Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Alles über Japan, japanische Sprache und Kultur, Reise nach Japan und natürlich chinesisch-japanische Beziehungen.
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Topas
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von Topas »

Aremonus hat geschrieben:Nebenbei: in Deutschland wird derselbe Fehler gemacht wie in Japan: man verlässt sich auf ein paar historische Daten und nicht auf geographische Wahrscheinlichkeitsberechnungen.
Naja, auch wenn die Wahrscheinlichkeit noch so gering ist ( z.B. 0,0000000001 % ), heisst dies nicht, das hierzulande die Katastrophe nie eintreten könnte. Sie tritt halt nur mit einer relativ geringen Wahrscheinlichkeit ein. Relativ, weil die Wahrscheinlichkeitsrechnungen auf Erfahrungswerten basieren ( z.B. "Wie viele Unglücke hat es seit dem ersten Atomkraftwerken gegeben?" ). Das bedeutet, dass wenn in der Stichprobe oder was auch immer kein atomarer Unfall ( oder nur Störungen, skaliert in teilweise subjektiv beurteilten Schweregraden ) vorkommen, demnach die Atomkraftwerke Sicher sind....

Probleme bei der Statistischen Wahrscheinlichkeitsrechnung:

- Sind die Stichproben wirklich alle rein zufällig ?
- Sind wirklich alle potenziellen Ursachen als Faktoren miteinbezogen worden ?
- Sind die Stichproben auch groß genug ?
Und was ist mit dem Alpha - also dem Risiko, das die Berechnung aus Stichprobe zu einer falschen Aussage für die Wahrscheinlichkeit führt....

(Ironie an)

Hach....warum gibt Sicherheit nicht in 100 Gramm Tüten für 1,99 im Netto ? Gesalzen und mit ner Prise Pfeffer ? 8)

(Ironie aus)

Sicherheit - egal wie es auch berechnet wird, wird es wohl nie zu 100 % geben. Ein Restrisiko bleibt immer. Und genau dieses unkalkulierbare Restrisiko ist es, was die einen ( Atomlobby ) ausschließen, die anderen ( Atomgegner ) hochhalten.
Topas grüsst recht herzlich WHSAP
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tarkan
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von tarkan »

China ist klar immer noch ein drittweltland. Diese zuteilung ist nicht nur eine wirtschaftliche, sondern vor allem eine politische positionierung, chinesen tun gut dran, nicht überheblich zu werden und sich weiterhin der drittwelt zuzuwenden.

Ich denke der vergleich hier bezieht sich nicht primär auf schadensart, sondern auf das krisenmanagement der regierung oder generell wie sich die bevölkerung resp. die gesellschaft in einer situation der katastrophe verhält. Das sagt viel über den inneren zustand eines systems.

Daher kann man durchaus einen vergleich machen mit der erdbebenkatastrophe in china. Dazu sind meine persönlichen eindrücke:

die Japaner sind sicher besser geschult über erdbeben oder tsunami als die chinesen im allgemein, sind aber organisatorisch schwach und es fehlt offenbar an durchsetzungskraft; während wenchuan erdbeben die chinesische armee stunden danach schon in das zentrum der katastrophe eingedrungen war, sind tage nach dem tsunami keine staatlichen hilfskräfte in den japanischen krisenregion zu finden; so sind viele ausländische hilfsgruppen gezwungen wieder zurückzukehren nachdem sie in den krisengebieten eingedrungen waren, weil mangels versorgen(treibstoff, wasser, nahrung) müssen sie selbst gerettet werden.

Beispiele: tausende menschen mussten sich 3 tage lang am flughafen sendai ohne versorgung ausharren, obwohl technisch gesehen sowohl die evakuierung als auch die versorgung nicht sehr schwierig ist (helikopter landeplatz vorhanden). Oder warum wird die bekämpfung des reaktorproblems tagelang der betreiberfirma überlassen ohne die regierung erkennbar den zepter in die hand nimmt?

Die japanische bevölkerung gerät zwar nicht in grosser panik, zeigt aber auch wenige initiative, alles in allem hinterlässt es einen eindruck von einer alternden gesellschaft ohne dynamik, gut organisiert in detail, aber weitergehend führungslos auf höherer ebene.

