Die Verfolgung von Falun Gong durch die KP

[Saiber]

... nur ein Gottkollektiv (auch KPCh genannt).

Wo steht geschrieben, dass die KPCH sich als Gottkollektiv ansieht?

Übrigens warte ich immer noch auf Deine Zitate, oh Lachkrampfgepeinigter

Nenne mir einen Grund warum ich das sollte, keinen Bock drauf, verklag mich hahaha. Du bist nur zum auslachen...

BTW. Liebe ? Liebe brauchen wir nicht von solchen aus dem Ausland.
Respekt vor der Souveraenitaet eines Landes. (Mal nen gebratenen Reis gefressen zu haben und irgendwo in der Provinz in China Pupse zu lassen und schon Meinen fordern zu koennen was China zu tun und zu lassen hat.)

[RoyalTramp]

Aus Sicht Chinas sind der DL und FG so etwas, wie für uns die ETA oder die IRA: Seperatisten, Terroristen, Umstürzler usw. Für uns sind DL und FG religiöse Gemeinschaften und damit schützenswert, für die chinesische Regierung "Kriminelle" und damit bekämpfenswert. Welche dieser beiden Sichtweisen ist nun die Richtige?

@RT, den "point of view" musst Du mir zeigen, Hammer-Vergleich!

Wie meinst'n das? Dass die chinesische Regierung den DL als Separatisten und FG als Umstürzler betrachtet? Oder was soll ich "zeigen"?

[Saiber]

Du kapierst es einfach nicht. Es ist scheißegal, was Du über deren Glauben denkst oder wie Du die Bibel interpretierst. Es geht darum, was diese Leute glauben. Wenn die chin. Regierung ihnen vorschreibt, wie sie ihren Glauben zu leben haben, dann ist Religionsfreiheit nicht existent.

du scheinst auch nicht zu kapieren, dass die von dir so gepriesene "Religionsfreiheit" nirgends existent ist. Das von der UNO definierte Gefasel, gekleckst von Lobbyisten der maechtigsten Institutionsvertreter innerhalb der UNO sagt soviel aus wie das was aufn Klopapier taeglich drauf ist bevor es runtergespuelt wird. Schon deswegen weil die eine Religion als Mission hat die andere auszuradieren und Religionsgebote stets in Konflikt mit den Regeln und Gesetzen einer Gesellschaft kommen und diese dann von den Gesetzen des Landes beschraenkt werden, je nachdem welche Religion gerade die Maechtigste ist im Land. Kein Land der Welt stellt da eine Ausnahme. Alles andere ist nur naiv.

[RoyalTramp]

Im Katholizismus hingegen ist die Hierarchie festgeschrieben und wird als gottgegeben und gottgewollt angesehen. Sie ist nicht veränderbar (oder nur in einem engen Rahmen). Dies bezieht sich auf den Aufbau der Hierarchie, nicht notwendigerweise auf Befugnisse wie Bischofsernennungen. Diese kann in der Tat flexibel gehandhabt werden.

Interessant. Wenn das gottgegeben ist, dann verstehe ich das Drama um den apostolischen Palast und der Konklave nebst Rauchfahnen nicht. Das habe ich im Reli-Unterricht damals auch so nicht gelernt, dass die Hierarchie in der katholischen Kirche "gottgewollt" sei.

Es ist vielmehr so, dass die Bischöfe dem Papst gegenüber zu Loyalität verpflichtet sind. Und bei solchen, die von einer atheistischen Organisation ernannt sind (deren ideologische Grundausrichtung noch dazu antireligiös ist), hat die Kirche da naturgemäß Zweifel. Wer garantiert dafür, dass diese Kandidaten, die die KP da ernennt, nicht eingeschleuste Pseudo-Gläubige sind? Eine Infiltration durch V-Männer der KP ist mit das Letzte, was die katholische Kirche gebrauchen kann.

Unbedingt. Habe nicht behauptet, dass die katholische Kirche da keine Zweifel haben sollte, an der Ernennung eines Bischofs durch eine atheistische Organisation. Indes ist es so nicht ganz richtig, dass die Kirche so überhaupt kein Mitspracherecht hätte, denn die KP schlägt die zu ernennenden Bischöfe vor und die katholische Kirche darf sich dann nach eingehender Prüfung den in ihren Augen geeignetsten Kandidaten auf seinen Posten hieven. Die katholische Kirche darf einzig keinen eigenen Kandidaten aufstellen und ernennen, und noch weniger, ohne Rücksprache mit der kommunistischen Führung zu halten. Ich vermute mal sogar, dass der ein oder andere Kandidat der Kirche von der Regierung akzeptiert worden ist (-> das ist jetzt aber nur vermutet). Es ist jedenfalls nicht so pauschal richtig, dass die KP herginge und der katholischen Kirche "erbarmungslos" bestimmen würde: "So! Den müsst ihr jetzt nehmen und keinen anderen!"

