Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

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ingo_001
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Re: RE: Mao als blutrünstiges Monster!!

Beitrag von ingo_001 »

bossel hat geschrieben:
Mit Taiwan ist das so ne Sache: Das musste ja Anfang der 1970er Jahre seinen Platz bei den VN an Festland-China abtreten.
Volkerrechtlich sind sowohl Tibet als auch Taiwan Teil Chinas und nicht als international unabhängige Staaten anerkannt.
Was heißt, daß Mao Krieg führen kann, soviel er will? Oder warum bringst Du das jetzt?
Kam das Stichwort Taiwan von mir oder von Dir?

Du hast mich ja mal in einem anderen Zusammenhang als Optimist bezeichnet - der ich ja im Grunde meines Herzens auch bin - aber selbst ein "Berufs-Optimist" sieht da seine Grenzen, wo andere nicht mitspielen (in dem Fall Mao). Natürlich wäre auch ich dafür gewesen, wenn es in Tibet kein Blutvergiessen gegeben hätte.
Und was Taiwan angeht, bin ich mir ziehmlich sicher, dass eine "Wiedervereinigung" mit Mainland-China über kurz oder lang kommen wird - und zwar unblutig (da kommt wieder der Berufs-Optimist durch).
Aber auch ohne Optimist sein zu müssen, wird es aus pragmatischen Erwägungen heraus langfristig daraus hinauslaufen.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: RE: Mao als blutrünstiges Monster!!

Beitrag von ingo_001 »

Dennis (CDS) hat geschrieben:
ingo_001 hat geschrieben:Es gilt nach wie vor die "Eine China-Politik", die ja auch seit jeher von allen Bundesregierungen - gleich welcher Konstellation - praktiziert wurde/wird.
Von Taiwan übrigens auch. :wink:

Verstehen aber die wenigsten....
:wink:
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Re: RE: Mao als blutrünstiges Monster!!

Beitrag von ingo_001 »

bossel hat geschrieben:
Davon unberühert ist natürlich der gerechtfertigte Anspruch Tibets auf kulturelle Selbstständigkeit.
Ich denke, da kann man aus der UN-Charta & anderen UN-Dokumenten durchaus noch andere Ansprüche rauslesen, aber das ist ein anderes Thema.
Mit dem "Ableiten" und "Rauslesen" ist das so eine Sache. Speziell internationale Vereinbarungen werden ja in aller Regel gerade geschlossen, um GERADE DAS auszuschliessen.
Was gilt ist nun mal der TEXT (und selbst der wird mitunter mit Füssen getreten) - Interpetationen werden den jeweiligen "Bedürfnissen" angepasst und sind somit den jeweiligen Nationalen Interessen geschuldet.
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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von de guo xiong »

......... auch ein Weg die Anzahl deiner Beiträge hochzuschrauben ..........

macht leider die Threads kilometerlang!

de guo xiong
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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von tommy »

de guo xiong hat geschrieben:......... auch ein Weg die Anzahl deiner Beiträge hochzuschrauben ..........
Angst, daß Du überholt wirst??
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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von ingo_001 »

de guo xiong hat geschrieben:......... auch ein Weg die Anzahl deiner Beiträge hochzuschrauben ..........

macht leider die Threads kilometerlang!

de guo xiong
Kürzer wäre die andere Variante auch nicht unbedingt.
Ausserdem ist so besser auf die jeweiligen Teil-Aspekte einzugehen.
Stell Dir mal vor, wie lang ein Beitrag beim kompletter Wiedergabe werden würde. Gerade, wenn es nach dem "Ping-Pong-Prinziep" immer hin und her geht.
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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von ingo_001 »

tommy hat geschrieben:
de guo xiong hat geschrieben:......... auch ein Weg die Anzahl deiner Beiträge hochzuschrauben ..........
Angst, daß Du überholt wirst??
macht leider die Threads kilometerlang!

de guo xiong
Überflüssige einzeilige off-topic Kommentare erhöhen den Lesefluß auch nicht unbedingt.
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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von de guo xiong »

ingo_001 hat geschrieben: Stell Dir mal vor, wie lang ein Beitrag beim kompletter Wiedergabe werden würde. Gerade, wenn es nach dem "Ping-Pong-Prinziep" immer hin und her geht.
richtig zitieren muss man nur, man brauch ja nicht 5 Seiten vorgeschichte mitschleppen - auch wenn es etwas mehr mühe macht, den leser erfreut es ....

