hier nicht. Meine ursprüngliche Aussage war: Die chinesische Regierung reagiert allergisch, wenn eine nicht-KP-Organisation viel Geld und/oder Einfluss bekommt. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass heutzutage auf dem Boden der Volksrepublik ein Wildwuchs an Spenden bzw. religiöser verbrämter Ausbeutung geduldet wird. Zumal von lamaistischen Klösterun, zumindest der Gelug-Schule. So gesehen, erscheint mir deine Aussage von wegen "Haupteinkommen die Spendengelder die sie für ein besseres Karma von den Bauern abknöpfen" etwas reißerisch und voreingenommen.
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Re: Tibet?

Beitrag von Bernhard »

ich frage mich, wie so viele Leute hier so viele Tibeter kennen... und dann noch einen repräsentativen Durchschnitt der Bevölkerung, und die geheimen Machenschaften der Mönche :roll:

BeijingGuy hat geschrieben: Achja, und Falun Gong kannst du bitte am Eingang abgeben, die Spinner brauchen wir hier nun wirklich nicht.
na ja, ich verurteile niemanden, wenn er Falun Gong praktiziert. Auch über die Verfolgung kann man m.E. hier gern sprechen.
Nur wenn Leute rechthaberisch an ihrer Einstellung festhalten und keine andere Sichtweise oder Erkenntnisse gelten lassen, wird es nervig...
beowulf
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Re: Tibet?

Beitrag von beowulf »

Kann sein, kann auch nicht sein; darum geht es mir hier nicht. Meine ursprüngliche Aussage war: Die chinesische Regierung reagiert allergisch, wenn eine nicht-KP-Organisation viel Geld und/oder Einfluss bekommt. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass heutzutage auf dem Boden der Volksrepublik ein Wildwuchs an Spenden bzw. religiöser verbrämter Ausbeutung geduldet wird. Zumal von lamaistischen Klösterun, zumindest der Gelug-Schule. So gesehen, erscheint mir deine Aussage von wegen "Haupteinkommen die Spendengelder die sie für ein besseres Karma von den Bauern abknöpfen" etwas reißerisch und voreingenommen.
Alles ist relativ - in der theokratischen Zeit musste man als Bauern immer wieder mal für 2-3 Jahre weg um Frondienst bei nem Kloster zu leisten. War übrigens auch einer der Gründe für die Fraternale Polyandrie. Wenn zwei Brüder sich eine Frau/Familie teilten, konnte die Familie auch überleben, wenn einer davon für einen längeren Zeitraum immer wieder weg musste.

Heutzutage gibt es das nicht mehr, haben die Kommunisten bei ihrem Einmarsch abgeschaft. Was übrigens ein wichtiger Grund war warum es zu Spannungen trotz 17-Punkte Abkommen gekommen ist.

ABER

Die Bauern sind zwar nicht mehr Leibeigene, aber sie geben mehr als sie sich eindeutig leisten können (oft bis zur Hälfte des Einkommens). Das macht die lamaistischen Klöster natürlich nicht reich oder zu einem wirtschaftlichen Big Player - die Bauern verdienen ja nix - aber macht das Leben für die Bauern mit Sicherheit nicht leichter.

Und das sehe ich doch sehr kritisch. Für ein Verbot bin ich auch nicht, dass würde die Situation verschärfen. Man kann nur darauf hoffen, dass mit Zunehmenden Bildungsstand das Einkommen steigt und die Spendenbereitschaft (nicht die Häufigkeit, sondern den Anteil am Einkommen) sinkt.

Die Klöster schwimmen also nicht dermassen im Geld wie andere buddhistische Klöster in Zentralchina oder gar Taiwan (wo ich mir sagen habe lassen, dass es schon teilweise groteske Ausmasse angenommen hat). Aber das liegt eben auch daran, dass Tibet eher Einkommensschwach ist. (Bevor jetzt das wieder als Beweis herangezogen wird, dass die KP die Tibeter aus bosheit arm hält, verweis ich auf die menschliche Logik, dass ein Land im Himalaya einfach nicht die gleichen Vorraussetzungen für eine wirtschaftliche Entwicklung aufweist wie eine Hafenstadt in Südchina).