Das war jetzt eine Argumentationsweise im KP-Stil. Ich hoffe, du meinst das nicht ernst...

Ein bisschen Spaß muss sein...

RoyalTramp, bei aller Anerkennung deines Wissens muss ich doch festhalten: Es ist unbestritten, dass es verhaftete Bischöfe gibt. Und das nicht, weil sie silberne Löffel gestohlen haben.

Ich bestreite ja auch nirgends, dass es verhaftete Bischöfe oder auch anderweitigen Missbrauch gegenüber der Kirche gibt. Aber ich mahne Zweifel daran an, ob hinter aller und jeder Schlechtigkeit in China auch immer die chinesische Regierung stehen muss? Ihr seid mir da mit Euren Verurteilungen zu voreilig!

Auch, dass es nicht wegen silberner Löffel sei. Nun, bitte. Weisst du es etwa, warum sie verhaftet werden? Dann sollte es dir auch leicht fallen, Beweise dafür benennen zu können. Ansonsten gilt: Vielleicht wurden sie wirklich wegen dem Diebstahl ein silbernen Löffen eingeknastet, oder aber aufgrund des Missbrauchs an Schutzbefohlenen, denn Pädophilie scheint gerade unter katholischen Priestern keine Seltenheit zu sein, warum sollen da chinesische Priester weltweit eine Ausnahme darstellen?

Ich will nicht behaupten, dass sie wirklich aus diesen Gründen verhaftet würden, aber ihr könnt es doch genauso wenig wissen, warum wieso und weshalb exactly der ein oder andere Bischof verknackt wurde! Aber für euch steht die Ursache sowas von Klar-wie-Kloßbrühe-fest, dass ich erstaunt bin, angesichts solch einer Selbstgewissheit eurerseits.

Ich hatte früher ein bisschen Kontakt zu chinesischen Katholiken. Meine frühere chinesische Freundin ist katholisch. Und die hat mir da auch manches erzählt.
In Städten wie Shanghai scheint die Kirche noch relativ in Ruhe gelassen zu werden. Aber es gibt anscheinend Gegenden, wo man auf nimmerwiedersehen verschwinden kann, wenn man in den falschen Gottesdienst gegangen ist. Natürlich kann ich das nicht beweisen, aber man hat es mir glaubhaft versichert.

Eben: Beweisen können wir nix, daher reicht es bloß zum Spekulieren. Ich stelle mich dabei hin, und spiele Optionen und Möglichkeiten durch, ich betrachte also ein Problem aus mehreren Perspektiven, was etwas ist, dass aber z.B. dem Bossel so völlig abgeht. Und seit wann reichen nun Spekulationen als Basis für eine "Urteilsfindung" aus? Und auch "glaubhaft versichern" ersetzt keine Beweisführung. Du würdest doch einem Partei-Funktionär der KP auch nicht glauben, wenn er dir "glaubhaft versichern" würde, dass die KP in naher Zukunft jegliche Pressezensur aufheben würde.

Ich stimme zu, dass das mit dem Dalai Lama eine heikle Sache ist. Und ich bin mir auch sicher, dass der Dalai Lama vom Westen auf ein Podest gehoben wird, das er normalerweise nicht innehat. Wenn Tibet in einem pro-westlichen Land läge, würde die Welt wohl nicht viel von ihm wissen. Andererseits verlangen die chinesischen Behörden von den Mönchen der gelben Schule, dem Dalai Lama abzuschwören. Das ist für die die Quadratur des Kreises. Die ganze Schule gruppiert sich um den Lehrer, er ist die Essenz dieser Glaubensrichtung.

Aus chinesischer Sicht sollen sie einem "Terroristen" abschwören. Ich hatte es oben schon erwähnt. Wie soll es nun die chinesische Regierung tolerieren, wenn da Individuen dem Anführer der tibetischen Separatisten huldigen wollen? Da haben wir halt das Problem, dass wir im DL einen Friedensapostel sehen, der für die Rechte seines Volks kämpft, wir umjubeln ihn und hofieren ihn im Westen, wo es nur geht. Wir sind dabei völlig unkritisch, denn für uns steht es außer Frage, dass der DL ein Held sei. Wie die chinesische Sichtweise ist, interessiert dabei keinen. Warum auch?

