Chinaseite.de Forum

otternase hat geschrieben: Bei dem "Kauft nicht bei Juden", ebenso wie bei dem "Japanese forbid entering" ist Grundlage eine Feindschaft gegen diese Gruppe, man will diesen etwas Böses. Es richtet sich gegen das Individuum dieser Gruppe, es ist ein Hass auf jedes einzelne Individuum dieser Gruppe, ein Menschenhass.

ich denke nicht, dass man obige Statements miteinander vergleichen kann:

Nun ja, um dieses Urteil zu bilden, bräuchte man ein wenig nähere Informationen. Nämlich ob der Besitzer einen Hass gegen alle Japaner hat, oder nur gegen die Japaner welche die japanischen Kriegsverbrechen leugnen/relativieren/verteidigen.
Dazu müsste man mit den Tafelaufsteller oben zuerst reden. Das wird relativ schwer sein, aber auf einen meiner Lieblingsblogs - EastSouthWestNorth - wurde das schon mal abgehandelt.
Dazu hat einer der so ein ähnliches Schild aufgehängt hat, sich folgendermassen geäußert:

"The owner said, "We welcome those Japanese customers who look at their national history correctly, and our restaurant will certainly offer them our excellent services. But we do not welcome those customers who refuse to regard their history properly.""

Meiner Meinung nach, würden solche Schilderaufsteller einen Japaner den Zutritt gewähren, wenn dieser ihnen mitteilt, dass er ihre Meinung bezüglich Kriegsverbrechen teilt (auch wenn dies nicht explizit genannt wird).
Damit unterscheiden sich diese Schilderaufsteller überhaupt nicht mit den "Boykottiert China" Schreiern, die einen Chinesen (z.B. Liu Xiabao) der ihre Meinung bestätigt, loben und alle anderen als "Gehirngewaschen", "Nationalisten" oder "Gefahr für die Welt" einstufen.

Sind sie also alle Rassisten? Nein, aber ethnozentrisch, aggressiv und belehrend. Und beide Extreme schwimmen auf der Meinungswelle in ihrem jeweiligen Land ganz oben.
Der eine kann sich als Patriot feiern lassen, weil er die Japaner nicht in seinen Laden lässt, der andere als Menschenrechtler weil er keine chinesischen Produkte konsumiert.

otternase hat geschrieben: Was jedoch das Verhältnis zwischen den Völkern Chinas untereinander angeht, speziell die Haltung zu und von den Uyguren, so ist dort Rassismus auf beiden Seiten meines Eindrucks nach sehr präsent, Nationalismus spielt dort hingegen keine Rolle. Und auch bei der Haltung Schwarzen gegenüber kann von Nationalismus eher weniger gesprochen werden, aber viel von Rassismus.

Das Verhältnis zu den Uyguren ist ziemlich ähnlich dem Verhältnis von Deutschen und Türken. Übrigens genauso wie bei Deutschen und Schwarzen.
Ist jetzt eine Definitonsfrage von Rassismus. Ich hab schon vorhin gesagt, dass Vorurteile z.B. gegen Türken für mich noch nicht "Rassismus" sind. Vorurteile werden für rassistische Ideologien missbraucht bzw. bilden die Basis. Sie sind aber ungleich Rassismus.
Es wäre aber interessant woher diese Vorurteile stammen. Gibt es kulturelle Eigenheiten bei Türken; Uyguren, Afrikanern etc. die mit kulturellen Eigenheiten von Han und Deutschen ein Spannungsfeld erzeugen?