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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von Topas »

Mensch, was geht denn hier ab....immer diese Grundsatzdiskusionen :wink:

Zur Weimar :

Ein wesentlicher Faktor, weshalb dieser demokratische Versuch scheiterte, lag in der Instabilität der Wirtschaft in Folge des Weltkriegs. So sollte Deutschland überhöhte reparationszahlungen bis in die achtziger Jahre hinein zahlen...was deren Wirtschaft nach einer Inflation und Weltwirtschaftskrise nicht verkraften konnte. Un ebne diese Unsicherheiten trieben die Menschen zu den ideologisten rüber, die einen zum angeblichen Kommunismus, die anderen zum Faschismus.
Siehe in diesem Zusammenhang auch : Spanien, Russland, Italien, Japan,
und Später : grosse Teile Südamerikas und Mittelamerikas, Indochina, Naher Osten , Osteuropa.....

Ein wesentlicher Grund ist in dem technischen Fortschritt seit der Industrialisierung zu sehen.
Dadurch ergaben sich plötzlich Möglichkeiten, die die Machtausübung wesentlich mobiler und effizienter gestalteten. England war zu erst da, und eroberte dann auch den grössten teil der Welt ( ein ganzes Viertel ) . Das jedoch viele Bevölkerungsschichten in den jeweiligen Staaten von diesem neuen ( erbeuteten ) Reichtum ausgeschlossen wurden, bzw auch die Produktionen industrialisiert wurden, und der mensch damit nur noch einer von vielen war,welcher gleichgeschaltet ( im gegensatz zum erlernten handwerker zuvor ) jeden Tag hoffen durfte, in der Schlange vor den Fabriktoren als erster zu stehen, da nur die 50 mann gebraucht wurden, vergessen viele...

In dieser zeit zählten nicht mehr die individuellen Fähigkeiten des Menschen, sondern vielmehr mussten sie ihre Arbeitskraft verkaufen....
Und Menschen gabs dank des derzeit einsetzenden Bevölkerungswachstums genug....somit war es den produzenten egal, wem er reinliess zum arbeiten, ihm interessierte nur die Anzahl ( zb die ersten 100 ) . Der Rest hatte pech gehabt, und bekamm keinen Lohn.

Und dies ist einer der Hauptgründe der Entwicklung, welche meines erachtens erst in den 60ger jahren ( dritter Weltkrieg stand bevor ) gipfelte.....
Dies bedeutet auch : Wäre es hitler nicht gewesen, dann irgendein anderer Heini. Zb Stalin, welcher ja sechs Wochen nach Hitlers Angriff auf sein land ebnefalls Europa erobern wollte. Hätte Hitler gewartet, dann wäre Stalin das Monster gewesen, und Hitler hätte sich als "Befreier" profilieren können....

Das Problematische an der Sache ist, das die ganzen Verbrechen nicht an einer einzelnen Person festgemacht werden können, sondern auch das Umfeld mit einbezogen weren muss...
Das gilt auch für Mao und die anderen....
Topas grüsst recht herzlich WHSAP
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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von Dennis (CDS) »

Topas hat geschrieben:Mensch, was geht denn hier ab....immer diese Grundsatzdiskusionen
Ist auch eine Form des DIALOGS :wink:

Was das Antworten auf Beiträge angeht, halte ich das für mich im Allgemeinen so (Abweichungen nicht ausgeschlossen):

1. Fullquotes sind generell zu vermeiden.

2. Beim Antworten auf den Beitrag eines einzelnen Users zitiere ich die entsprechenden Stellen auf die ich speziell eingehen möchte.

3. Wenn ich auf mehrere User antworte, dann kommt es auf die jeweiligen Argumente an. Sollten sie zueinander passen, zitiere ich sie im selben Beitrag. Sollten sie in eine andere Richtung führen, mach ich einen neuen Beitrag auf, um das Ganze klar zu trennen.
de guo xiong hat geschrieben:......... auch ein Weg die Anzahl deiner Beiträge hochzuschrauben ..........
Was ist das Argument? Für den VIP bekommt man von Kim keine goldene Krawattennadel mit chinaseite.de Aufschrift und auch sonst ist die Anzahl der Beiträge so ziemlich unerheblich. In anderen Foren hab ich die Möglichkeit gesehen, ein "Danke sehr" für besonders gelungene und nützliche Beiträge zu vergeben, sowas halte ich für recht sinnvoll, wenn man jetzt anfinge hierarchisch zu denken....
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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von Topas »

hmmm, also ein goldene Dankeschön Nadel mit Chinaseite-Aufschrift hätte sich zumindest Grufti längst verdient....Auch Posten ist Arbeit :mrgreen:
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Re: RE: Mao als blutrünstiges Monster!!