Eine wirkliche Lösung zu diesem Problem kann ich auch nicht sehen, nur scheint mir, die Sache wird von den chinesischen Behörden manchmal mit typisch atheistischer Ignoranz angegangen...

Genauso wie leider auch viele Sachen von uns mit typisch westlicher Ignoranz angegangen werden (siehe obige Kommentare)...

Aber auch in diesem Punkt kein Widerspruch von mir! Die chinesische Regierung gebärdet sich manchmal wie ein tollwütiges Tier und schlägt nur blind um sich und trifft dabei nicht immer nur den "Feind". Leider eine typisch chinesische Eigenschaft würde ich jetzt mal gehässig anmerken wollen, mit Blick in Richtung xyz im anderen Thread...

[Bernhard]

Interessant. Wenn das gottgegeben ist, dann verstehe ich das Drama um den apostolischen Palast und der Konklave nebst Rauchfahnen nicht. Das habe ich im Reli-Unterricht damals auch so nicht gelernt, dass die Hierarchie in der katholischen Kirche "gottgewollt" sei.

Ich habe nicht gesagt, dass nach katholischem Glauben Gott quasi per Telepathie oder Briefchen mitteilt, welchen Kandidat er für welche Bischofsstuhl haben will (obwohl das Ergebnis des Konklave traditionell durchaus als "willen des Heiligen Geistes" gedeutet wird).
Was ich meinte, war: Die Einteilung mit Papst an der Spitze, Bischöfen, Priestern und Laien wird als gottgewollt angenommen.Ich weiß ja nicht, bei wem ihr Reli-Unterricht hattet, aber das ist Lehre der Kirche.

Unbedingt. Habe nicht behauptet, dass die katholische Kirche da keine Zweifel haben sollte, an der Ernennung eines Bischofs durch eine atheistische Organisation. Indes ist es so nicht ganz richtig, dass die Kirche so überhaupt kein Mitspracherecht hätte, denn die KP schlägt die zu ernennenden Bischöfe vor und die katholische Kirche darf sich dann nach eingehender Prüfung den in ihren Augen geeignetsten Kandidaten auf seinen Posten hieven. Die katholische Kirche darf einzig keinen eigenen Kandidaten aufstellen und ernennen, und noch weniger, ohne Rücksprache mit der kommunistischen Führung zu halten. Ich vermute mal sogar, dass der ein oder andere Kandidat der Kirche von der Regierung akzeptiert worden ist (-> das ist jetzt aber nur vermutet). Es ist jedenfalls nicht so pauschal richtig, dass die KP herginge und der katholischen Kirche "erbarmungslos" bestimmen würde: "So! Den müsst ihr jetzt nehmen und keinen anderen!"

Es ist jedenfalls schon vorgekommen, dass der Papst die Kandidaten der KP im Nachhinein akzeptiert hat. Aber dennoch lassen sich mit der von dir beschriebenen Prozedur sehr gut Pseudo-Gläubige einschleusen. Und Bischöfe müssen sich sowieso aus der "Patriotischen Organisation chinesischer Katholiken" rekrutieren. Wie das Verhältnis zwischen Kirchenhierarchie - Patriotischer Organisation - Kommunistischer Partei genau aussieht, habe ich trotz der Erklärungsversuche meiner damaligen Freundin nicht ganz verstanden. Aber auf jeden Fall ist dort immer eine latente oder tatsächliche Unterwanderung.

Auch, dass es nicht wegen silberner Löffel sei. Nun, bitte. Weisst du es etwa, warum sie verhaftet werden? Dann sollte es dir auch leicht fallen, Beweise dafür benennen zu können. Ansonsten gilt: Vielleicht wurden sie wirklich wegen dem Diebstahl ein silbernen Löffen eingeknastet, oder aber aufgrund des Missbrauchs an Schutzbefohlenen, denn Pädophilie scheint gerade unter katholischen Priestern keine Seltenheit zu sein, warum sollen da chinesische Priester weltweit eine Ausnahme darstellen?

