Kina oder Schina

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Grufti
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Grufti »

Grufti hat geschrieben:
Saiber hat geschrieben:Mal ne Frage.

Heisst es jetzt Zwanzig oder Zwansisch?
Offiziell Zwanzich ---ig wird wie ich ausgesprochen.In Süddeutschland aber buchstabengetreu "zwanzig"

Mal sehen, wo ich einen entsprechenden Artikel mit Lautschrift finde..
Hier die Aussprache

http://de.wiktionary.org/wiki/zwanzig
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Saiber
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Saiber »

PAX hat geschrieben:Evtl. könnte die Aussprache "Kinesen" aber auch auf die Kitai zurückzuführen sein.

Die russische (Kitaj), mongolische (qitad/xyatad) und uigurische Bezeichnung (‏خئتاي‎/hitay) etc. für China geht auf die Kitan zurück, siehe auch Cathay. @ wikipedia

So, dass die Bezeichnung "Kina" über Russland nach Deutschland kam und sich halt in einigen Gegenden bis heute gehalten hat.
Aber das ist nur meine Vermutung. Wahrscheinlich ist es dann doch ganz anders. ^^
Oh Oh Oh, bevor hier jetzt spekuliert wird und was eigenstaendig zusammengereimt, wuerde ich doch vorschlagen zu den Buechern zu greifen oder noch leichter zu googlen. Jeder Sinologe, den ich kenne wuerde vor Magenverstimmung sich zusammenkneifen wenn er das liest.

Die Kitan, ein Ur-Steppenvolk im Norden Chinas, die Vorgaenger der Jin, die Begruender der Jin-Dynastie und Eroberer halb Chinas (die von den Mogolen besiegt wurden), die Vorfahren der Manchu, die ganz China letztendes eroberten und die Qing Dynastie gruendeten haben mal nichts mit der Aussprache Chinas zu tun, die ihr in Deutschland benutzt. Das ist mal ganz auf eurem Mist gewachsen. Die Deutschen sind sich doch nicht mal einig, wie ihre eigene Aussprache auszusprechen ist und jetzt sucht man nach den Gruenden einer Aussprache eines Wortes ausserhalb Deutschlands? China (Cina) und Marco Polo. Nord Europa, Suedeuropa, Sprachdifferenzen und Aussprachgefaelle, Italien liegt suedlich von Berlin.......Fangt mal da an. Das ist mein Ratschlag.

(Edit: Letzte Bemerkung geloescht um Feuer aus der Diskussion zu nehmen, die doch interessant zu werden scheint, trotz des "Anfangsposts".)
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von travy »

Grufti hat geschrieben:
Saiber hat geschrieben:Mal ne Frage.

Heisst es jetzt Zwanzig oder Zwansisch?
Offiziell Zwanzich ---ig wird wie ich ausgesprochen.In Süddeutschland aber buchstabengetreu "zwanzig"

Mal sehen, wo ich einen entsprechenden Artikel mit Lautschrift finde..
In Oberbayern gebräuchlich: zwanzig, zwanzge, zwanzg

Zwanzich sagt man nur dort wo man statt "Guten Tag" "Guten Tach" sagt.

Langsam entfernen wir uns von den Kinesen :?
Ausser dass die Provinz Guandong Partnerregion des Freistaats Bayern ist.
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Grufti
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Grufti »

Saiber hat geschrieben:
PAX hat geschrieben:Evtl. könnte die Aussprache "Kinesen" aber auch auf die Kitai zurückzuführen sein.

Die russische (Kitaj), mongolische (qitad/xyatad) und uigurische Bezeichnung (‏خئتاي‎/hitay) etc. für China geht auf die Kitan zurück, siehe auch Cathay. @ wikipedia

So, dass die Bezeichnung "Kina" über Russland nach Deutschland kam und sich halt in einigen Gegenden bis heute gehalten hat.
Aber das ist nur meine Vermutung. Wahrscheinlich ist es dann doch ganz anders. ^^
Oh Oh Oh, bevor hier jetzt spekuliert wird und was eigenstaendig zusammengereimt, wuerde ich doch vorschlagen zu den Buechern zu greifen oder noch leichter zu googlen. Jeder Sinologe, den ich kenne wuerde vor Magenverstimmung sich zusammenkneifen wenn er das liest.