Fairerweise muss man sagen, dass die Kloster auch medizinische Betreuung übernehmen oder Krankenstationen bei sich aufnehmen (diese werden nicht nur von der KP gesponstert, sondern da gibt es auch Entwicklungshilfeprojekte aus dem Westen). Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

Zum "Bedanken" - das ist kein zentraler tibetischer oder chinesischer Kulturstandard wie etwa in Indien (ich kenne Indien zuwenig, verlass mich da jetzt auf deinen Bekannten), sondern ein kontextspezifischer. Und dieser kontextspezifische Kulturstandard (das Verhalten der Mönche und da erwartete Verhalten der Gläubigen) wird durchaus in Thailand, Festland China oder Taiwan auch von den einheimischen zunehmend kritisiert. Womit wir wieder bei der Bildung und der "Aufklärung" sind.

Ich finde es übrigens interessant (nicht nur du speziell jetzt du, sondern mir ist es schon öfters aufgefallen), dass in unseren Breitengrades es begrüßt wird ein protziges und korruptes Verhalten von Beamten in Asien zu kritisieren, aber das selbe protzige und korrupte Verhalten von Vertretern diverser religiöser Massenbewegungen dann "kulturell" verniedlicht und eine Kritik gleich angefeindet wird.

Meiner Meinung nach handelt es sich hierbei gar nicht um Ethnozentrismus oder Kulturrelativismus, sondern um political correctness (Sammelbegriff für Tabus in der westlichen Welt - man darf nix gegen andere Religionen sagen). Also um einen westlichen Kulturstandard.
Bernhard
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Re: Tibet?

Beitrag von Bernhard »

ich verniedliche hier gar nichts, und ich weiß tatsächlich auch nicht, wie lamaistische Mönche in China auftreten.

Aber der Unterschied zwischen der Verschwendung von Steuergeldern und religiösem Prunk ist nun einmal einmal die Freiwilligkeit, ich bleibe dabei. Unabhängig davon, ob die Gläubigen sich moralisch genötigt fühlen zu spenden oder nicht, führt Nicht-Spenden nicht zu "handfesten" Konsequenzen. Steuern nicht bezahlen, aber sehr wohl.

Außerdem ist eine Spende nun einmal eine Gabe, für die man keine konkrete Gegenleistung erwartet. Sonst ist es eben keine Spende, sondern ein Kaufpreis.
Bei einer Steuer wird kann man aber sehr wohl erwartet, dass sie nachprüfbar zum Wohl der Bürger eingesetzt wird.
beowulf
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Re: Tibet?

Beitrag von beowulf »

Bernhard hat geschrieben:ich verniedliche hier gar nichts, und ich weiß tatsächlich auch nicht, wie lamaistische Mönche in China auftreten.

Aber der Unterschied zwischen der Verschwendung von Steuergeldern und religiösem Prunk ist nun einmal einmal die Freiwilligkeit, ich bleibe dabei. Unabhängig davon, ob die Gläubigen sich moralisch genötigt fühlen zu spenden oder nicht, führt Nicht-Spenden nicht zu "handfesten" Konsequenzen. Steuern nicht bezahlen, aber sehr wohl.

Außerdem ist eine Spende nun einmal eine Gabe, für die man keine konkrete Gegenleistung erwartet. Sonst ist es eben keine Spende, sondern ein Kaufpreis.
Bei einer Steuer wird kann man aber sehr wohl erwartet, dass sie nachprüfbar zum Wohl der Bürger eingesetzt wird.
Ich habe weder für die Abschaffung von Spenden noch von Steuern plädiert. Sondern deren Mißbrauch angekreidet. In einer Theokratie sind übrigens die "Spenden" die Steuern. Aber wie wir bereits festgestellt haben ist die Theokratie in Tibet ja Geschichte. Was die "Freiwilligkeit" betrifft, sehe ich es nicht so getrennt wie du. Gerade in ländlichen Gebieten, ist die "moralische" Komponente wie du sie nennst - ich würde eher von der gesellschaftlichen Norm ausgehen - keine Frage die man alleine mit sich im stillen Kämmerlein ausmacht. Und der Staat hat auf diese ländlichen Gebiete interessanterweise auch wenig zugriff. Übrigens sind Tibeter Steuer befreit. :lol:
Huangming

Re: Tibet?