Wurden gewisse Vorurteile über die weltweiten Massenmedien nach China getragen?
Selbstdarstellung/Fremddarstellung von Schwarzen in Kinofilmen, Hip-Hop Videos:
Schwarzer = kriminell, gewalttätig, promiskuitiv, aufbrausend

Werden diese Vorurteile im Sinne einer Ideologie politisch gefördert? Meiner Meinung nach nein. Obwohl die Darstellung der Tibeter, Uiguren etc. als Naturvölker in den chinesischen Massenmedien sehr stark zu einem Überlegenheitsdenken auf ökonomischer Basis beitragen. Interessanterweise unterscheidet sich die Darstellung der chinesischen Massenmedien da nicht sehr von den westlichen. Gut, die Dalai Lama Herrschaft wird hier idealisiert und dort verdammt. Das Bild über die Tibeter - fröhlich, religiös, im Einklang mit der Natur ist aber ziemlich gleich und dient sowohl in Beijing als auch in London für eine Projektionsfläche gestresster Großstadtbewohner.

Was ein Unterschied ist, ist dass es in China noch nicht die neue westliche soziale Norm "Policital Correctness" gibt, und sich daher vieles was sich hier verbissen wird, dort noch frei geäußert wird. Aber dazu vielleicht ein anderes mal mehr.

beowulf hat geschrieben:Nun ja, um dieses Urteil zu bilden, bräuchte man ein wenig nähere Informationen. Nämlich ob der Besitzer einen Hass gegen alle Japaner hat, oder nur gegen die Japaner welche die japanischen Kriegsverbrechen leugnen/relativieren/verteidigen.
Dazu müsste man mit den Tafelaufsteller oben zuerst reden. Das wird relativ schwer sein, aber auf einen meiner Lieblingsblogs - EastSouthWestNorth - wurde das schon mal abgehandelt.
Dazu hat einer der so ein ähnliches Schild aufgehängt hat, sich folgendermassen geäußert:

"The owner said, "We welcome those Japanese customers who look at their national history correctly, and our restaurant will certainly offer them our excellent services. But we do not welcome those customers who refuse to regard their history properly.""

Meiner Meinung nach, würden solche Schilderaufsteller einen Japaner den Zutritt gewähren, wenn dieser ihnen mitteilt, dass er ihre Meinung bezüglich Kriegsverbrechen teilt (auch wenn dies nicht explizit genannt wird).

1) ich habe dieses Schild wie gesagt selbst fotografiert, es befand sich an einem Restaurant nahe der XiBeiDaXue in Xian, Herbst 2004

2) mit dem Wirt habe ich nicht gesprochen, für uns war dieses Restaurant aber automatisch No-Go, auch wenn in der Gruppe mit der ich üblicherweise "abhing", keine Japaner waren

3) ich weiss von japanischen Freunden, dass die das Schild ernstgenommen haben

4) die Aussage des von Dir zitierten owners finde ich in zweifachem Sinn interessant:

erstens ist die Aussage dazu absolut als Ausrede zu begreifen. Wer Kriegsverbrechenleugner fernhalten will, kann das ja so genau auch schreiben.
Aber Menschen bei einem Restaurantbesuch erst zu politischen Statements nötigen zu wollen, ist inakzeptabel.
andererseits freut es mich, daraus doch ein gewisses Eingeständnis dafür rauslesen zu können, dass ein solche Schild falsch ist

Das ist Rassismus pur, weil der Aufsteller des Schildes davon ausgeht, dass allein auf Basis einer Gruppenzugehörigkeit ("Japaner") ein kollektives negatives Merkmal ("Leugnung von Kriegsverbrechen") vorliege, welches nicht oder nur im Einzelfall veränderbar sei.

Das wäre, als würde man ein Schild "Kein Zutritt für Neger" aufstellen und danach befragt sagen, wer erkläre, kein Drogenhändler zu sein, den würde man dennoch einlassen.

