Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

[ingo_001]

Folgendes hab ich mal hier hin kopiert:

na nun, was ist dann deine position, hältest du europär als moralisch und ethisch höher eingestellt als die anderen ([...] türken, araber, etc.)? kannst du dich bitte klar ausdrücken?

Also wenn es um die Gleichstellung von Mann und Frau geht, dürfte das Abendland, dem Morgenland schätzungsweise 200 Jahre an ethisch-moralischer Entwicklung voraus haben. China nehme ich hiervon ausdrücklich aus, die Situation der Frauen dort ist nicht im geringsten mit den primitiv rückständigen Ländern des Nahen Ostens zu vergleichen.. Ist das klar genug ausgedrückt???

[wuseltiger]

Ist das jetzt mein eigener Thread, wider Willen?

[ingo_001]

Das Ausrufen von sog. "heiligen Kriegen" ist doch de facto nichts anderes als die Kreuzzüge der Christen ... vor 1000 Jahren.
Dass im nahen und mittleren Osten die (vorgeblich) religiösen Hardliner mehr und mehr im Kommen sind, macht das Ganze nicht besser Wenn Bildung durch Religion ersetzt wird, die das Heil mehr im Jenseits als im Diesseits predigt, dann siehts m.E. sehr düster aus.
Fast vergessen sind von der Allgemeinheit dadurch (leider) die vielen Dinge, die der tolerante Islam kulturel und naturwissenschaftlich in seiner Blütezeit zu bieten hatte ... leider ist das gleichfalls mehrere Jahrhunderte her.

Zum Glück gibts ja auch nuch den toleranten Islam (s. Indonesien oder auch die Türkei).
Was aber den nahen und mittleren Osten betrifft, siehts eher düster aus.
Und das wirkt sich eben und gerade auch aufs Alltagsleben in allen Bereichen aus.

[ingo_001]

Ist das jetzt mein eigener Thread, wider Willen?

Nee, wenns Dich beruhigt: Den wollte ich eigentlich schon lange selbst aufmachen
Dein Posting hatte mich nur wieder an meine eigene Vergesslichkeit erinnert

[beowulf]

"Das Ausrufen von sog. "heiligen Kriegen" ist doch de facto nichts anderes als die Kreuzzüge der Christen ... vor 1000 Jahren."

Naja das Abendland ist dafür im moment in zwei Kriegen verwickelt. Einen im Irak, einen im Afghanistan. Das einzige was sich geändert hat, sind die Parolen. Was früher im Namen Gottes und Jesus Christi begangen wurde, dann im Namen der Zivilisation und des freien Handels, wird heute im Namen der Demokratie und Menschenrechte verbrochen. Der Missionarische Drang der dumpfen breiten Masse und die Verlogene Argumentation der Herrschenden, ist wie vor 1000 Jahren der gleiche.

Es haben sich aber unter anderem zwei Dinge geändert:

1. Die Bewaffnung. Nun sind "relativ" saubere Kriege möglich. Früher gabs blutige Belagerungskämpfe und die Zivilisten sind qualvoll verhungert. Heute jagt man ein paar "Präzisionsbomben" hinein und "a Ruah" ist. Der Fortschritt hat jetzt nicht unbedingt die Opferzahlen reduziert - ok, auf der Seite der eigenen Soldaten schon. Der Krieg wurde aber dadurch etwas "sauberer".

2. Und das meine ich jetzt wirklich positiv. Durch die Entwicklung der Bürgerschicht und den daraus entstandenen Medien, hat sich das Verhalten der eigenen Soldaten gebessert. Folter, Plünderungen und Vergewaltigungen sind nicht etwas was man einfach so im Kauf nimmt, weil man keine schlechte Presse will und auch viele Soldaten aus der Bürgersschicht kommen und diese Werte teilen. Jetzt belügt man sein eigenes Gewissen, die Soldaten und die Leute zuhause eher mit Geschichten über "Aufbauprogramme" oder dem "Wahren des Friedens". Aber das ist unterm Strich immer noch besser als die Kriegsführung von vor 200 Jahren.

Die westlichen Staaten sind technologisch, wirtschaftlich, politisch und vor allem intern (sic!) ethisch (siehe Entwicklung Bürgerschicht) weiter entwickelt als der Rest der Welt. Das lässt sich nicht von der Hand weisen. Dieser immense Vorteil basiert aber interessanterweise gerade auf dem ausgeprägten kriegerischen und missionarischen Verhalten. Dies ermöglichte die Entwicklung von besseren Waffen (Kanonen) von Schiffsflotten und die Kolonialisierung der ganzen Welt. Was letztlich den großen Vorsprung ermöglichte und beim Entstehen einer Bürgerschicht zutrug. Was wiederrum die Entwicklung der Demokratie, der Bürgerrechte und den damit verbundenen Menschenrechten und Tierschutzrechten voranbrachte.