Beitrag von Huangming »

beowulf hat geschrieben:
Bernhard hat geschrieben:ich verniedliche hier gar nichts, und ich weiß tatsächlich auch nicht, wie lamaistische Mönche in China auftreten.

Aber der Unterschied zwischen der Verschwendung von Steuergeldern und religiösem Prunk ist nun einmal einmal die Freiwilligkeit, ich bleibe dabei. Unabhängig davon, ob die Gläubigen sich moralisch genötigt fühlen zu spenden oder nicht, führt Nicht-Spenden nicht zu "handfesten" Konsequenzen. Steuern nicht bezahlen, aber sehr wohl.

Außerdem ist eine Spende nun einmal eine Gabe, für die man keine konkrete Gegenleistung erwartet. Sonst ist es eben keine Spende, sondern ein Kaufpreis.
Bei einer Steuer wird kann man aber sehr wohl erwartet, dass sie nachprüfbar zum Wohl der Bürger eingesetzt wird.
Ich habe weder für die Abschaffung von Spenden noch von Steuern plädiert. Sondern deren Mißbrauch angekreidet. In einer Theokratie sind übrigens die "Spenden" die Steuern. Aber wie wir bereits festgestellt haben ist die Theokratie in Tibet ja Geschichte. Was die "Freiwilligkeit" betrifft, sehe ich es nicht so getrennt wie du. Gerade in ländlichen Gebieten, ist die "moralische" Komponente wie du sie nennst - ich würde eher von der gesellschaftlichen Norm ausgehen - keine Frage die man alleine mit sich im stillen Kämmerlein ausmacht. Und der Staat hat auf diese ländlichen Gebiete interessanterweise auch wenig zugriff. Übrigens sind Tibeter Steuer befreit. :lol:
Tibeter von Steuern befreit?So ein Blödsinn!
In China ist niemand von Steuern befreit, nur weil er von tibetischer Nationalität ist.
Huangming

Re: Tibet?

Beitrag von Huangming »

beowulf hat geschrieben:
Kann sein, kann auch nicht sein; darum geht es mir hier nicht. Meine ursprüngliche Aussage war: Die chinesische Regierung reagiert allergisch, wenn eine nicht-KP-Organisation viel Geld und/oder Einfluss bekommt. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass heutzutage auf dem Boden der Volksrepublik ein Wildwuchs an Spenden bzw. religiöser verbrämter Ausbeutung geduldet wird. Zumal von lamaistischen Klösterun, zumindest der Gelug-Schule. So gesehen, erscheint mir deine Aussage von wegen "Haupteinkommen die Spendengelder die sie für ein besseres Karma von den Bauern abknöpfen" etwas reißerisch und voreingenommen.
Alles ist relativ - in der theokratischen Zeit musste man als Bauern immer wieder mal für 2-3 Jahre weg um Frondienst bei nem Kloster zu leisten. War übrigens auch einer der Gründe für die Fraternale Polyandrie. Wenn zwei Brüder sich eine Frau/Familie teilten, konnte die Familie auch überleben, wenn einer davon für einen längeren Zeitraum immer wieder weg musste.

Heutzutage gibt es das nicht mehr, haben die Kommunisten bei ihrem Einmarsch abgeschaft. Was übrigens ein wichtiger Grund war warum es zu Spannungen trotz 17-Punkte Abkommen gekommen ist.

ABER

Die Bauern sind zwar nicht mehr Leibeigene, aber sie geben mehr als sie sich eindeutig leisten können (oft bis zur Hälfte des Einkommens). Das macht die lamaistischen Klöster natürlich nicht reich oder zu einem wirtschaftlichen Big Player - die Bauern verdienen ja nix - aber macht das Leben für die Bauern mit Sicherheit nicht leichter.

Und das sehe ich doch sehr kritisch. Für ein Verbot bin ich auch nicht, dass würde die Situation verschärfen. Man kann nur darauf hoffen, dass mit Zunehmenden Bildungsstand das Einkommen steigt und die Spendenbereitschaft (nicht die Häufigkeit, sondern den Anteil am Einkommen) sinkt.

