Chinaseite.de Forum

china.fan hat geschrieben:Wenn ja, was habt ihr denn davon gelernt

三十六计,走为上计

Gelernt, gelernt... Hm... Da gibt es bestimmt Leute, die diese Strategeme gezielt und bewusst anwenden. Interessant sind auch Kommentare dazu, die es schon sehr lange gibt. Zum Beispiel von Cao Cao aus der Zeit der Drei Reiche (Ich sehe gerade die Fernsehserie auf VCD).

Sowohl Militärhistoriker und Strategen als auch Management-Trainer greifen auf das Buch (das es so vielleicht gar nicht gab) zurück. Deutschsprachig sind die Bücher von Harro von Senger verbreitet.

D., der es ganz interessant findet, der aber immer schön friedlich bleibt und sich von anderen Ideen leiten lässt.

Ich habe es zumindest bis zur Hälfte gelesen, danach hatte ich keine Lust mehr. Mir war das ganze irgendwie viel zu allgemein und schwammig gehalten.

"Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muß."

"Chancen multiplizieren sich, wenn man sie ergreift."

"Wenn Du Deinen Feind kennst und dich selbst kennst, brauchst du das Ergebnis von 100 Schlachten nicht zu fürchten."

Das sind z.B. drei Auszüge aus dem Buch und bringen mir persönlich gar nichts. Es sind "Weisheiten" die für mich als denkendes Wesen selbstverständlich sind. Die muss man mir nicht erst noch in Form von Glückskeks-Aphorismen beibringen.

Carl von Clausewitz "Vom Kriege" ist dagegen schon ein ganz anderes Kaliber.

Diese Weisheiten sich aber vor Augen zu führen kann gerade im Businessalltag wichtige Reflektionen anregen....

Von Clausewitz habe ich leider noch nicht gelesen.

Also Sun Zi hat mir persönlich auch nicht viel gebracht. Besser fand ich hingegen die Ethik im Lunyu, Pietät und allem Drum und Dran. Davon habe ich auch für mich viel adaptiert. Aber das ist jetzt mein persönliches "Spezel".

domasla hat geschrieben:Sowohl Militärhistoriker und Strategen als auch Management-Trainer greifen auf das Buch (das es so vielleicht gar nicht gab) zurück. Deutschsprachig sind die Bücher von Harro von Senger verbreitet.

Es wird zwar auf besagtes Buch bzw. dessen Autor zurück gegriffen aber das m.E. nur oberflächlich. Würde man sich wirklich en Detail damit beschäftigen dann hätte es diverse Kriege gar nicht geben dürfen oder sie hätten anders geführt werden müssen.
Gleiches trifft auch auf den Management-Bereich zu.
Es wird immer nur ein Teil heraus gepickt - und alles Andere vorsätzlich oder aus Unwissenheit/Ignoranz/Dummheit gar nicht berücksichtigt.

domasla hat geschrieben:D., der es ganz interessant findet, der aber immer schön friedlich bleibt und sich von anderen Ideen leiten lässt.

Willkommen im Klub

PAX hat geschrieben:Ich habe es zumindest bis zur Hälfte gelesen, danach hatte ich keine Lust mehr. Mir war das ganze irgendwie viel zu allgemein und schwammig gehalten.

"Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muß."

"Chancen multiplizieren sich, wenn man sie ergreift."

"Wenn Du Deinen Feind kennst und dich selbst kennst, brauchst du das Ergebnis von 100 Schlachten nicht zu fürchten."

Mag ja banal klingen, nur unterschlägst Du (oder hast noch nicht weiter gelesen), wie er denn zu diesen Aussagen gekommen ist.

PAX hat geschrieben:Das sind z.B. drei Auszüge aus dem Buch und bringen mir persönlich gar nichts. Es sind "Weisheiten" die für mich als denkendes Wesen selbstverständlich sind. Die muss man mir nicht erst noch in Form von Glückskeks-Aphorismen beibringen.

Für Dich (meinetwegen auch für mich und viele andere auch), nur trifft das nunmal leider nicht auf die Mehrheit der Menschen - und schon gar nicht auf die unserer werten Entscheidungsträger zu. Sonst würde es z.B. heute im Irak und Afghanistan wohl anders aussehen.