Zu quelle der information: wir sind im informationszeitalter, man bekommt authentische information in den blogs, daher beeinflusst die haltung der mainstream medien meine einschätzung nicht entscheidend.
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HK_Yan
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von HK_Yan »

tarkan hat geschrieben:sind tage nach dem tsunami keine staatlichen hilfskräfte in den japanischen krisenregion zu finden;
Bitte Quellen dazu.
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Aremonus
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von Aremonus »

China ist klar immer noch ein drittweltland. Diese zuteilung ist nicht nur eine wirtschaftliche, sondern vor allem eine politische positionierung, chinesen tun gut dran, nicht überheblich zu werden und sich weiterhin der drittwelt zuzuwenden.
Wie bereits gesagt ist die Bezeichnung "Drittweltland" insofern falsch, als die "Dritte Welt" Länder waren, die im kalten Krieg weder kommunistisch noch kapitalistisch waren. China ist also ein Zweitweltland - aber ein Entwicklungsland.
Die einzigen, die China als Nicht-Entwicklungsland bezeichnen, sind Leute, die Angst vor China schüren oder die Volksrepublik in die Verantwortung nehmen wollen. China selber bezeichnet sich als Entwicklungsland (was auch politische Vorteile hat).

zu Japan:
Die Armee war und ist schon seit einer Woche sowohl im Krisengebiet wie auch bei den AKWs im Einsatz.
Der Unterschied ist einfach, dass westliche (private) Medien wie in Japan und in Europa sich meist auf Negatives konzentrieren, während wir bei den staatlichen chinesischen Medien eher über das Positive berichten sollten, "um den Leuten Mut zu machen", wie es hiess.
Deswegen sage ich jetzt zum dritten Mal: lassst doch die Vergleiche. Wenn ihr nicht bei beiden Beben vor Ort wart und euch auf Informationen aus zweiter Hand verlassen müsst, habt ihr keine Chance, sinnvolle Vergleiche anzustellen.
Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von beowulf »

woher weißt du das alles? Bist du Experte in Seismik und Bauingenieurwesen? Nein, ich bin es nicht, deswegen behaupte ich auch nie so etwas, weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Dass es bei anderer Lage des Epizentrums mehr Tote hätte gegen können, glaube ich gern. Aber dein Schreiben impliziert, die Bauweise in Japan und Sichuan sei dieselbe bzw. habe wenig Einfluss auf die Anzahl der Opfer.
Das Erdbeben fand damals in geringer Tiefe statt und erreichte den Wert von 8 auf der Richterskala. Im Epizentrum lebten 15 Millionen Menschen. Natürlich verringert eine Erdbebensichere Bauweise die Zahl der Toten. Und natürlich ist gerade Japan dafür bekannt, den weltweiten höchsten Standard in diesem Bereich zu haben. Aber wenn solche Faktoren wie in Wenchuan zustande kommen hat man auch in Japan eine riesengroße Katastrophe. Erdbebensichere Bauweise hin oder her. Ich habe eher das Gefühl, dass das Erdbeben in Wenchuan verniedlicht wird (- chinesische Häuser fallen schon von selber zusammen) und man braucht wirklich kein Experte zu sein um das schwachsinnig zu finden.
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von Aremonus »

Also in dem Hochhaus, in dem ich lebte und das c.a. 100 Km vom Epizentrum in Sichuan entfernt war, passierte nichts.
In anderen Hochhäusern fielen die Platten von den Wänden.

Problematischer waren kleine Häuser: die waren wirklich diletantisch gebaut und stürzten eben auch entsprechend einfach zusammen.

Japan ist hier natürlich viel weiter - man investiert auch extrem viel in die Erdbebensicherheit, hat eine ganz andere Betonqualität und viel höhere Anforderungen an die Statik. Dass dies hilft, dürfte auf der Hand liegen.