Die Klöster schwimmen also nicht dermassen im Geld wie andere buddhistische Klöster in Zentralchina oder gar Taiwan (wo ich mir sagen habe lassen, dass es schon teilweise groteske Ausmasse angenommen hat). Aber das liegt eben auch daran, dass Tibet eher Einkommensschwach ist. (Bevor jetzt das wieder als Beweis herangezogen wird, dass die KP die Tibeter aus bosheit arm hält, verweis ich auf die menschliche Logik, dass ein Land im Himalaya einfach nicht die gleichen Vorraussetzungen für eine wirtschaftliche Entwicklung aufweist wie eine Hafenstadt in Südchina).

Fairerweise muss man sagen, dass die Kloster auch medizinische Betreuung übernehmen oder Krankenstationen bei sich aufnehmen (diese werden nicht nur von der KP gesponstert, sondern da gibt es auch Entwicklungshilfeprojekte aus dem Westen). Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

Zum "Bedanken" - das ist kein zentraler tibetischer oder chinesischer Kulturstandard wie etwa in Indien (ich kenne Indien zuwenig, verlass mich da jetzt auf deinen Bekannten), sondern ein kontextspezifischer. Und dieser kontextspezifische Kulturstandard (das Verhalten der Mönche und da erwartete Verhalten der Gläubigen) wird durchaus in Thailand, Festland China oder Taiwan auch von den einheimischen zunehmend kritisiert. Womit wir wieder bei der Bildung und der "Aufklärung" sind.

Ich finde es übrigens interessant (nicht nur du speziell jetzt du, sondern mir ist es schon öfters aufgefallen), dass in unseren Breitengrades es begrüßt wird ein protziges und korruptes Verhalten von Beamten in Asien zu kritisieren, aber das selbe protzige und korrupte Verhalten von Vertretern diverser religiöser Massenbewegungen dann "kulturell" verniedlicht und eine Kritik gleich angefeindet wird.

Meiner Meinung nach handelt es sich hierbei gar nicht um Ethnozentrismus oder Kulturrelativismus, sondern um political correctness (Sammelbegriff für Tabus in der westlichen Welt - man darf nix gegen andere Religionen sagen). Also um einen westlichen Kulturstandard.
ich sage auch, alles ist relativ.Vor 1949 gab es in China nur Pächter, aber keine Leibeigene.Vielen Pächtern und Kleinbauern ging es schlecht, aber sie waren keine Leibeigene.Die konnten ja frei in die Stadt ziehen.Auch die Bauern in Tibet waren keine Leibeigene nach europäischem Geschichtsverständnis.Allerdings würde ich sagen, dass Bauern in China und Tibet nach der kommunistischen Machtergreifung erst recht "Leibeigene" wurden, in dem Sinne, dass
1)
das Land, die Werkzeuge, ja sogar die Kochtöpfe der Bauern wurden "kollektiviert" und gehörten den sogeannten Volkskommunen.Alle Eigentümer der Bauern wurden also "kollektiviert", die Bauern selber hatten keinerlei Privatbesitz.
2)
Der Bauer konnte nicht selber seine Agrarprodukte gewinnbringend verkaufen, da der Staat den Preis und die Mengen bestimmte.Der Staat kaufte sämtliche Überschüsse zu extrem niedrigen Preisen von dem Bauern ab und verkaufte jedoch Sachen teuer an die Bauern weiter.
3)
Den Bauern war es verboten, jegliche wirtschaftliche Aktivitäten außerhalb des "Kollektives" zu betreiben. Der Bauer hatte also keinerlei Möglichkeiten, durch eigene Initiativen seinen Lebensstandard zu verbessern.
4)
Durch das äußerst strenge Hukou-System der Mao-Zeit wurden die Bauern auf dem Land festgesetzt.Die Bewegungsfreiheit war also nicht existent.
5)
Die Bauern mussten im Rahmen der Volkskommune unentgeltlich schwere Arbeit verrichten, also Fontdienst leisten.Fast die gesamten Ernteerträge mussten sie abgeben, jährlich durften die Volkskommunenmitglieder pro kopf nur etwa 300 Jin (ein jin in der VR China= 500 gramm) Getreide behalten, um nicht zu verhungern(trotzdem führte es zum Massensterben z.B 1958-1961).Die Regierung hatte Vorgaben, wieviel Ernteerträge erzielten werden musste, sodass Parteiführer vielerorts mehr Erträge melden mussten, als tatsächlich erwirtschaftet, um diese Vorgaben zu erfüllen.Das führte oft dazu, dass sämtliche Ernteerträge der Bauern abgegeben wurden, sodass die Bauern nicht mal die jährliche 300 Jin-Getreideportion behalten durften.Also was tun?An den Bäumen knabbern oder Guanyin-Erde essen.
ich behaupte mal, von den Zuständen des alten Tibets konnten die Bauern unter Mao nur träumen!
Denn solange die "Leibeigene" im Alten Tibet Pächter an ihre Grundherren zahlten, interessierten sich die Grundherren überhaupt nicht dafür, wie die "tibetischen Leibeigene" nun das Land nutzten.Diese "tibetischen Leibeigenen" konnten sogar Arbeitskräfte einstellen, um für sich arbeiten zu lassen.Das war unter Mao doch nicht vorstellbar.Unter Mao gehörte doch alles dem "kollektiv", die Bauern hatten überhaupt kein Recht darüber, wie sie das Land benutzen wollten.
Außerdem hängten die Pächer der "tibetischen Leibeigene" an die Grundherren davon ab, wieviele Arbeitresourcen (d.h. Land, Vieh, etc) sie von den Grundherren bekamen. Die restlichen Erträge bekamen allesamt die "tibetischen Leibeigene" selber, sodass manche "Leibeigene" von der Kommunistischen partei sogar als "reiche Bauern(富农”) klassifiziert wurden, die als reaktionäre Elemente zu unterdrücken galten.Welch eine Ironie!
Und im übrigen: die Hungersnot in Tibet 1960-1962 war die größte Hungerkatastrophe in der Geschichte Tibets.

