Chinaseite.de Forum

Vorab : Es geht sich im Folgenden NICHT darum, wer was "falsch" macht, sondern vielmehr darum,

- in welchen Punkten sich die unterschiedlichen Auffassungen Chinas und Deutschlands konkretisieren lassen
- wo Gemeinsamkeiten und Unterschiede sind
- Welche Gründe für die jeweilige Auffassungen existieren.

Laut der Wikipedia ( Bitte zur Quelle Wikipedia keine Kommentare, da ich ansonsten ja auch die Positionen meiner Gesprächspartner genau so in Frage stellen müsste ) liegen die wesentlichen Unterschiede im Folgenden :

GER :

- universell
- Menschenrechte unantastbar, stehen über alles
- Gesellschaft/Staat muss diese schützen
- sind individuell
- sind unabhängig von Kultur und Wirtschaft, daher allgemeingültig

CHN:

- exisitieren nur im Rahmen des staatlich gesetzten Rechts
- Verändern sich ständig ( als Prozess betrachtet)
- sind abhängig von wirtschaftlicher Situation
- dienen der Förderung des Fortschritts und der Lebensqualität ( Da China sich selbst als Entwicklungsland betrachtet )
- Inanspruchnahme ist abhängig von dem Nachkommen bestimmter Pflichten
- kollektive Menschenrechte stehen über den individuellen
- sind in der Folge abhängig je nach Kultur und Land


Was sind eure Meinungen dazu ?

Ich möchte dazu nur mal ein kurzes Beispiel einwerfen, um die Diskussion schon mal ein wenig anzuheizen:

- Menschenrechte unantastbar, stehen über alles
- Gesellschaft/Staat muss diese schützen

In Deutschland genießt sogar ein verurteilter Massenmörder noch diese Menschenrechte und sie werden, wie o,g,, vom deutschen Staat geschützt.

Bei mir gibt es bei dem Gedanken daran zweierlei Empfindungen. Eine gibt der Regelung recht, aber die andere kann sie dennoch nicht nachvollziehen.

*Bin noch am mitfiebern für Südkorea, deshalb kann ich momentan leider außer dieser Stichelei kein großes Statement verfassen

Ich denke, die Menchenrechte in China kann nur ein dort geborener Staatsbürger objektiv beurteilen.

arrow hat geschrieben:Ich denke, die Menchenrechte in China kann nur ein dort geborener Staatsbürger objektiv beurteilen.

Das sehe Ich nicht so.
Ich denke sogar das sich Chinesen, so wie bei allen Sachen die Ihren Staat betreffen, mit objektiven Sichtweisen oft sehr schwer tun.

andy hat geschrieben:

arrow hat geschrieben:Ich denke, die Menchenrechte in China kann nur ein dort geborener Staatsbürger objektiv beurteilen.

Das sehe Ich nicht so.
Ich denke sogar das sich Chinesen, so wie bei allen Sachen die Ihren Staat betreffen, mit objektiven Sichtweisen oft sehr schwer tun.

Und woher hast Du oder andere hier ihre Sichtweisen? Von Chinesen?
Oder gebildet aus zig Mio. Meinungen aus Massenmedien und internet?

arrow hat geschrieben:Ich denke, die Menchenrechte in China kann nur ein dort geborener Staatsbürger objektiv beurteilen.

Nein, das kann jeder beurteilen der sich darüber informiert.

HK_Yan hat geschrieben:

arrow hat geschrieben:Ich denke, die Menchenrechte in China kann nur ein dort geborener Staatsbürger objektiv beurteilen.

Nein, das kann jeder beurteilen der sich darüber informiert.

Millionen Informationsquellen, Millionen Meinungen, Millionen Schlussfolgerungen...

Ich sehe in Europa allgemein bei sozialen Fragen eher eine deontologische Ausrichtung, in China dafür eher eine utilitaristische (wie sie in Europa vor dem 2. Weltkrieg und auch noch einige Jahre danach übrigens auch verbreitet war).

Topas hat es mit seinem Eingangspost ziemlich gut auf den Punkt gebracht: in Europa gilt das von der europäischen Menschenrechtskonvention definierte Menschenrecht, in China hingegen gibt es keine Menschenrechte, sondern nur die Volksrechte (die sich genauso definieren, wie Topas das zu China beschrieben hat). Dies irritiert uns Europäer auf den ersten Blick und wir halten die Chinesen für "unmoralisch" (="böse"), da sie sich nicht den Menschenrechten als solche verpflichten. Die Menschenrechte sind schliesslich als universell und unveräusserlich definiert, sie stehen und standen jedem Menschen zu, sind moralisch immer vorhanden.