Wie jetzt Tokio an Wenchuanss telle zugerichtet worden wäre, können wir aber nicht sagen...
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von HK_Yan »

Aremonus hat geschrieben:Japan ist hier natürlich viel weiter - man investiert auch extrem viel in die Erdbebensicherheit, hat eine ganz andere Betonqualität ..
Häuser in Japan sind oft nicht aus Beton oder Stein. Dort gibt es sehr viel Leichtbauweise. Das hält sehr gut bei Erdbeben, weil die Konstruktion sehr flexibel ist, aber weniger gut bei Tsunamis wie man ja in den diversen Videos sehen konnte.

Das Problem in Sichuan war ja nicht oft die Bauweise an sich, sondern das beim Bau viel gepfuscht wurde und weniger Eisen und Zement in den Gebäuden war. Peinlicherweise eben auch oft bei staatlichen Gebäuden wie Schulen.
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von Aremonus »

Das Problem in Sichuan war ja nicht oft die Bauweise an sich, sondern das beim Bau viel gepfuscht wurde und weniger Eisen und Zement in den Gebäuden war. Peinlicherweise eben auch oft bei staatlichen Gebäuden wie Schulen.
Ich habe in der Gegend auch beobachtet, dass die viel, viel mehr Sand und massiv weniger Stahl in den Beton kippen als in Europa üblich, was sich natürlich auch auf die Stabilität auswirkt. In Japan war ich persönlich nie, von dem her habe ich alle Informationen zur dortigen Lage aus zweiter Hand.

Die Verantwortlichen Funktionäre, die an der falschen Stelle gespart haben, wurde dann ja auch zu Rechenschaft gezogen. Mir scheint jedoch, dass dies nur "Bauernopfer" waren, um ein paar höhere Tiere zu schützen...
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von tarkan »

Aremonus hat geschrieben:
China ist klar immer noch ein drittweltland. Diese zuteilung ist nicht nur eine wirtschaftliche, sondern vor allem eine politische positionierung, chinesen tun gut dran, nicht überheblich zu werden und sich weiterhin der drittwelt zuzuwenden.
Wie bereits gesagt ist die Bezeichnung "Drittweltland" insofern falsch, als die "Dritte Welt" Länder waren, die im kalten Krieg weder kommunistisch noch kapitalistisch waren. China ist also ein Zweitweltland - aber ein Entwicklungsland.
Die einzigen, die China als Nicht-Entwicklungsland bezeichnen, sind Leute, die Angst vor China schüren oder die Volksrepublik in die Verantwortung nehmen wollen. China selber bezeichnet sich als Entwicklungsland (was auch politische Vorteile hat).
Das ist falsch. die theorie der drei welten sagt:
- die erste welt besteht aus den beiden supermächte (damals)
- die zweite welt beinhaltet die staaten, die als unmittelbare vasallen der supermächte gelten;
- die übrigen staaten bilden die dritte welt, also die staaten in asien, afrika und latein amerika, zu dieser china zweifellos zählt.

Bitte die definition der theorie beachte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_drei_Welten

Mir ist es schon bewusst, dass die leute im westen mit der theorie sich nicht vertraut sind und häufig etwas anders drunter verstehen.


zu Japan:
Die Armee war und ist schon seit einer Woche sowohl im Krisengebiet wie auch bei den AKWs im Einsatz.
Der Unterschied ist einfach, dass westliche (private) Medien wie in Japan und in Europa sich meist auf Negatives konzentrieren, während wir bei den staatlichen chinesischen Medien eher über das Positive berichten sollten, "um den Leuten Mut zu machen", wie es hiess.
Deswegen sage ich jetzt zum dritten Mal: lassst doch die Vergleiche. Wenn ihr nicht bei beiden Beben vor Ort wart und euch auf Informationen aus zweiter Hand verlassen müsst, habt ihr keine Chance, sinnvolle Vergleiche anzustellen.

Du verwendest hier die falsche logik. Du nimmst an, dass die leute informieren sich über den westen durch westlche medien, und über china durch chinesische medien. Das ist doch total quatsch, niemand tut es so, entweder informiert er sich nur durch die westliche medien oder nur durch die chinesische. Daher wenn du einen vergleich der medialen tendenz vergleichen willst, sollst du vergleichen:
- die westliche berichterstattung über den westen und über china;

oder du vergleichst:
- die chinesische berichterstattung über china und über den westen.