Eine rassische Überlegenheit kann ich nicht wahrnehmen. Und die "kulturelle" beruht auf dem besagten kriegerischen Verhalten und dem Missionierungsdrang. Weiß nicht ob man darauf jetzt so uneingeschränkt Stolz sein kann. Besonders wenn man bedenkt wieviel Blut - eigenes aber vor allem fremdes - daran klebt.

[Skorpid]

kann ich jetzt so zustimmen was beowulf schrieb.

So traurig unsere kriegerische und missionarische Vergangenheit war und so wenig man darauf stolz sein sollte, sie hat auch den Fortschritt ziemlich vorangetrieben. Viele Erfindungen, die uns heute im zivilen Alltag helfen, waren ursprünglich Kinder des Krieges (z.B. Radar, Mobiltelefone, etc.).

Mist, das ist jetzt glaub ich fast schon wieder Off-Topic...

[Ron]

Mir geht das Missionarsgehabe vieler westlicher Staaten,
unter welchem Deckmantel auch immer,
die meinen nur die eigene Meinung/Wertvorstellung/Ethik ist die Richtige auf den Sack.
Dann wird mit dem Finger auf 'Tierquäler gezeigt, ich finde das auch schrecklich was da passiert keine Frage,
aber gleichzeitig führen Menschen gegen Menschen Krieg und wer glaubt dass es sauber Kriege sind
der muss naiv oder ein Ami sein.

1. Die Bewaffnung. Nun sind "relativ" saubere Kriege möglich. Früher gabs blutige Belagerungskämpfe und die Zivilisten sind qualvoll verhungert. Heute jagt man ein paar "Präzisionsbomben" hinein und "a Ruah" ist. Der Fortschritt hat jetzt nicht unbedingt die Opferzahlen reduziert - ok, auf der Seite der eigenen Soldaten schon. Der Krieg wurde aber dadurch etwas "sauberer".

Ich frage mich wie jemand schreiben kann dass es saubere Kriege gibt ?
Nur weil man zensierte Bilder im Fernsehen sieht die einem vorgauckeln
es werden nur die Bösen getroffen ?

Und der technische Trend geht weiter, in ein paar Jahren kann man ein Land überfallen
ohne vor Ort sein zu müssen. Alles von zuhause über den Rechner gesteuert mit Robots / Drohnen /Tarnkappenbomer etc.
Dann ist der Krieg wirklich sauber, es sterben ja nur die anderen

Aber das ist unterm Strich immer noch besser als die Kriegsführung von vor 200 Jahren.

Ich weiss nicht ob Kriege früher schlimmer waren weil man sich unter 'früher' nur ein Gemetzel
wie im Kino vorstellt und von heute man nur zensierte Bilder sieht ?

Ron

[ingo_001]

@ beowulf

Du hast es ja selbst kurz angeschnitten:
"Göttlich" motiverte Kriege, die natiürlich von den "wahren" (unkritischen) Gläubigen nicht in Zweifel gezogen werden, sind in unseren Breiten zum Glück schon lange nicht mehr anzuzetteln.
Was die anderen Gründe (vorgegeben oder nicht) angeht:
Über kurz oder lang werden die jeweiligen Bevölkerungen des Krieges leid werden ... und die Regierungen werden, wenn sie denn politisch "überleben" wollen, sich dem nicht verschliessen können.
Kriege stehen und fallen mit der jeweiligen Akzeptanz der betroffenen Bevölkerungen (gilt jedenfalls in den Demokratien).

Was Deine Aussagen in Bezug auf Waffentechnik und Kolonialismus angeht, hast Du Glück, dass keine 50 Jahre vor Christoph Kolumbus der chenesische Admiral Zheng He "zurück gepfiffen" und seine "Drachenflotte" eingemottet wurde.
Die Welt würde mit Sicherheit heute anders ("chinesuscher") sein, wenn Zheng He seine Expeditionen weiter führen hätte können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zheng_He" target="_blank

[corneta]

Mir geht das Missionarsgehabe vieler westlicher Staaten,
unter welchem Deckmantel auch immer,
die meinen nur die eigene Meinung/Wertvorstellung/Ethik ist die Richtige auf den Sack.

Da kann ich mich nur anschließen (auch wenn mir gewisse Körperteile fehlen ).

Wenn jeder mal vor seiner eigenen Haustüre kehren würde, dann hätten wir nur noch halb so viele Sorgen.

Ich habe das Video aus Hubei nicht gesehen, weil mir die Vorstellung alleine grauselig genug ist. Die Konsequenz daraus..., ich brauche keinen Pelz, um meinen Status spazieren zu tragen.