Eine "Seltenheit" ist Pädophilie unter katholischen Priestern sehr wohl. Ob der sehr geringe Anteil höher ist als der sehr geringe Anteil der Durchschnittsbevölkerung, möchte ich hier nicht weiter diskutieren.
Ich weiß jetzt nicht, warum sie verhaftet worden sind, aber ich könnte es mit relativ geringem Aufwand herausfinden.
Aber man muss bedenken: Es gibt eine Untergrundkirche, die sich eben nicht der Kontrolle der KP unterwirft. Und die Mitgliedschaft bzw. das Bekleiden eines Amtes in dieser nicht anerkannten Kirche ist für die KP schon ein "Vergehen".

Aber für euch steht die Ursache sowas von Klar-wie-Kloßbrühe-fest, dass ich erstaunt bin, angesichts solch einer Selbstgewissheit eurerseits.

Wenn einer wegen eines begangenen Unrechts im Gefängnis sitzt, sagt ja niemand etwas. Ich bin sicher, dass viele wegen Dinge inhaftiert sind, die hier keine Straftaten wären. Ich werde da mal etwas recherchieren...

Aus chinesischer Sicht sollen sie einem "Terroristen" abschwören. Ich hatte es oben schon erwähnt. Wie soll es nun die chinesische Regierung tolerieren, wenn da Individuen dem Anführer der tibetischen Separatisten huldigen wollen? Da haben wir halt das Problem, dass wir im DL einen Friedensapostel sehen, der für die Rechte seines Volks kämpft, wir umjubeln ihn und hofieren ihn im Westen, wo es nur geht. Wir sind dabei völlig unkritisch, denn für uns steht es außer Frage, dass der DL ein Held sei. Wie die chinesische Sichtweise ist, interessiert dabei keinen. Warum auch?

Na ja, ich weiß nicht, wen du mit "wir" meinst. Viele Forumsteilnehmer würden es nicht so sehen, und es ist auch nicht ganz meine Sicht.
Dass die chinesische Sichtweise niemanden interessiert, rührt noch aus der Zeit des Kalten Kriegs. Damals waren kommunistische Regierungen per se Unrechtsregime, denen man erst einmal nichts glauben konnte. Ob diese Sicht der Dinge gerechtfertigt war, möchte ich hier nicht diskutieren (bin auch fast zu jung dafür). Trotzdem tun sich eben aus jenen historischen Gründen viele Leute schwer, der Darstellung der chinesischen Regierung Glauben zu schenken. Häufig zu Unrecht, wie ich meine.
Der Witz ist halt der, dass es im Buddhismus weniger um formale Mitgliedschaften und theoretische Zustimmung zu Glaubensinhalten geht, sondern um die (geistige) Nähe zu einem Lehrer. Und wenn diese Mönche ihrem Lehrer abschwören sollen, dann haben sie gar nichts mehr, dann sind sie quasi keine Mönche mehr (vielleicht sehe ich es falsch, aber so habe ich es verstanden). Damit ist die gelbe Schule (wie heißt noch gleich der Fachausdruck?) in China quasi verboten.

Aber auch in diesem Punkt kein Widerspruch von mir! Die chinesische Regierung gebärdet sich manchmal wie ein tollwütiges Tier und schlägt nur blind um sich und trifft dabei nicht immer nur den "Feind". Leider eine typisch chinesische Eigenschaft würde ich jetzt mal gehässig anmerken wollen, mit Blick in Richtung xyz im anderen Thread...

Das hast jetzt du gesagt. Meine Worte waren das nicht
Mit "atheistischer Ignoranz" meinte ich in erster Linie nicht etwas Politisches, sondern ein fehlendes Verständnis für die religiösen Gefühle oder Werte von Gläubigen.
Wie mir eine Chinesin einmal sagte: "Ob die Tibeter nun den Dalai Lama oder den Pantschen Lama verehren können, das dürfte für normale Leute doch keine große Rolle spielen". Doch. Für Gläubige Menschen spielt es eine Rolle. Und das ist eben die Crux: Weil die KP atheistisch ist, kann sie sich praktisch nicht in die Gedankenwelt von religiösen Menschen hineinversetzen. Oder tut es zumindest nicht. Sie denkt nur politisch. Aber damit trifft sie nicht den Kern des Problems, fürchte ich.

[Bernhard]

@incues
Was du sagst, ist zweifellos richtig. Aber ich meinte mit "Institution" nicht den/die Kirche/Moschee/Tempel vor Ort mit dem dazugehörigen Pfarrer/Imam/Mönch, sondern eine weiter gefasste oder sogar weltweite Form der Organisation (mehreren Ebenen und einem Chef an der Spitze). Die ist in der katholischen Kirche essenziell, in der evangelischen nicht. Und wie ich glaube, in anderen Religionen ebenfalls nicht.