PS: zu dem Vergleich mit AI, Grünen, Menschenrechtlern etc.:

Es bleibt immer der wesentliche Unterschied, dass die immerhin aus edlen Motiven heraus handeln, Gutes für die Chinesen wollen (auch wenn die derart "Beglückten" vielleicht gerne auf diese guten Taten verzichten würden).
Bei obigem Wirt hingegen kann kein Zweifel darüber bestehen, dass seine Beweggründe nicht sind, den Japanern etwas Gutes zu tun.

otternase hat geschrieben:

beowulf hat geschrieben:Nun ja, um dieses Urteil zu bilden, bräuchte man ein wenig nähere Informationen. Nämlich ob der Besitzer einen Hass gegen alle Japaner hat, oder nur gegen die Japaner welche die japanischen Kriegsverbrechen leugnen/relativieren/verteidigen.
Dazu müsste man mit den Tafelaufsteller oben zuerst reden. Das wird relativ schwer sein, aber auf einen meiner Lieblingsblogs - EastSouthWestNorth - wurde das schon mal abgehandelt.
Dazu hat einer der so ein ähnliches Schild aufgehängt hat, sich folgendermassen geäußert:

"The owner said, "We welcome those Japanese customers who look at their national history correctly, and our restaurant will certainly offer them our excellent services. But we do not welcome those customers who refuse to regard their history properly.""

Meiner Meinung nach, würden solche Schilderaufsteller einen Japaner den Zutritt gewähren, wenn dieser ihnen mitteilt, dass er ihre Meinung bezüglich Kriegsverbrechen teilt (auch wenn dies nicht explizit genannt wird).

1) ich habe dieses Schild wie gesagt selbst fotografiert, es befand sich an einem Restaurant nahe der XiBeiDaXue in Xian, Herbst 2004

2) mit dem Wirt habe ich nicht gesprochen, für uns war dieses Restaurant aber automatisch No-Go, auch wenn in der Gruppe mit der ich üblicherweise "abhing", keine Japaner waren

3) ich weiss von japanischen Freunden, dass die das Schild ernstgenommen haben

4) die Aussage des von Dir zitierten owners finde ich in zweifachem Sinn interessant:

erstens ist die Aussage dazu absolut als Ausrede zu begreifen. Wer Kriegsverbrechenleugner fernhalten will, kann das ja so genau auch schreiben.
Aber Menschen bei einem Restaurantbesuch erst zu politischen Statements nötigen zu wollen, ist inakzeptabel.
andererseits freut es mich, daraus doch ein gewisses Eingeständnis dafür rauslesen zu können, dass ein solche Schild falsch ist

Das ist Rassismus pur, weil der Aufsteller des Schildes davon ausgeht, dass allein auf Basis einer Gruppenzugehörigkeit ("Japaner") ein kollektives negatives Merkmal ("Leugnung von Kriegsverbrechen") vorliege, welches nicht oder nur im Einzelfall veränderbar sei.

Das wäre, als würde man ein Schild "Kein Zutritt für Neger" aufstellen und danach befragt sagen, wer erkläre, kein Drogenhändler zu sein, den würde man dennoch einlassen.

Inwiefern unterscheidet sich das jetzt von unseren "Boykott China" Rufern? Dort findet sich doch auch die weitverbreitete Ansicht, dass allein auf Basis einer Gruppenzugehörigkeit ("Chinese") ein kollektives negatives Merkmal ("Leugnung der Besetung eines unabhängigen Tibets") vorliegt, welches nicht oder nur im Einzelfall veränderbar sei. ala ich boykottiere chinesische Produkte, ausnahme, wenn sie erklären die Unabhängigkeit Tibets oder Xinjiang zu unterstützen.
Das sind doch die gleichen Mechanismen, die hier wirken.
Es gibt vielleicht einen Unterschied - und das ist die Gesetzeslage, die eine direkte Diskriminierung in D verbietet. Ein Tibet Lokal, dass "kein Zutritt für Chinesen" schreibt, würde schnell Schwierigkeiten bekommen. Ausserdem würde es gegen die PC (die soziale Norm, die uns sagt was man nicht darf und uns das Denken abnimmt) verstossen. Dafür gibt es andere Äußerungen - z.B. nach den Protesten gegen die Medienverzehrung von Oversea Chinese. Da gab es so lächerliche Äußerungen ala "ich geh nicht mehr zum Chinesen, da die eh alle gehirngewaschen sind." (Im derstandard.at Forum war so ein ähnlicher Ausspuch von ingridgröschl oder so ähnlich, Free Tibet Aktivistin)