Beitrag von bossel »

devurandom hat geschrieben:Oooja, Weltkrieg fuer alle. Akopalüze Nau!!
Das kommt auf schwachsinnige Nationalisten an, die glauben irgendeine "heilige" Nation unbedingt zusammenhalten zu müssen. (Daneben gibt es natürlich genauso schwachsinnige Nationalisten, die mit ihrer Unabhängigkeitsbewegung ihr eigene, kleine "heilige" Nation gründen wollen. So sind die Menschen halt.)
Jawohl. Luther war Habsburger. Bismark Preusser. Goehthe Sachser. Wenn man sich ueberlegt, wie Deutschland sich staendig mit fremden Federn schmueckt... ist ja haarstraeubend.
Habsburger? Luther wurde in Eisleben geboren, also wohl ein Thüringer. Goethe kommt aus Frankfurt, also eher Hesse.
Also Rechthaben ist nicht alles in der Welt. Wenn die Argumente immer absurder zu werden drohen, kann man sich auch evtl. mal ueberlegen, ob man viellicht nicht mal den Mund zu voll genommen hat..... ;-)
Recht hast Du. Wer behauptet, daß etwas "nie" existierte oder geschah, nimmt den Mund wirklich sehr voll.
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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von bossel »

ingo_001 hat geschrieben:Wie Du es auch drehst und wendest:
In letzter Konsequens wars Hitler, der der WR den "Todesstoss" versetzt hat.
Wie Du es auch drehst & wendest, es waren andere, die die WR dorthin geführt haben. Hitler hat eben nur den Todesstoß (oder den finalen Tritt in den Arsch) gesetzt, als sie schon am Abgrund war.
Es hätte mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit gar keinen 2. Weltkrieg gegeben, hätte Hitler die WR nicht "abgewickelt" und die Demokratie in die Tonne gekloppt.
Kann sein. Das gehört aber in die Kategorie "Alternative Realitäten".


ingo_001 hat geschrieben:Er war "nur bereit" Krieg zu führen??
Genau das. Wenn er seine Ziele ohne Krieg erreichen konnte, hat er's auch gemacht. Oder weißt Du was von einem Krieg um's Sudetenland oder Österreich?
Er WOLLTE Europa und noch einiges mehr - ... - war von Anfang an klar.
Er wollte Lebensraum im Osten, das war's im wesentlichen. Daneben hat er auch mal erwähnt, Frankreich zu zerschlagen. Ein Krieg gegen die "Bolschewisten" wurde mW nicht geplant, wäre aber wohl auch im Sinne Hitlers gewesen.
Alles Weitergehende kam erst nach den Anfangserfolgen im Krieg, IIRC.


ingo_001 hat geschrieben:Kam das Stichwort Taiwan von mir oder von Dir?
Es ging darum, inwieweit Mao bereit war, Blut zu vergießen, um seine Pläne zu erreichen. IIRC, habe ich Taiwan & Tibet in diesem Zusammenhang gebracht. Was das jetzt mit Deiner völkerrechtlichen Einordnung zu tun hat, ist mir nicht ganz klar.


ingo_001 hat geschrieben:Mit dem "Ableiten" und "Rauslesen" ist das so eine Sache. Speziell internationale Vereinbarungen werden ja in aller Regel gerade geschlossen, um GERADE DAS auszuschliessen.
Was gilt ist nun mal der TEXT (und selbst der wird mitunter mit Füssen getreten) - Interpetationen werden den jeweiligen "Bedürfnissen" angepasst und sind somit den jeweiligen Nationalen Interessen geschuldet.
Aha, was liest Du dann aus dem "Selbstbestimmungsrecht der Völker"? Gilt da der Text oder eine Interpretation?
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Re: RE: Mao als blutrünstiges Monster!!

Beitrag von devurandom »

bossel hat geschrieben: .......
Also Rechthaben ist nicht alles in der Welt. Wenn die Argumente immer absurder zu werden drohen, kann man sich auch evtl. mal ueberlegen, ob man viellicht nicht mal den Mund zu voll genommen hat..... ;-)
Recht hast Du. Wer behauptet, daß etwas "nie" existierte oder geschah, nimmt den Mund wirklich sehr voll.
Ok, Rechthaben ist offenbar (fuer manche) tatsaechlich alles in der Welt. Well, haettst was naturwissenschaftes studiert, haettst Du mit der Hartnaeckigkeit vermutlich was echt nuetzliches erreicht. ;-)

Gruss
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Re: Mao als blutrünstiges Monster, Deutschlandfunk Artikel