Außerdem muss man unterscheiden, ob eine Religionsausübung aus Mangel an "natürlichen Gegebenheiten" (Räumlichkeiten, Finanzen, ausgebildete Geistliche etc.) eingeschränkt ist, oder ob sie von staatlicher Seite behindert wird.

[Bernhard]

@beowulf
Dass es solche Leute gibt, wie du sie beschreibst, bezweifle ich nicht. In anderen Ländern (z.B. Thailand) bestimmt noch mehr als in China.
Warum die so ein Leben führen, weiß ich nicht. Denn hier in Deutschland kann man auch als Arbeitsloser ein gutes Leben haben. Und auch wenn man in China ein gutes Gehalt bekommt - wenn man nach Deutschland zurückkehrt, ist man arm. Selbst wenn man in China etwas gespart hat, ist das in Deutschland fast nichts wert.
Aber manche Leute führen so ein Leben, das ist eine Tatsache...

Allerdings tummeln sich die weniger in einem Forum wie diesem, das doch eher intellektuell ausgerichtet ist. Ich schätze mal, dass es für solche andere Foren gibt...

[beowulf]

Denn hier in Deutschland kann man auch als Arbeitsloser ein gutes Leben haben. Und auch wenn man in China ein gutes Gehalt bekommt - wenn man nach Deutschland zurückkehrt, ist man arm. Selbst wenn man in China etwas gespart hat, ist das in Deutschland fast nichts wert.

Du übersiehst dabei aber, dass sie in China a. ansehen bekommen b. frauen bekommen ergo c. ihr eigenes Selbstwertgefühl steigern können. Als Arbeitslose Harz 4 Empfänger können sie das nicht. Geschweige davon, dass sie als Harz 4 Empfänger das selbe Leben in Deutschland führen können (Wohnung, Freundin die eine Karriere hat, regelmäßige Disco/Pub Besuche), wie als Englischlehrer mit einem Gehalt von ein paar tausend yuan.

Ob dieses Forum "intellektuell" (was heißt das übrigens? Kenne genug (selbst)erklärte "Intellektuelle" die ich als dumpf wie Brot bezeichne - und da bin noch großzügig mit meinem Urteil) ausgerichtet ist bezweifle ich doch stark. Natürlich gibt es einige Poster die sich lobenswert hervortun, andere trollen herum und zeigen sehr deutlich die von mir beschriebenen Kennzeichen.

Der Schnitt ist sicher um einiges besser als in anderen Foren. Wenn dem so nicht wäre, würde ich auch hier nicht posten. Für diejenigen welche den Schnitt senken, gibt es dankenswerterweise die Ignorierfunktion

ps. @gottgewollt - Sind nicht Gottes Wege unergründlich? Ich kenne gottgewollt eher im Zusammenhang mit "Gott will es" (deus io vult) - der Spruch mit dem der erste Kreuzzug begonnen hat. Womit wir wieder bei der Vermischung Politik/Religion sind. (Heute bin ich wieder furchtbar intellektuell unterwegs )

[RoyalTramp]

Ich habe nicht gesagt, dass nach katholischem Glauben Gott quasi per Telepathie oder Briefchen mitteilt, welchen Kandidat er für welche Bischofsstuhl haben will (obwohl das Ergebnis des Konklave traditionell durchaus als "willen des Heiligen Geistes" gedeutet wird).
Was ich meinte, war: Die Einteilung mit Papst an der Spitze, Bischöfen, Priestern und Laien wird als gottgewollt angenommen.Ich weiß ja nicht, bei wem ihr Reli-Unterricht hattet, aber das ist Lehre der Kirche.

So habe ich es auch gelernt, daher kein Widerspruch. Inwiefern jetzt aber die konkreten Befugnisse des Papstes "gottgewollt" sind, hege ich daran erhebliche Zweifel. Das ist wohl etwas, was sich die katholische Kirche selbst auferlegt hat und fuer mich daher den religioesen Inhalt nicht betrifft.

Es ist jedenfalls schon vorgekommen, dass der Papst die Kandidaten der KP im Nachhinein akzeptiert hat. Aber dennoch lassen sich mit der von dir beschriebenen Prozedur sehr gut Pseudo-Gläubige einschleusen. Und Bischöfe müssen sich sowieso aus der "Patriotischen Organisation chinesischer Katholiken" rekrutieren. Wie das Verhältnis zwischen Kirchenhierarchie - Patriotischer Organisation - Kommunistischer Partei genau aussieht, habe ich trotz der Erklärungsversuche meiner damaligen Freundin nicht ganz verstanden. Aber auf jeden Fall ist dort immer eine latente oder tatsächliche Unterwanderung.