Fakt ist, der Mensch ist grundsätzlich auf seinen eigenen Vorteil bedacht und wenn der Herdentrieb mit entsprechender Propaganda noch angestachelt wird, dann ist man auch schon mal so bekloppt und trägt Pelz, lässt sein Gesicht bis zur Unkenntlichkeit "verschönern", sprengt sich und seine Umweld in die Luft, sperrt seine Frau im eigenen Haus ein oder feiert rauschende Partys mit Begleitung in Brasilien auf Firmenkosten.

[incues]

Aber das ist unterm Strich immer noch besser als die Kriegsführung von vor 200 Jahren.

Ich weiss nicht ob Kriege früher schlimmer waren weil man sich unter 'früher' nur ein Gemetzel
wie im Kino vorstellt und von heute man nur zensierte Bilder sieht ?

Dem stimme ich zu. Zumindest hatten die Menschen vor 200 Jahren noch eine durchschnittlich gute Überlebenschance. In den meisten Fällen, haben sie wohl noch mitbekommen, aus welcher Richtung der Feind kam. Heute hört man vielleicht ca. 10 Sekunden vorher, dass eine Fliegerbombe fällt. Und Menschen mit Mikrowellen zu beschießen ist auch nicht sonderlich human.
Ich glaube der 2. Weltkrieg war so der Wendepunkt, an dem es anfing wirklich dreckig zu werden.
Ich glaube man muss nicht noch aufzählen, welche geistreichen Erfindungen man zu der Zeit wort wörtlich auf Herz und Nieren getestet hat.

[ijontichy]

Die westlichen Staaten sind technologisch, wirtschaftlich, politisch und vor allem intern (sic!) ethisch (siehe Entwicklung Bürgerschicht) weiter entwickelt als der Rest der Welt.

Nach welchen (Meta-)kriterien soll ich denn Moralvorstellungen beurteilen, um deren Entwicklungsgrad zu messen? Nach dem Comte'schen Drei-Stadien-Gesetz vielleicht ( http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Stadien-Gesetz" target="_blank )? Das ist ja kultureller Positivismus direkt aus dem 19. Jahrhundert, der hier propagiert wird -- Ideengeschichtlich steht ihr damit in der saekularisierten Nachfolge des christlichen Erloesungsglaubens. Sehr un-chinesisch, das Ganze -- der Idealzustand liegt doch nicht vor- sondern hinter uns!

[wuseltiger]

Muss ich jetzt wirklich in diesem Thread antworten, obwohl ich eigentlich gar nicht über das Thema schreiben möchte.. Ich versuchs mal: Ja, westliche Staaten (und deren Vertreter) haben ein missionarisches Gehabe, sind rechthaberisch, heuchlerisch und wollen nur ihr eigenes Weltbild bestätigt sehen. Die Kriege im Irak und Afghanistan sind sicher nicht nur geführt worden, um die Situation der Frauen und Kinder dort zu verbessern und wir (also ich nicht) haben über Jahrhunderte Kreuzzüge im Namen der Religion geführt. Auch heute noch gibt es Agrarsubventionen, die für den Hunger in Afrika mit verantwortlich sind. Die Nazis haben Millionen Juden umgebracht und die Kolonien waren sicher kein Wellnessbereich. Der Mensch ist ein Egoist und nur auf seinen Vorteil aus. Bitte erweitert diese Liste, um alles was ich vergessen habe...

Falls jetzt aber ein Mensch aus dem Nahen Osten oder der Türkei fragt, ob die Menschenrechtslage im Jahr 2010 in Deutschland besser ist, als in Saudi Arabien, Ägypten, Syrien oder der Türkei... Dann werde ich dieses Gespräch nicht mit einer Entschuldigung für die Kolonialzeit beginnen, sondern ihm klipp und klar sagen, dass Steinigungen und Handamputationen und Folter in Gefängnissen in unserem Land weitestgehend überwunden sind und nicht mehr in diese Zeit gehören. Alles andere ist Schleimscheißerei

@Corneta: Warst du schon mal in einem arabischen Land? Kennst Du Einheimische? Ich würde gerne mal sehen, wie du in so einer Gesellschaft als Frau zurecht kommen kannst Vor der eigenen Haustüre kehren, würde ich auch allen Deutschen raten! Aber: Das kann nicht so weit gehen, dass man die Scharia als alternative Rechtssprechung einführt, wie zum Teil in GB geschehen. Zuweilen finde ich die Diskussion und Selbstgeißelung in D etwas übertrieben...

[beowulf]

Die westlichen Staaten sind technologisch, wirtschaftlich, politisch und vor allem intern (sic!) ethisch (siehe Entwicklung Bürgerschicht) weiter entwickelt als der Rest der Welt.