Es gibt nur wenige leute, die in der lage sind, sowohl aus westlichen quellen als auch aus nicht westlichen quellen sich authentisch zu informieren, und die sind sicher nicht solche leute, die nach deine logik berichte aus den medien blind aufnehmen.
und ich kann dir versichern:
- die westlichen medien sind zwar teilweise kritisch, aber nicht feindlich zum eigenen system eingestellt; aber die westlichen medien gegenüber china ist system kritisch, sie stellen immer sofort die systemfrage bei jeder gelegenheit; daher wird jemand, der sich ausschliesslich durch westliche medien über china informiert, häufig eine sehr negative einstellung zu china haben, wenn die person an die medien glaubt;
- die staatlichen medien in china haben hemmungen und üben zu wenig kritik, aber das tun sie genau so bei auslandsberichte. da wird sehr zurückhaltend berichtet; die chinesen bekommen zwar wenige kritische berichte, aber sie werden auch nicht eingetrichtert, dass anderswo viel schlechter sei als es in china.

Daher ist deine argumentation über beeinflussung durch medien irrelevant. Und ich informiere mich sowieso nicht durch mainstream medien (was ich dir in meinem letzten beitrag schon erwähnt habe, aber ich unterstreiche es noch mal), sondern durch berichten von leuten, die nicht medienschaffende sind und vorort waren. Es gibt leute wie 陈光标, die als freiwilligen sowohl in china als auch in japan bei der katastrophen geholfen haben, sie sind sehr wohl in der lage, einen sachlichen vergleich zu machen.

Again, bei meinem vergleich geht’s nicht um bausubstanz oder schadenssumme, sondern um krisenmanagement und wie die gesellschaft die krise bewältigt. Da kann man sehr gut quervergleichen, man kann es auch mit dem krisenmanagement der usa bei hurricane catrina vergleichen um mehr über den inneren zustand einer nation zu erfahren.
tarkan
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von tarkan »

qpr hat geschrieben:
tarkan hat geschrieben:
die Japaner sind sicher besser geschult über erdbeben oder tsunami als die chinesen im allgemein, sind aber organisatorisch schwach und es fehlt offenbar an durchsetzungskraft; während wenchuan erdbeben die chinesische armee stunden danach schon in das zentrum der katastrophe eingedrungen war, sind tage nach dem tsunami keine staatlichen hilfskräfte in den japanischen krisenregion zu finden; so sind viele ausländische hilfsgruppen gezwungen wieder zurückzukehren nachdem sie in den krisengebieten eingedrungen waren, weil mangels versorgen(treibstoff, wasser, nahrung) müssen sie selbst gerettet werden.

Beispiele: tausende menschen mussten sich 3 tage lang am flughafen sendai ohne versorgung ausharren, obwohl technisch gesehen sowohl die evakuierung als auch die versorgung nicht sehr schwierig ist (helikopter landeplatz vorhanden). Oder warum wird die bekämpfung des reaktorproblems tagelang der betreiberfirma überlassen ohne die regierung erkennbar den zepter in die hand nimmt?
Ich habe Freunde, die im Erdbebengebiet leben und immer noch dort sind.
Selbst von denen habe ich unterschiedliche Aussagen bekommen, was die Zerstörung und Hilfeleistung anbelangt.
Es kommt halt immer drauf an, wo du dich befindest, ob die Straßen noch befahrbar sind, ob sofort Hilfe geleistet werden kann oder ob die Rettungskräfte sich erst durchkämpfen müssen.
Wie willst du dann von hier aus beurteilen, ob Hilfskräfte (nicht) vor Ort sind, bzw. wie die Versorgung aussieht.
Ein Freund schrieb mehr,in seiner Umgebung sind alle Tankstellen geschlossen, weil das gesamte Benzin nur für Rettungskräfte/Armee bereitgehalten wird.
Also wird anscheinend doch etwas getan, damit die Rettungskräfte versorgt werden.

Und was den Flughafen Sendai betrifft - wie sollen Hubschrauber landen, wenn die Start - und Landebahnen unter Wasser sind????
Da hilft auch kein Helikopterlandeplatz mehr, wenn dieser nicht mehr vorhanden ist.