Genauso wie es auch umgekehrt schon vorgekommen sein soll, dass die KP einen Priester anerkannt hat, den die rkK zuvor ohne Ruecksprache ins Rennen geschickt hat, wenn auch zaehneknirschend. Ansonsten hast du aber Recht, dass diese Methode natuerlich bestens dazu geeignet ist, V-Maenner einzuschleusen, aber das betrifft meiner Meinung nach nun wirklich nicht die Religionsfreiheit.

Eine "Seltenheit" ist Pädophilie unter katholischen Priestern sehr wohl. Ob der sehr geringe Anteil höher ist als der sehr geringe Anteil der Durchschnittsbevölkerung, möchte ich hier nicht weiter diskutieren.

Sorry, hatte mich falsch ausgedrueckt. Es ist natuerlich eine Seltenheit!

Ich weiß jetzt nicht, warum sie verhaftet worden sind, aber ich könnte es mit relativ geringem Aufwand herausfinden. Aber man muss bedenken: Es gibt eine Untergrundkirche, die sich eben nicht der Kontrolle der KP unterwirft. Und die Mitgliedschaft bzw. das Bekleiden eines Amtes in dieser nicht anerkannten Kirche ist für die KP schon ein "Vergehen".

Sie sind nach chinesischer (Regierungs-)Vorstellung illegal und damit "kriminell". Was verlangt man eigentlich vom Staat? Dass er bei - seiner Definition nach - "Kriminellen" die Haende in den Schoss legen und zuschauen soll?

Wenn einer wegen eines begangenen Unrechts im Gefängnis sitzt, sagt ja niemand etwas. Ich bin sicher, dass viele wegen Dinge inhaftiert sind, die hier keine Straftaten wären. Ich werde da mal etwas recherchieren.

Unbedingte Zustimmung, aber du implizierst es ja selbst: "...die hier keine Straftaten waeren". In China sind das aber nunmal (vermutlich) Straftaten und zwar (wahrscheinlich) seriously. Das ist gerade mein Kritikpunkt, China immer aus der westlichen Perspektive bewerten und beurteilen zu wollen. Auch im Hinblick auf Religionsfreiheit kommt man nicht umhin, auch mal die chinesische Sicht zu beruecksichtigen.

Na ja, ich weiß nicht, wen du mit "wir" meinst. Viele Forumsteilnehmer würden es nicht so sehen, und es ist auch nicht ganz meine Sicht.

Mit "wir" meine ich den Westen als solcher.

Der Witz ist halt der, dass es im Buddhismus weniger um formale Mitgliedschaften und theoretische Zustimmung zu Glaubensinhalten geht, sondern um die (geistige) Nähe zu einem Lehrer. Und wenn diese Mönche ihrem Lehrer abschwören sollen, dann haben sie gar nichts mehr, dann sind sie quasi keine Mönche mehr (vielleicht sehe ich es falsch, aber so habe ich es verstanden). Damit ist die gelbe Schule (wie heißt noch gleich der Fachausdruck?) in China quasi verboten.

Ich kenne mich im Buddhismus nicht halb so gut aus, aber auch hier sehe ich die chinesische Logik dahinter. Der Moench A befindet sich in geistiger Naehe zu Lehrer B, Lehrer B steht in geistiger Naehe zu C und Lehrer C steht in geistiger Naehe zum DL. Der chinesischen Sichtweise nach ist der DL ein Seperatist, demnach ist auch Lehrer C ein Seperatist, demnach ist auch Lehrer B und am Ende dieser Moench ein Seperatist. Wenn es sich aber nach chinesischem Verstaendnis um Seperatisten handelt, MUSS da die Regierung nicht aktiv werden und handeln? Waere doch irgendwie unglaubwuerdig, wenn nach chinesischer Regierung dort Seperatisten waeren und die Regierung nichts gegen sie unternaehme.

Das Problem ist halt, dass wir (= der Westen) diesen Moench und seine Lehrer eben nicht als "Seperatisten" sondern in diesem Fall, als "Kaempfer fuer die Freiheit ihres Volkes" begreifen wuerden und sind dann ganz entsetzt darueber, wenn die Regierung aktiv wird. Aber aus Sicht der Regierung Chinas sind es nunmal "Kriminelle". Wir koennen kaum von der chinesischen Regierung erwarten, dass sie gegen - ihrer Definition nach - Kriminelle nicht vorgeht.