Und darin liegt unser Fehler: die Menschenrechte als moralische Grundlage waren nicht immer vorhanden, die Moral entwickelte sich genauso wie die Wirtschaft auch. Hätte im Deutschland der 1940er Jahre bereits der kategorische Imperativ in den Köpfen der Menschen einzug gehalten, wäre Hitler wohl nie an die Macht gekommen. Das moralische Verständnis der Chinesen ist noch nicht auf demselben Niveau wie in Europa, was hauptsächlich an der wirtschaftlichen Lage des Landes liegt: erst kommt das Fressen, dann die Moral, wie Brecht sagte. Wenn China jedoch eines Tages soweit entwickelt ist, dass die Leute nicht mehr für ihre Existenzbedürfnisse kämpfen müssen, werden sie für ihre Überzeugung kämpfen. Und der dann entstehende moralische Dialog wird, wie bereits in den chinesischen Küstenstädten zu beobachten ist, das moralische Verständnis der gesamten Bevölkerung nachhaltig verändern - und die eigentliche Einführung verbindlicher Menschenrechte ermöglichen.
Dennoch ist nicht zu erwarten und auch nicht zu wünschen, dass China dieselbe Moral wie Europa entwickelt. Vielleicht gibt es noch einen anderen Weg zwischen dem Streben nach Freiheit wie in den USA ("Liberalismus") und dem Streben nach sozialer Gleichheit ("Republikanismus") wie in Europa. China ist zwar eine Republik - könnte sich jedoch auch dafür entscheiden, nach Harmonie oder nach technischem Fortschritt oder so zu streben. Es bleibt spannend

arrow hat geschrieben:

HK_Yan hat geschrieben:

arrow hat geschrieben:Ich denke, die Menchenrechte in China kann nur ein dort geborener Staatsbürger objektiv beurteilen.

Nein, das kann jeder beurteilen der sich darüber informiert.

Millionen Informationsquellen, Millionen Meinungen, Millionen Schlussfolgerungen...

Jeder der sich über das Thema informiert, und es gibt dazu sehr sachliche Quellen die nicht getränkt sind von persönlichen Meinungen sondern Fakten beinhalten, bieten genügend Stoff um sich eine eigene Meinung über die Sachlage zu bilden.

arrow hat geschrieben: Und woher hast Du oder andere hier ihre Sichtweisen? Von Chinesen?

Sichtweisen von Individuen bringen uns hier nicht weiter, ganz gleich ob es Deutsche oder Chinesen sind. Topas hat versucht eine Sachliche Grundlage zu bieten, muss er Chinese oder Deutscher sein um sich über die Sachverhalte in China oder Deutschland zu informieren? Nein muss Er nicht.
Auch wenn er Chinese oder Deutscher wäre/ist, muss er sich für eine objektive Beurteilung Quellen hinzuziehen und recherchieren. Es reicht nicht die Korrektheit der Sichtweise über die eigene Nationalität zu rechtfertigen.

Aremonus hat geschrieben:Und darin liegt unser Fehler: die Menschenrechte als moralische Grundlage waren nicht immer vorhanden, die Moral entwickelte sich genauso wie die Wirtschaft auch. Hätte im Deutschland der 1940er Jahre bereits der kategorische Imperativ in den Köpfen der Menschen einzug gehalten, wäre Hitler wohl nie an die Macht gekommen. Das moralische Verständnis der Chinesen ist noch nicht auf demselben Niveau wie in Europa, was hauptsächlich an der wirtschaftlichen Lage des Landes liegt: erst kommt das Fressen, dann die Moral, wie Brecht sagte. Wenn China jedoch eines Tages soweit entwickelt ist, dass die Leute nicht mehr für ihre Existenzbedürfnisse kämpfen müssen, werden sie für ihre Überzeugung kämpfen.

ganz richtig

ABER: ich glaube auch nicht, dass das ein irreversibler Prozess ist, vielmehr würde ich davon ausgehen, dass auch in Europa die Menschenrechte im Denken der Bevölkerung sehr schnell an Bedeutung verlieren würden, wenn eine veränderte wirtschaftliche Lage die Menschen dazu zwingen würde, für ihr Überleben zu kämpfen...

arrow hat geschrieben:Ich denke, die Menchenrechte in China kann nur ein dort geborener Staatsbürger objektiv beurteilen.

nein, eher im Gegenteil: ein Aussenstehender kann weitaus besser urteilen, ist nicht betriebsblind, schaut unvoreingenommener. Gilt auch andersrum: hinsichtlich der Situation in Europa würde ich mehr auf die Einschätzung eines Nichteuropäers geben als auf das Selbsturteil

Hmm,

die Problematik sehe ich vor allem in einer "objektiven" Betrachtung. Eine solche kann es eigentlich nicht geben, da wir alle von "Meinungen" seit frühster Kindheit geprägt sind. Was wir versuchen können, ist möglichst viel Subjektivität auszuschliessen - sprich also die Wurzel von allem an der Gegenüberstellung und dem Vergleichen der verschiedenen Aspekte zu erkennen.