Die Situation der Bauern in der VR China verbesserte sich erst nach 1978, nach Maos Tod.Goldzeitalter für chinesische Bauern: 1979-1989. 80 Prozent der Armutreduzierung seit 1978 fand zwischen diesen 10 Jahren statt.Aber seit den letzten 10 Jahren stagniert die Entwicklung der ländlichen Gebiete, insbesondere in West/Nord/Mittelchina, die Bauern dort wurden abgehängt, heißt, die Mehrheit konnte nicht an dem Wirtschaftsaufschwung teilhaben.Soziale Mobilität wird jetzt zunehmend erschwert durch die Verfestigung der sozialen Klassen.Das sieht man allein schon daran, dass der Anteil der Landkinder an den Studenten von Elite-Universitäten noch geringer ist als vor 20 jahren.
Die Einkommensunterschiede zwischen Land und Stadt-Bevölkerung haben sich in den letzten 20 Jahren vervielfacht.Trotz enormer wirtschaftlichen und sozialen Umwälzungen bleibt das duale Hukou-System bestehen, das zur Folge hat, dass Bauern weiterhin weitesgehend von Sozialsystemen der Stadt ausgechlossen werden, auch wenn Bauern schon seit vielen Jahren in der Stadt arbeiten, dass Bauernkinder auf dem Papier Bauern bleiben und keine staatlichen Schulen in der Stadt besuchen können, auch wenn sie in der Stadt aufgewachsen sind. "Bauer" ist in China kein Beruf, sondern eine angeborene Klassenzugehörigkeit, die vererbbar ist.Stadtkinder können auf dem Papier keine Landkinder sein, selbst wenn sie auf dem Land geboren sind.Landkinder können keine Stadtkinder sein, selbst wenn sie in der Stadt geboren sind.
beowulf
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Re: Tibet?

Beitrag von beowulf »

Huangming hat geschrieben:
beowulf hat geschrieben:
Bernhard hat geschrieben:ich verniedliche hier gar nichts, und ich weiß tatsächlich auch nicht, wie lamaistische Mönche in China auftreten.

Aber der Unterschied zwischen der Verschwendung von Steuergeldern und religiösem Prunk ist nun einmal einmal die Freiwilligkeit, ich bleibe dabei. Unabhängig davon, ob die Gläubigen sich moralisch genötigt fühlen zu spenden oder nicht, führt Nicht-Spenden nicht zu "handfesten" Konsequenzen. Steuern nicht bezahlen, aber sehr wohl.