Mit "atheistischer Ignoranz" meinte ich in erster Linie nicht etwas Politisches, sondern ein fehlendes Verständnis für die religiösen Gefühle oder Werte von Gläubigen. Wie mir eine Chinesin einmal sagte: "Ob die Tibeter nun den Dalai Lama oder den Pantschen Lama verehren können, das dürfte für normale Leute doch keine große Rolle spielen". Doch. Für Gläubige Menschen spielt es eine Rolle. Und das ist eben die Crux: Weil die KP atheistisch ist, kann sie sich praktisch nicht in die Gedankenwelt von religiösen Menschen hineinversetzen. Oder tut es zumindest nicht. Sie denkt nur politisch. Aber damit trifft sie nicht den Kern des Problems, fürchte ich.

Fuer einige wenige Glaeubige nehme ich das ebenfalls an, aber nicht fuer die Mehrheit. Fuer die duerfte es in der Tat eher Jacke wie Hose sein, ob nun Dalai Lama oder Pantschen Lama, denn da gibt es vermutlich ganz andere Prioritaeten. Aber das ist jetzt nur meine Annahme.

[Bernhard]

So habe ich es auch gelernt, daher kein Widerspruch. Inwiefern jetzt aber die konkreten Befugnisse des Papstes "gottgewollt" sind, hege ich daran erhebliche Zweifel.

Welche konkret verändert werden können und welche nicht, kann nicht in ein paar Sätzen erörtert werden.

Ansonsten hast du aber Recht, dass diese Methode natuerlich bestens dazu geeignet ist, V-Maenner einzuschleusen, aber das betrifft meiner Meinung nach nun wirklich nicht die Religionsfreiheit.

Religionsfreiheit bedeutet auch, ein Bekenntnis unverfälscht hören zu dürfen. Und für mich bedeutet es auch, einem Geistlichen vertrauen zu können. Ob das nach UN-Charta auch unter "Religionsfreiheit" fällt, weiß ich nicht. Aber wenn man als gläubiger Mensch mit seinen Geistlichen praktisch nicht offten reden kann, weil man nicht weiß, was dann in die Kanäle der atheistischen Staatspartei weitergetragen wird, dann ist das zumindest sch....lecht.
Noch gravierender wird es, wenn diese Geistlichen der Politik der KP mehr Loyalität entgegenbringen als der Lehre der Kirche, bzw. die christliche (Moral-)Lehre nach Bedürfnissen der KP bzw. der Regierung verbiegen.

Sie sind nach chinesischer (Regierungs-)Vorstellung illegal und damit "kriminell". Was verlangt man eigentlich vom Staat? Dass er bei - seiner Definition nach - "Kriminellen" die Haende in den Schoss legen und zuschauen soll?

Unbedingte Zustimmung, aber du implizierst es ja selbst: "...die hier keine Straftaten waeren". In China sind das aber nunmal (vermutlich) Straftaten und zwar (wahrscheinlich) seriously. Das ist gerade mein Kritikpunkt, China immer aus der westlichen Perspektive bewerten und beurteilen zu wollen. Auch im Hinblick auf Religionsfreiheit kommt man nicht umhin, auch mal die chinesische Sicht zu beruecksichtigen.

Ich beurteile nicht alles nach westlicher Perspektive. Aber wenn jede Organisation vom Staat kontrolliert werden muss, bedeutet das wohl im Umkehrschluss, dass die Regierung es als ihr Recht ansieht, die Gedanken und Äußerungen ihrer Bürger komplett zu kontrollieren. Bedenke: Es gibt auch keine unabhängigen Gewerkschaften un ähnliches. Und solche Dinge wie Bürgerinitiativen (z.B. gegen ein geplantes AKW) werden meines Wissens als "Widerstand gegen die Staatsgewalt" angesehen und entsprechend sanktioniert.
Und ich weiß nicht, ob so eine Einstellung von "der Staat darf alles, wenn's der Staatsraison dient" wirklich traditionell chinesisch ist oder nicht doch eher kommunistisch.

Über Tibet äußere ich mich hier nicht weiter, einmal weil ich zu wenig darüber weiß, und dann weil es einfach zu weit führen würde.

[Bernhard]

@beowulf
Du hast sicherlich Recht, dass es solche Expats gibt. Allerdings benehmen sich die "upper class"-Expats (i.e. Manager, die von ihren Firmen nach China geschickt worden sind) dort manchmal "wie die Wildsauen". Es sind bei weitem nicht nur solche, die hier gescheitert sind.