Was auch eine Überlegung wert ist : In wie weit würden sich beide Sichtweisen vertragen ( Vorrausgesetzt natürlich, das sich alle Akteure möglichst wenig subjektiv verhalten ) ? Ist eine Koexistenz beider Auffassungen möglich ?

Ich denke, die Bewertung von Menschenrechten ist auch von der Geschichte des Landes abhängig. Und es gibt meiner Meinung auch keine universalen Menschenrechte. Bei uns hat das Individuum Vorrang gegenüber der Allgemeinheit, in China hat die Allgemeinheit Vorrang vor dem Individuum.

Ein Deutscher kann nicht verstehen, dass ein Chinese sein Haus räumen muss, wenn eine Straße gebaut werden soll. Dagegen kann ein Chinese nicht verstehen, dass in Deutschland 3 Bauern und ein brütendes Vogelpaar eine Autobahn verhindern können.

Wir bewerten die Menschenrechte in China nur nach unserer Auffassung von Menschenrechten. Eine Auffassung, die wir auch erst seit den letzten 65 Jahren vertreten. Wer weiß, welche Auffassung wir in 50 Jahren haben.

Aremonus hat geschrieben: Dies irritiert uns Europäer auf den ersten Blick und wir halten die Chinesen für "unmoralisch" (="böse"), da sie sich nicht den Menschenrechten als solche verpflichten. Die Menschenrechte sind schliesslich als universell und unveräusserlich definiert, sie stehen und standen jedem Menschen zu, sind moralisch immer vorhanden.

Wenn China die Menschenrechtskonvention unterschrieben hat, gilt diese auch für Ausländer. Übrigens stehen auch Menschenrechte unter einem gewissen Vorbehalt. Wenn die Rechte der Gemeinschaft (Stadt, Land, Nation etc.) gefährdet sind (wie etwa bei Schäubles gescheiterten Versuch von Terroristen gekaperte Flugzeuge einfach vom Himmel zuschießen), haben sie Menschenrechte des Einzelnen das Nachsehen.

Aremonus hat geschrieben:Und darin liegt unser Fehler: die Menschenrechte als moralische Grundlage waren nicht immer vorhanden, die Moral entwickelte sich genauso wie die Wirtschaft auch.

Recht hat nichts mit Moral zu tun. Recht ist Recht und Moral ist Moral. Moral ihrerseits ist nicht jutitiabel. Auf ihr baut Recht allenthalben als das Höhere auf.

Gerade das deutsche Zivilrecht kennt nur die gerichtliche Erforschung der formellen Wahrheit. Denn hier gilt der Beibringungsgrundsatz. Und der bedeutet, daß die Parteien im schriftlichen Vorverfahren alle Angriffs- und Verteidigungsmittel beizubringen haben. Was zu spät kommt, kann gemäß § 296 ZPO auch in den folgenden Instanzen ausgeschlossen bleiben. Das mag man als moralisch inakzeptabel betrachten, ist aber eine prozeßökonomische Frage. Denn in der Vergangenheit, vor der Reform der ZPO 1975, haben Parteien die Prozesse über Jahre hinaus verzögert, mit der Folge, daß oft der wirtschaftlich schwächere Teil aufgeben mußte. Das ist jetzt nicht mehr möglich.

Die ZPO arbeitet aber auch mit Fiktionen. Z. B. § 331 III. ZPO. Dem Beklagten werden Fristen gesetzt, er also in der Regel aufgefordert, binnen zwei Wochen dem Gericht mitzuteilen ob er sich verteidigen will, binnen weiteren vier Wochen zur Klage unter Darlegung aller Angriffs- und Verteidigungsmittel Stellung zu nehmen. Tut er das nicht, geht das Gesetz davon aus, daß er akzeptiert. Das mag man ebenfalls für unmoralisch halten, aber auch hier spielt Prozeßökonomie eine wichtige Rolle.

Nur im Strafprozeß gilt der Grundsatz der Erforschung der materiellen Wahrheit. Das geht so weit, daß selbst ein rechtskräftiges Urteil im Wiederaufnahmeverfahren mit dem Vorbringen neuer Beweismittel angefochten werden kann. Denn es macht einen Unterschied, ob jemand - oft wegen eigener Saumseligkeit - nur Geld oder für mehr oder weniger Jahre seine Freiheit verliert.