Die Kitan, ein Ur-Steppenvolk im Norden Chinas, die Vorgaenger der Jin, die Begruender der Jin-Dynastie und Eroberer halb Chinas (die von den Mogolen besiegt wurden), die Vorfahren der Manchu, die ganz China letztendes eroberten und die Qing Dynastie gruendeten haben mal nichts mit der Aussprache Chinas zu tun, die ihr in Deutschland benutzt. Das ist mal ganz auf eurem Mist gewachsen. Die Deutschen sind sich doch nicht mal einig, wie ihre eigene Aussprache auszusprechen ist und jetzt sucht man nach den Gruenden einer Aussprache eines Wortes ausserhalb Deutschlands? China (Cina) und Marco Polo. Nord Europa, Suedeuropa, Sprachdifferenzen und Aussprachgefaelle, Italien liegt suedlich von Berlin.......Fangt mal da an. Das ist mein Ratschlag.

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Bevor DU hier Leute anpflaumst, schau doch selbst mal bei Wikipedia nach, wo es wirklich nicht besser drinsteht:






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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Laogai »

Grufti hat geschrieben:Bevor DU hier Leute anpflaumst, schau doch selbst mal bei Wikipedia nach, wo es wirklich nicht besser drinsteht:
[...]
Wenn Du es besser weißt, kannst Du Deine Weisheiten bei Wikipedia einbringen !
Muss er nicht machen, die Hinweise dazu, wie es in Wikipedia erklärt wird, hat er doch schon gegeben:
Saiber hat geschrieben:China (Cina) und Marco Polo. Nord Europa, Suedeuropa, Sprachdifferenzen und Aussprachgefaelle, Italien liegt suedlich von Berlin.......Fangt mal da an. Das ist mein Ratschlag.
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Grufti »

laogai hat geschrieben:
Grufti hat geschrieben:Bevor DU hier Leute anpflaumst, schau doch selbst mal bei Wikipedia nach, wo es wirklich nicht besser drinsteht:
[...]
Wenn Du es besser weißt, kannst Du Deine Weisheiten bei Wikipedia einbringen !
Muss er nicht machen, die Hinweise dazu, wie es in Wikipedia erklärt wird, hat er doch schon gegeben:
Saiber hat geschrieben:China (Cina) und Marco Polo. Nord Europa, Suedeuropa, Sprachdifferenzen und Aussprachgefaelle, Italien liegt suedlich von Berlin.......Fangt mal da an. Das ist mein Ratschlag.
Er behauptet, dass das europäische Wort "China" nix mit den Kitan, den Begründern der Jin-Dynastie zu tun hat. Aber gerade das steht im englischen Wiki Artikel


# Und was für ein Landsmann war denn Marco Polo...??? Ein Deutscher sicher nicht

Im Übrigen muß es nicht nur MP gewesen sein, der diese Bezeichnung nach Europa gebracht hatte...der allgemeine Weg über die Seidenstraße, die es schon lange vor MP gegeben hatte, ist auf alle Fälle der richtige. Auch sollen die ollen Römer schon Seide aus China importiert haben, was zur 秦, Dynastie passen würde.

Ich habe eigentlich weltbewegendere Erklärungen von Saiber erwartet, da er in so unfreundlicher Art und Weise geschrieben hatte..
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Laogai »

Grufti hat geschrieben:Er behauptet, dass das europäische Wort "China" nix mit den Kitan, den Begründern der Jin-Dynastie zu tun hat. Aber gerade das steht im englischen Wikii Artikel4
Da steht Qin (秦), nicht Jin (晋)!
Grufti hat geschrieben:Und was für ein Landsmann war denn Marco Polo...??? Ein Deutscher sicher nicht
Nö, er war Italiener. Italien liegt südlich von Berlin :wink:
Übrigens war Marco Polo nie in China (oder wie auch immer man dieses Land nennen möchte)!
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Grufti »

laogai hat geschrieben:
Grufti hat geschrieben:Er behauptet, dass das europäische Wort "China" nix mit den Kitan, den Begründern der Jin-Dynastie zu tun hat. Aber gerade das steht im englischen Wikii Artikel4
Da steht Qin (秦), nicht Jin (晋)!
ist wahrscheinlich eh falsch, wenn die Bezeichnung über Italien nach Europa gekommen ist, da die 金朝 (1115-1234) zeitmäßig besser zu Marco Polo paßt
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Laogai »