Nach welchen (Meta-)kriterien soll ich denn Moralvorstellungen beurteilen, um deren Entwicklungsgrad zu messen? Nach dem Comte'schen Drei-Stadien-Gesetz vielleicht ( http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Stadien-Gesetz" target="_blank )? Das ist ja kultureller Positivismus direkt aus dem 19. Jahrhundert, der hier propagiert wird -- Ideengeschichtlich steht ihr damit in der saekularisierten Nachfolge des christlichen Erloesungsglaubens. Sehr un-chinesisch, das Ganze -- der Idealzustand liegt doch nicht vor- sondern hinter uns!

Hab gerade nicht viel Zeit. Kurze Antwort. Die Verwendung des Begriffes ethisch meinerseits war problematisch. Das ganze Posting oben wurde schnell heruntergeschrieben und ist natürlich etwas banal/vereinfachend. Mit "ethisch" habe ich mich auf die Werte des Bürgertums bezogen. Also Tierschutz, politische Mitbestimmung, Gewaltenteilung etc.

@Kriegsführung - ich habe "sauberER" geschrieben und das ganze noch in Anführungszeichen gesetzt. Ich habe da bei der Argumentation eine konkrete Episode im Hinterkopf. Vor ein paar Monaten war in der TAZ ein Artikel über den chinesischen Bürgerkrieg, aufgrund der Veröffentlichung eines Buches einer taiwanesichen Schriftstellerin und der Frankfurter Buchmesse. Dort wurde empört beklagt, dass die Kommunisten eine Stadt belagerten und die Bevölkerung in dieser verhungerte. Mir ist die Empörung recht verlogen vorgekommen. Vor dreißig Jahren hätten die westlichen Staaten einfach ein Flächenbombardement auf die Stadt gemacht und alle getötet, heute werden mit Raketen alle strategischen Punkte schnell platt gemacht. Hätten die Kommunisten damals über solche Raketen verfügt, hätten sie natürlich auch auf diese zurückgegriffen und somit den Hunger - auf beiden Seiten übrigens - verhindert. Hatten sie aber nicht und daher blieb nur die Belagerung übrig. Und das aushungern ist unvermeidlich mit Belagerungen verbunden.

[ijontichy]

Damit kaemen wir von Comte'schen Positivismus zur Dialektik? Das passt natuerlich besser zum kommunistischen China... Mein Kommentar war auch nicht speziell auf Dich gemuenzt (auch wenn ich Dich zitiert habe), sondern auf die Sprache, die hier von beinahe allen verwendet wird, die letzlich einen linearen teleologischen Geschichtsverlauf als Gegeben annimmt. Gerade in einem Chinaforum muessten doch viele gemerkt haben, dass die Zukunft nicht immer vor uns liegt, sondern manchmal auch unter uns liegen kann?

[corneta]

@Corneta: Warst du schon mal in einem arabischen Land? Kennst Du Einheimische? Ich würde gerne mal sehen, wie du in so einer Gesellschaft als Frau zurecht kommen kannst.

Ich bin da weniger ahnungslos, als du glaubst. Deswegen ist mir auch klar, dass wir die Veränderung weder mit der Moralkeule noch mit irgend einer anderen Art von Gewalt erzwingen können. Das einzige, was da hilft ist Bildung. Bis sich die flächendeckend durchgesetzt hat, sind westliche Ansprüche an Regierungsformen und Organisationsstrukturen nicht umsetzbar.

Vor der eigenen Haustüre kehren, würde ich auch allen Deutschen raten! Aber: Das kann nicht so weit gehen, dass man die Scharia als alternative Rechtssprechung einführt, wie zum Teil in GB geschehen.

Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun? Was mich immerwieder tierisch aufregt, sind sogenannte Moralisten, die vor lauter "globalen Problemen" die Naheliegensten gar nicht mehr sehen. Beispiele?... Ein Ökofuzzi bittet mich, auf einem Segelboot mein Handy auszuschalten, damit die Delphine keinen Strahlungsschaden erleiden, gleichzeitig raucht er aber eine riesen Zigarre und qualmt mich die ganze Zeit voll. Meine Lunge war ihm völlig Wurscht. Anderer Fall... Wir waren Essen (mit viel Fleisch), da höre ich am Nachbartisch, wie ein Mädel dem armen Kerl erklärt, dass sein Steak ethisch schwierig ist. Gleichzeitig "frist" sie aber in 2 Stunden 3 mal den kompletten Bestand an Schrimps vom Buffet leer. Zählen Schrimps jetzt zu Pflanzen, oder was?

Ich meine mit der eigenen Haustür schon wirklich meine eigene, und nicht die "deutsche" Haustür. Ich sehe keinen Anlass zur

Selbstgeißelung

, weil ich mich nicht für Geschehnisse verantwortlich fühle, die länger zurück liegen, als ich volljährig bin.