Zu einer obigen Aussage Mörder betreffend: Auch Mörder sind Menschen und wissen in den seltensten Fällen morgens bei der Rasur, abends als Mörder getötet zu haben.

Dann gibt es noch Terroristen, heute ja im ganz überwiegenden Maße staatsfremde Ausländer. Da wurde einmal von gelehrter Seite vorgeschlagen, für solche Leute ein "Feindrecht" zu schaffen (einfach mal googlen), das eben nicht vom Sozalisierungsgedanken getragen ist, sondern von der Notwendigkeit, die eigene Bevölkerung vor fremden Feinden zu schützen, was ureigenste staatliche Aufgabe ist.

Sein Grundgedanke ist wie folgt: Die Terroristen seien keine religiös verführten Jugendlichen, die man mittels Sozialpolitik von ihrem Weg abbringen könne. Es handele sich um Feinde. Unter dem Titel „Feindstrafrecht“ hat Günther Jakobs darauf aufmerksam gemacht, daß Feinde nicht als Bürger behandelt werden, die eine Norm verletzt haben. Feinden wird gedroht. Denn sie ließen, wie das organisierte Verbrechen überhaupt, ein Verhalten vermissen, das hoffen machte, sie würden sich einmal wieder dem Recht zuwenden. Sie sind gefährliche Individuen, nicht falsch handelnde Bürger. Das, was man gegen Terroristen tun muß, ist insofern nicht von derselben Art wie Verfahren gegen Bankräuber. Es geht um einen rechtlich wie politisch gebändigten Krieg.

Ich sag mal so, eine wichtige Frage in vielen Zusammenhängen mit Menschenrechten ist die Definition, was genau Freiheit bedeutet ?

Bsp : Stuttgart 21 : dort beisst sich grade wirtschaftliche und rechtliche Freiheit mit der Bürgerlichen Freiheit. Vor allem im Zusammenhang mit Leistung gibts dort dann immer starke Kontroversen.

Im ( liberalen ) Deutschland bedeutet Freinheit das recht des einzelnen sein Leben selbst zu gestalten ( "ich baue jetzt ein Haus, weil ich es mir leisten kann" ). Das Recht auf Freiheit beruht also auf Pflichten ( ganz ökonomisch : Ich muss erst was leisten, um mir ein Haus bauen zu können )

Das ist in China anders : Dort bedeutet ( zumindest der kommunistischen Zielsetzung nach ) Freiheit das Recht der Gemeinschaft über die Leistungen des einzelnen zu bestimmen. ( "Du darfst ein haus bauen, weil es sich die Gesellschaft leisten kann ).
Hier beruht das recht der Gemeinschaft zu eintscheiden auf ( vermeintliche ) Pflichten der gesellschaft gegenüber des einzelnen.

Noch mal in kurzform :

GER:
Recht des einzelnen auf freie Entscheidung begründet durch Pflichten des einzelnen gegenüber der Gesellschaft.

CHN :
Recht der Gesellschaft auf freie Entscheidung begründet durch Pflichten der Gesellschaft gegenüber des einzelnen.


Nun, was ist jetzt richtig ? Eigentlich, bei ein bisschen logischem Nachdenken, ein Mix aus beiden. Normalerweise müsste eine Art Gegenseitigkeit zwischen Einzelnen und Gesellschaft bestehen. Aber da Menschen dazu neigen, freiwillig viele Rechte und umsoweniger Pflichten zu beanspruchen, funktioniert dieses System nicht. Daher wird je nach System und gesellschaflicher Wertorientierung der Schwerpunkt entweder auf den Einzelnen oder auf der Gesellschaft gelegt. Das spiegelt sich bei uns in den Parteien sehr gut wieder ( FDP / CDU : Einzelner, SPD LINKE GRÜNE : Gesellschaft ) und in China in Regierung und Oppositionelle.

Ein weitere Bedingung, die eine wesentliche moralische legitimation darstellt, ist die Frage, wie ein System Einzelner / Gesellschaft durchgeseltz wird. Autoritär etwa durch die Regierung ( Einzelner : Monarchie, Gesellschaft : Kommunismus ) oder Antiautoritär durch die gesellschaftliche Entwicklung ( Einzelner : Liberalismus, Gesellschaft : Sozialismus ). Gemessen wird so etwas dann durch die Weite der Veränderung ( Konservatismus = keine Veränderung ) vs Progressivismus = ultimative Veränderung )