Grufti hat geschrieben:
laogai hat geschrieben:Da steht Qin (秦), nicht Jin (晋)!
ist wahrscheinlich eh falsch, wenn die Bezeichnung über Italien nach Europa gekommen ist, da die 金朝 (1115-1234) zeitmäßig besser zu Marco Polo paßt
Jetzt wird es aber Prähistorisch! Wann hat der italienische Stiefel an Europa angedockt und ist somit Teil dieses Kontinents geworden? :wink: :P

Egal, Marco Polo kam wie schon gesagt nie bis nach China. Aber er war in Persien! Und jetzt nochmal der Wiki-Eintrag dazu:
Wikipedia hat geschrieben:The word "China" is derived from Cin (چین), a Persian name for China popularized in Europe by the 14th-century explorer Marco Polo.
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Grufti »

Saiber hat geschrieben:
PAX hat geschrieben:Evtl. könnte die Aussprache "Kinesen" aber auch auf die Kitai zurückzuführen sein.

Die russische (Kitaj), mongolische (qitad/xyatad) und uigurische Bezeichnung (‏خئتاي‎/hitay) etc. für China geht auf die Kitan zurück, siehe auch Cathay. @ wikipedia

So, dass die Bezeichnung "Kina" über Russland nach Deutschland kam und sich halt in einigen Gegenden bis heute gehalten hat.
Aber das ist nur meine Vermutung. Wahrscheinlich ist es dann doch ganz anders. ^^
Oh Oh Oh, bevor hier jetzt spekuliert wird und was eigenstaendig zusammengereimt, wuerde ich doch vorschlagen zu den Buechern zu greifen oder noch leichter zu googlen. Jeder Sinologe, den ich kenne wuerde vor Magenverstimmung sich zusammenkneifen wenn er das liest.

Die Kitan, ein Ur-Steppenvolk im Norden Chinas, die Vorgaenger der Jin, die Begruender der Jin-Dynastie und Eroberer halb Chinas (die von den Mogolen besiegt wurden), die Vorfahren der Manchu, die ganz China letztendes eroberten und die Qing Dynastie gruendeten haben mal nichts mit der Aussprache Chinas zu tun, die ihr in Deutschland benutzt. Das ist mal ganz auf eurem Mist gewachsen. Die Deutschen sind sich doch nicht mal einig, wie ihre eigene Aussprache auszusprechen ist und jetzt sucht man nach den Gruenden einer Aussprache eines Wortes ausserhalb Deutschlands? China (Cina) und Marco Polo. Nord Europa, Suedeuropa, Sprachdifferenzen und Aussprachgefaelle, Italien liegt suedlich von Berlin.......Fangt mal da an. Das ist mein Ratschlag.

Kitan....ts ts ts ts

Und woher bitte , kommt Deiner Meinung nach die Bezeichnung "Cathay, auch Cataya, Cathaia, Kathai oder Kitai oder so ähnlich ?? Schau doch selbst mal unter dem Artikel "Cathay" bei Wikipedia nach

die paar Klicks erspare ich Dir:
Cathay

Cathay, auch Cataya, Cathaia, Kathai oder Kitai und ähnlich, ist der alte, von Marco Polo in seinem Buch verwendete Name für China, insbesondere Nordchina. Die Bezeichnung leitet sich vom Reich der Kitan ab.

Heute wird er als Namensbestandteil von verschiedenen Unternehmen benutzt, am bekanntesten ist wohl Cathay Pacific, aber auch eine Uhrenmarke und die Reihe edition cathay im projekt verlag führen den Namen. Das Wort Kitai (bzw. Kytaj oder Kitajska) als übliche Bezeichnung für China gibt es heute noch in vielen Sprachen Osteuropas und der ehemaligen Sowjetunion, so im Bulgarischen, Kasachischen (Қытай), Ossetischen und Tschuwaschischen, Russischen, (Китай), Slowenischen (Kitajska), Ukrainischen und Weißrussischen (Кiтай).
Cathay


...und nu ? :roll: :roll: :mrgreen:
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von NHR »

Grufti hat geschrieben: Er behauptet, dass das europäische Wort "China" nix mit den Kitan, den Begründern der Jin-Dynastie zu tun hat. Aber gerade das steht im englischen Wiki Artikel
Das würde mich stark wundern, da aus den Kitan das englische Wort Cathay hervorging, das vor allem Nordchina beschrieb. Cathay / Catai ist eine veraltete, alternative Ausdrucksweise für China.
Maco Polo meinte damit aber gar nicht China, sondern das Reich der Kitan, in dem er sich aufhielt.
Was dann Matteo Ricci richtig stellte.