PAX hat geschrieben:Carl von Clausewitz "Vom Kriege" ist dagegen schon ein ganz anderes Kaliber.

Ist m.E. so nicht vergleichbar.

ingo_001 hat geschrieben: Mag ja banal klingen, nur unterschlägst Du (oder hast noch nicht weiter gelesen), wie er denn zu diesen Aussagen gekommen ist.

Für Dich (meinetwegen auch für mich und viele andere auch), nur trifft das nunmal leider nicht auf die Mehrheit der Menschen - und schon gar nicht auf die unserer werten Entscheidungsträger zu. Sonst würde es z.B. heute im Irak und Afghanistan wohl anders aussehen.

Hmm, da bleibt nicht viel zu sagen außer:

Ja und ja.

Ich habe es bis zu diesen Passagen nicht mehr gelesen, da es auch nur aus der Uni-Bib ausgeliehen war und mich nicht wirklich angesprochen hat.

Zu deiner 2. Aussage... vollkommen richtig und auch stärkste zustimmung meinerseits.

"Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muß."

Die Mahnung Sun Zis „den Feind zu besiegen, ohne zu kämpfen“ wird als zentraler Grundgedanke genannt und bildet einen wichtigen Bestandteil des chinesischen Denkens. (Ghauri, Fang 2003, S. 310) Durch die Anwendung der Strategeme eröffnen sich indirekte, außergewöhnliche und äußerlich sanft erscheinende Möglichkeiten, die eigenen Interessen durchzusetzen ohne einen verlustreichen Konflikt zu riskieren. Dies ist auch im Einklang mit der konfuzianischen Lehre, die Harmonie in ihren Mittelpunkt stellt und innerhalb derer den Gelehrten der höchste Stand zugesprochen wird (Hartmann 2006, S. 18). Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Anwendung von Weisheit und auch List, der rohen Gewalt der Vorzug gegeben wird. Nach Johnston spielten ethische Überlegungen in der chinesischen Geschichte aber häufig eine eher untergeordnete Rolle. Gewalt wird per se nicht abgelehnt. Vielmehr ist das Ausmaß und Intensität der anzuwendenden Gewalt mit den militärischen und logistischen Kapazitäten und den angestrebten strategischen Zielen verbunden. (Richter et al. 2007, S. 43)

aus einer - noch nicht - veröffentlichten und unfertigen Arbeit. Daher ohne Quellenangabe und auch nur für den Gebrauch hier im Forum bestimmt. Posting erfolgte aber mit Einwilligung des Autors.

PAX hat geschrieben:Ich habe es zumindest bis zur Hälfte gelesen, danach hatte ich keine Lust mehr. Mir war das ganze irgendwie viel zu allgemein und schwammig gehalten.

Was hast du gelesen? 孙子兵法 im Original, eine der unzähligen chinesischen Kommentare dazu oder eine Übersetzung in eine andere Sprache? Wenn letzteres: In welche, von wem und wovon?

Davon abgesehen passt dein Nick zum Thema

Für das Original reichen meine Chinesischkenntnisse noch lange, sehr lange nicht.

Lass mal Überlegen, das ist schon etliche Zeit her. Auf dem Cover waren ein Feld und ein Mann abgebildet. Ich glaube der Übersetzer hieß Landovsky, Langbowsky, oder so so ähnlich.

PAX hat geschrieben:Für das Original reichen meine Chinesischkenntnisse noch lange, sehr lange nicht.
Lass mal Überlegen, das ist schon etliche Zeit her. Auf dem Cover waren ein Feld und ein Mann abgebildet. Ich glaube der Übersetzer hieß Landovsky, Langbowsky, oder so so ähnlich.

Verstehe.

Dann können wir diesen Kommentar...

PAX hat geschrieben:Ich habe es zumindest bis zur Hälfte gelesen, danach hatte ich keine Lust mehr. Mir war das ganze irgendwie viel zu allgemein und schwammig gehalten.

... also in die Mottenkiste packen.

Hatte ich mir schon gedacht

Also, ich habe das Original in einem Seminar im Original gelesen und ich fand es langeweilig. Mir ist daraus auch nicht ein einziger Satz haften geblieben.