Beitrag von btwist »

bossel hat geschrieben:
ingo_001 hat geschrieben:Wie Du es auch drehst und wendest:
In letzter Konsequens wars Hitler, der der WR den "Todesstoss" versetzt hat.
Wie Du es auch drehst & wendest, es waren andere, die die WR dorthin geführt haben. Hitler hat eben nur den Todesstoß (oder den finalen Tritt in den Arsch) gesetzt, als sie schon am Abgrund war.
Naja, die WR war zwar von Innen her sehr geschwächt (auch durch interne Kämpfe der großen Volksparteien), aber längst noch nicht so instabil. Es gab nicht wenige, die entschieden gegen Hitler waren. Aber dieser hat, nachdem er Reichskanzler geworden ist, systematisch Schritt für Schritt die demokratische Verfassung ausgehöhlt, ohne, dass die politischen Gegner etwas ausrichten konnten - aufgrund der massiven Terrorisierungen und Verfolgungen durch seine paramilitärische SA. Zwischenzeitlich saßen im Parlament nur noch Nationalsozialisten. Mit dem Ermächtigungsgesetz konnte Hitler dann alle Macht auf ihn vereinen. Er allein hat alle Mechanismen und Grundsätze der Demokratie außer Kraft gesetzt, nicht die anderen. Und er allein hat die Werte umgemünzt und für die Errichtung der (seiner) Diktatur gesorgt.
bossel hat geschrieben:
ingo_001 hat geschrieben:Er war "nur bereit" Krieg zu führen??
Genau das. Wenn er seine Ziele ohne Krieg erreichen konnte, hat er's auch gemacht. Oder weißt Du was von einem Krieg um's Sudetenland oder Österreich?
Was ist das denn für ein Argument?
Außerdem, hier von "nur bereit" zu reden, ist doch lächerlich. So harmlos war es nicht. Warum SOLLTE er denn auch Krieg führen, wenn andere sich ihm freiwillig unterwarfen? Aber es war doch klar, dass das utopisch war. Hitler war selbst überrascht, dass er das Sudetenland so einfach einnehmen konnte. So etwas kann man nicht "nur bereit" nennen. Er war sich ganz genau bewusst (man muss nur rational denken), dass er im weiteren Verlauf seine Ziele (wo und immer er will schön einmarschieren) nicht ohne Krieg erreichen konnte, ... und dass es zum Krieg kommen würde. Das war die logische Folge seiner Politik. Demnach war der Krieg auch fester Bestandteil der Planung und dementsprechend von Anfang an vorbereitet und erwartet. Nicht umsonst wurde die Aufrüstung so früh und so intensiv wie möglich betrieben. Die gesamte Wirtschaft wurde darauf ausgerichtet. Die Ermordung der Juden war ebenso wenig nur eine Bereitschaft.
bossel hat geschrieben:
ingo_001 hat geschrieben:Mit dem "Ableiten" und "Rauslesen" ist das so eine Sache. Speziell internationale Vereinbarungen werden ja in aller Regel gerade geschlossen, um GERADE DAS auszuschliessen.
Was gilt ist nun mal der TEXT (und selbst der wird mitunter mit Füssen getreten) - Interpetationen werden den jeweiligen "Bedürfnissen" angepasst und sind somit den jeweiligen Nationalen Interessen geschuldet.
Aha, was liest Du dann aus dem "Selbstbestimmungsrecht der Völker"? Gilt da der Text oder eine Interpretation?
So einfach ist das auch nicht zu sehen. Da ist schon einiges an Perspektiven-Spielraum. Der Text gilt zwar, sagt aber nicht immer, was zu tun ist.
"Auch inwieweit ein Sezessionsrecht Teil des Selbstbestimmungsrechtes der Völker ist, ist umstritten. Daher gibt es der Sache nach im Ergebnis zunächst einmal einen weiten Interpretationsspielraum bei der Bestimmung der Reichweite dieses Artikels. Entsprechend vertreten betroffene Parteien teilweise unterschiedliche Standpunkte, was zu innerstaatlichen Konflikten beitragen kann. [...] Ein häufiges Problem sind überlappende Gebietsansprüche mehrerer Ethnien, die sich dabei jeweils auf ihr Selbstbestimmungsrecht berufen oder die Entstehung neuer Minderheiten durch die Begründung von Staaten, die unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht entstanden sind. Wenn solche Minderheiten nun ihrerseits ihr Selbstbestimmungsrecht realisieren wollen, kann dies zu weiteren Konflikten führen. [...].
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