Der Ursprung aus dem Sanskrit (cina; locker 1000+ Jahre vor der Jin Dynastie) gilt quasi als gesichert. Und wenn ich mir dann das persische cin, das arabische sin und das lateinische sinae anschaue, dann ist für mich der Fall klar.

Ob MP wirklich in China war, weiß ich nicht. Die Perser kannten nämlich auch die Katei. Er hätte also auch das kopieren können.
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Grufti »

NHR hat geschrieben:
Grufti hat geschrieben: Er behauptet, dass das europäische Wort "China" nix mit den Kitan, den Begründern der Jin-Dynastie zu tun hat. Aber gerade das steht im englischen Wiki Artikel
Das würde mich stark wundern, da aus den Kitan das englische Wort Cathay hervorging, das vor allem Nordchina beschrieb. Cathay / Catai ist eine veraltete, alternative Ausdrucksweise für China.
Maco Polo meinte damit aber gar nicht China, sondern das Reich der Kitan, in dem er sich aufhielt.
Was dann Matteo Ricci richtig stellte.


.
Das Reich der Kitan umfaßte erst das Gebiet der 遼朝 / 辽朝 Liao-Dynastie und später nach Eroberung durch die 女眞 / 女真 Nǚzhēn / Jurchen auch das Gebiet der [url=ttp://de.wikipedia.org/wiki/Jin-Dynastie_%281125%E2%80%931234%29]金朝 Jin-Dynastie[/url] in Nordchina
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Saiber »

Geoff Wade hat geschrieben:Some of the variants include China (English, German, Portuguese, Dutch and Spanish); Chine (French);
Chin (Persian); Çin (Turkish); Kina (Swedish and Norwegian); Chiny (Polish); Čína (Czech), Kiina
(Finnish); Cheen (Hindi) and Kína (Hungarian). All scholars accept that these terms share a common
origin. Later foreign names for China, including Cathay, derive from variants of the name Khitan/Qidan, and are linguistically unrelated to the terms being discussed here.
Solche Diskussion gab es schon vorher aber es geht um den Namen China und nicht den Namen "Cathay" (der auch viel spaeter kam). Genausogut haette man den Namen der Mongolen hernehmen koennen, wie sie China bezeichne(n)ten.
Der Name China wird selbst in China nicht benutzt fuer die Bezeichnung des eigenen Landes. In der Vergangenheit, nannte man sein Land nach der jeweiligen Dynastie, die regierte: Tang, Ming, Han, Song, etc. etc. Die Begriffe Tang und Han aber verfestigten sich sogar ueber Dynastien bis heute hinaus (Tangren, Hanren). Zhongyuan und Zhonghua sind auch vielbenutzte Begriffe um sein Volk und Land zu bezeichnen. Aber auch "龍的傳人", Nachkommen des Drachen, fuer Chinesen und "China" als der Drache. (edit: bevor ich aber gerupft werde von Grufti, ich weiss, dass diese Bezeichnung basierend auf einen Lied von Hou in den 60-70er stammt).

P.S. @Grufti, du hast Recht. Vielleicht sollte ich doch bei Wiki mitschreiben und vieles zurechtruecken. :mrgreen:
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Re: Kina oder Schina

Beitrag von Saiber »

grufti hat geschrieben:Das Reich der Kitan umfaßte erst das Gebiet der 遼朝 / 辽朝 Liao-Dynastie und später nach Eroberung durch die 女眞 / 女真 Nǚzhēn / Jurchen auch das Gebiet der [url=ttp://de.wikipedia.org/wiki/Jin-Dynastie_%281125%E2%80%931234%29]金朝 Jin-Dynastie[/url] in Nordchina
Die Eroberungen der Kitan/Jin kamen doch erst alle viel spaeter. Die Jin ueberfielen die Song Dynastie und eroberten mehr als das halbe Land von den Song. Zu dieser Zeit sollte man die Eroberungszuege der Kitan ansiedeln (plus minus 100 Jahre).

Das Sankrit war viel aelter und Marco Polo duerfte da ungefaehr 2 Dynastien spaeter von den Jin und Song auf seinen Reisen gewesen sein. Zur "Yuan Dynastie"
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Beitrag von Laogai »

Grufti hat geschrieben:...und nu ? :roll: :roll: :mrgreen:
Und nu stellen wir fest, dass Wikipedia nicht unfehlbar ist und sich sogar in einzelnen Artikeln untereinander widersprechen kann :wink:
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