Ein helikopter braucht keine start- und landebahn, praktisch in jedem spital auf dem dach kann der helikopter landen. Auf dem flughafen sendai gibt es riesige terrassen, die ohne problem als landeplatz dienen können.

Sonst sehe ich in deiner erzählung keinen widerspruch zu meiner aussage, es wird ja nicht behauptet, dass gar keine hilfe geleistet wurde, sondern die effizienz, die geschwindigkeit und die gesamte organisation/mobilmachung ist mangelhaft und schleppend.
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lapulga2
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von lapulga2 »

EUR/JPY 114,7200 21.03. 03:42:08 -0,0200 -0,02%

nun sag mir mal einer warum der Yen so stark ist.
Der Yen war schon mal bei 160 fuer einen Euro?
Der Japanischen Wirtschaft geht es nicht gut.
Jetzt nach dem Beben haben sie reichlich Geld neu gedruckt und in den Markt gepumpt.
Eigentlich sollter der Yen fallen - warum tut er es nicht?
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von ingo_001 »

lapulga2 hat geschrieben:Eigentlich sollter der Yen fallen - warum tut er es nicht?
Der Hauptgrund ist, dass der überwiegende Teil jap. Staatsanleihen von den Japanern selbst gekauft wurde/wird, was Vertrauen in die eigene Wirtschaft/Regierung beweist.

Wie (fast) Alles, hat aber auch das eine schlechte Seite:
Durch die Stärke des Yen, verteuern sich die jap. Exporte.
Sicher wird das durch die steigende (erdbebenbedingte) Binnennachfrage z.T. erstmal abgefedert werden - nur fragt sich: in welcher Höhe und für wie lange?
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von Ting Budong »

lapulga2 hat geschrieben:EUR/JPY 114,7200 21.03. 03:42:08 -0,0200 -0,02%

nun sag mir mal einer warum der Yen so stark ist.
Der Yen war schon mal bei 160 fuer einen Euro?
Der Japanischen Wirtschaft geht es nicht gut.
Jetzt nach dem Beben haben sie reichlich Geld neu gedruckt und in den Markt gepumpt.
Eigentlich sollter der Yen fallen - warum tut er es nicht?
Am Markt wird auf massive Kapitalrückflüsse für den Wiederaufbau spekuliert. Das macht den Yen im Moment so teuer und hat ihn sogar steigen lassen. Andere Länder pumpen aber schon kontrolliert Yen in den Markt, so dass der Kurs zumindest stabil bleibt.
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Re: Angst und Sorge wegen Erdbeben in Japan

Beitrag von báitù »

tarkan hat geschrieben:Das ist falsch. die theorie der drei welten sagt:
- die erste welt besteht aus den beiden supermächte (damals)
- die zweite welt beinhaltet die staaten, die als unmittelbare vasallen der supermächte gelten;
- die übrigen staaten bilden die dritte welt, also die staaten in asien, afrika und latein amerika, zu dieser china zweifellos zählt.

Bitte die definition der theorie beachte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_drei_Welten

Mir ist es schon bewusst, dass die leute im westen mit der theorie sich nicht vertraut sind und häufig etwas anders drunter verstehen.
Die "Leute im Westen" haben wohl einfach eine andere, weniger fragwürdige Seite aus Wikipedia zitiert...http://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Welt :roll:
Mir ist es schon bewusst, dass die Leute im Osten häufig Schwierigkeiten damit haben, Seiten zu zitieren, die ein akzeptables Niveau erreichen. :mrgreen:

Im Übrigen: Es gibt keine erste, zweite und dritte Welt! Wir haben nur diese eine, und so sollten wir auch damit umgehen! :)
xiăo tùzi guāi guāi, ba mén kāi kāi …
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The day after

Beitrag von Laogai »

Hier gibt es teilweise beklemmende davor&danach-Luftaufnahmen aus dem Katastrophengebiet. Der Flughafen von Sendai ist auch dabei.
Man kann quasi mit der Maus Tsunami spielen :shock: :(
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Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
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