Ok, ok, ich habe mich mit dem "intellektuell" falsch ausgedrückt. Ich meinte damit nicht, mit hohem IQ. Ich meinte, dass es in diesem Forum sehr wohl um "wichtige" oder "ernsthafte" Themen geht, nicht nur um die beste Bar in Shenzhen oder das billigste Bier in Xi'an. Oder lese ich das Forum zu selektiv?

[happyfuture]

[Für diejenigen welche den Schnitt senken, gibt es dankenswerterweise die Ignorierfunktion

Frage: kannst Du meinen Beitrag lesen?

[Bernhard]

[Für diejenigen welche den Schnitt senken, gibt es dankenswerterweise die Ignorierfunktion

Frage: kannst Du meinen Beitrag lesen?

das Problem ist: Wenn er ihn nicht lesen kann, kann er nicht antworten

[beowulf]

[Für diejenigen welche den Schnitt senken, gibt es dankenswerterweise die Ignorierfunktion

Frage: kannst Du meinen Beitrag lesen?

das Problem ist: Wenn er ihn nicht lesen kann, kann er nicht antworten

Wer?

















Just kidding - natürlich kann ich deinen Beitrag lesen

[beowulf]

@beowulf
Du hast sicherlich Recht, dass es solche Expats gibt. Allerdings benehmen sich die "upper class"-Expats (i.e. Manager, die von ihren Firmen nach China geschickt worden sind) dort manchmal "wie die Wildsauen". Es sind bei weitem nicht nur solche, die hier gescheitert sind.

Natürlich nicht, war ja nur ein Beispieltypus. Es gibt auch genug Sinologiestudenten oder "China Experten"/"Journalisten" - hust, hust - die sich so benehmen. Die haben halt dann andere Gründe im Land zu sein, als ihre Sympathie für das Land. Ich sage nichts weiter, als dass die Rechnung: "lebt in dem Land, ergo mag er es" nicht aufgeht. Kenne auch Chinesen die in Deutschland/Österreich leben und es hier hassen.

Ok, ok, ich habe mich mit dem "intellektuell" falsch ausgedrückt. Ich meinte damit nicht, mit hohem IQ. Ich meinte, dass es in diesem Forum sehr wohl um "wichtige" oder "ernsthafte" Themen geht, nicht nur um die beste Bar in Shenzhen oder das billigste Bier in Xi'an. Oder lese ich das Forum zu selektiv?

Zuerst - IQ ist für mich ein Maßstab wie gut man bei einem vordefinierten Test abgeschnitten hat. Nicht mehr und nicht weniger Ein Test den ich einmal in der Oberstufe gemacht habe, weil ein Lehrer so begeistert von dieser Methode war und bei dem ich mich nur noch daran erinnern kann, dass ich mich damals kindisch gefreut habe, dass meiner um 10 Punkte höher ist als der vom Markus und Matthias , aber insgeheim sauer über das bessere Abschneiden von der Nicole war. Retrospektiv ein riesengroßer Schmarrn, der so kindisch wie mein damaliges Verhalten ist. Vielleicht jetzt nicht der Test selbst, sondern was damit getrieben wird und was er angeblich (sic!) aufzeigen soll.

Angeblich ist Sharon Stone ja Mitglied im Mensa Club und hat einen IQ von 154 - jedes weitere Kommentar überflüssig

Und jetzt zu deiner nächsten Aussage - tut mir leid, lieber Bernhard da muss ich dir schon wieder vehement widersprechen. Ich weiß, ich werde langsam lästig
Über "wichtige" und "ernsthafte" Themen wird auch am Stammtisch diskutiert - die Frage ist nur auf welchen Niveau. z.B. Tibetfrage - unglaublich wichtiges und ernsthaftes Thema, nicht nur lokal, sondern auch global, da es das Verhältnis China-Westen extrem belastet. Das Niveau wird hier aber bewusst niedrig gehalten - ja, von beiden Seiten. Warum? Der Westen und der Dalai Lama haben primär ein Interesse daran, dass es dumpf s/w aufgerollt wird und die KP will eine Diskussion über Tibet im Land tunlichst vermeiden und falls notwendig, vordefinieren.

Du siehst, dass Thema ist unabhängig vom Niveau. Oder anders gesagt, ich erwarte mir eine niveauvollere Diskussion am Stammtisch über Fußball/Formel 1 (wo ja wirkliches Fachwissen zum Vorschein kommen kann) als über Politik.