Außerdem ist eine Spende nun einmal eine Gabe, für die man keine konkrete Gegenleistung erwartet. Sonst ist es eben keine Spende, sondern ein Kaufpreis.
Bei einer Steuer wird kann man aber sehr wohl erwartet, dass sie nachprüfbar zum Wohl der Bürger eingesetzt wird.
Ich habe weder für die Abschaffung von Spenden noch von Steuern plädiert. Sondern deren Mißbrauch angekreidet. In einer Theokratie sind übrigens die "Spenden" die Steuern. Aber wie wir bereits festgestellt haben ist die Theokratie in Tibet ja Geschichte. Was die "Freiwilligkeit" betrifft, sehe ich es nicht so getrennt wie du. Gerade in ländlichen Gebieten, ist die "moralische" Komponente wie du sie nennst - ich würde eher von der gesellschaftlichen Norm ausgehen - keine Frage die man alleine mit sich im stillen Kämmerlein ausmacht. Und der Staat hat auf diese ländlichen Gebiete interessanterweise auch wenig zugriff. Übrigens sind Tibeter Steuer befreit. :lol:
Tibeter von Steuern befreit?So ein Blödsinn!
In China ist niemand von Steuern befreit, nur weil er von tibetischer Nationalität ist.
Häng ein "quasi" davor und krieg dich wieder ein. Natürlich zahlt ein Firmenbesitzer steuern, aber durch die ganzen Sonderregelung (z.B. Bauern sind "quasi" - häng jetzt überall ein quasi davor, damit wir nicht über 20 Seiten über Ausnahmen diskutieren - von Steuern befreit) ist die steuerliche Belastung gering bis teilweise nicht vorhanden.
Huangming

Re: Tibet?

Beitrag von Huangming »

ist die steuerliche Belastung gering bis teilweise nicht vorhanden.
Du hast offenbar keine Ahnung, was die steuerliche Belastung der chinesischen Bauern angeht.Wie solltest du eigentlich auch, wenn du als Ausländer keinen Kontakt zu chinesischen Bauern hast?Glaubst du, es gäbe für die chinesischen Bauern keine steuerliche Last mehr, nachdem die lächerlich kleine Summe von Landwirtschaftsteuer "offiziell" 2003-2005 abgeschafft worden war?Das war doch ein Tropfen auf dem heißen Stein, es änderte nichts, aber gar nichts an den zahlreichen Abgaben, die die Bauern regional zu entrichten haben. In der VR China ist doch so, auf dem Gesetz ist eine sache, aber die tatsächliche Umsetzung ist eine andere.Die Regierungen der verschiedenen Verwaltungsebenen sind immer erfinderisch darin, Einnahmequellen aus dem einfachen Volk zu pressen, und die Zentralregierung drückt ein Auge zu.
Außerdem müssen die Kosten für die Errichtung der Infrastruktur auf dem Land (sprich: Stromnetze, Straßen, Brücken, Schulen, etc) meist von den Bauern selber getragen werden.Selbst Gehälter von land-Lehrern werden meist von Bauern selber gezahlt.
Nur zu deiner Info:
70 bis 80 Prozent aller Ausgaben der Regierungen unter der Kreis-Ebene werden von Bauern finanziert.Es gibt auf der Kreis und Kommune-Ebene ca. 19 Millionen Parteikader, und auf der Dorfebene wiederum 23 Millionen Parteikader.Allein die Löhne dieser Parteikader betragen jährlich 250 Milliarden Yuan. Die Gehälter für die sieben Millionen Land-Lehrer betragen auch schon 80 Milliarden Yuan.Dann die jährlich zu zahlenden Zinsen von Schulden, die sich die Land-Regierungen gemacht haben.Sind jährlich mindestens 80 Milliarden Yuan.Dann müssen die dreitausend Kreisregierungen, fünfzigtausend Kommunalregierungen, 700.000 Behörden der Kommunalregierungen finanziert werden, wiederum hauptsächlich von Bauern..
Quelle (Zur Lage der chinesischen Bauern.Chen Guidi.)

Merkst du, welche enorme Last auf den Schultern der armen Landbevölkerung ruht?
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