Oder noch schlimmer, der Free Tibet Aktivist der in Youtube unter den Namen "heartfortibet" aktiv ist und Chinesen generell nur mit Chink anredet. (Ausgenommen er wird unter seinen echten Namen in den Medien interviewt, da wird er plötzlich zum 2ten Dalai Lama)
Der sagt explizit, dass für ihn alle Chinesen minderwärtige "Chinks" sind, aber er macht eine Ausnahme für die, welche seine Position unterstützen. Ok - der ist vielleicht wirklich ein Rassist bzw. hat eine schwere Störung.

@gutes tun - das Gegenteil von Gut ist nicht Böse, sondern "Gut gemeint"
Wenn sie wirklich etwas "Gutes" für die Chinesen tun wollen, würden sie ein wenig mehr Verständnis für chinesische Positionen aufbringen bzw. sich für diese wenigstens interessieren.
Für mich ist das nur Selbstbeweihräucherung/Selbstschutz und steht für mich ganz klar in der Tradition von "The White Man´s Burden". Ergo als fortschrittlicher Europäer hat man die heilige Pflicht Licht ins Dunkle zu bringen. Im schlimmsten Fall sogar mit Krieg, Unterstützung diverser Gruppen die nicht vor Lügen und Gewalt halt machen, wirtschaftlichen Sanktionen die das Verhungern von Hundertausenden zur Folge haben usw.
Einige AI Vertreter weißen übrigens für mich ganz klar solche Anzeichen auf.
Beispiel - Xinjiang Unruhen, X-Tote durch Gewalttätige Protestler und AI ruft sofort die KP auf das Recht der Versammlungsfreiheit zu gewährleisten (damit noch mehr abgeschlachtet werden können?) und die völlige Verantwortung für alle getöteten (genau die Schuldfrage ist bei so einer Tragödie natürlich im moment das wichtigste für einen Menschenrechtler, nicht das Vermeiden von weiteren Toten. Da drückt man auch beide Augen zu wenn Kadeer fleißig Öl ins Feuer schüttet) zu Übernehmen.
Würden sie sich wirklich für die Menschen (egal ob Uiguren, Hui oder Han) interessieren, hätten sie damals sich an dem Ziel Orientiert, dass sich die Lage so schnell wie möglich beruhigt. Das wollten nämlich die breite Masse der Menschen in Urumqi - egal ob Uigure, Hui, Kasach oder Han.
Aber nein, sie mussten es sofort politisch ausschlachten und sich auf die Schuldfrage konzentrieren - nein, sogar schlimmer - den Hasspredigern ala Kadeer noch unterstützend unter die Arme greifen.

Nö, Rassisten sind das nicht unbedingt. Aber Ideologen.

@ otternase

Frau Dr. Böhmer hat offiziell bestritten, dass der A1-Kurs vor Abgabe der Antragsunterlagen vorliegen muss. Auf Beschwerden von internationalen Menschenrechtsorganisationen erfolgt keine Reaktion. Dafür hat diese Frau vor einiger Zeit ihren Auftritt auf einem türkischen Fest zurückgezogen, weil man sie "verleumdet".

Übrigens war ich zu diesem Zeitpunkt schon ein halbes Jahr verheiratet. Nicht verlobt. Die Tonlage änderte sich erst, als ich mich mit unserem Problem an den Bundespräsidenten und an Bischof Huber gewandt habe.

Hier noch ein Auszug:
"Aufgrund von Zweifeln an Ihre Ruckkehrabsicht wurde Ihr Antrag am 17.07.2008 abgelehnt. Es wurde vermutet, dass Sie einen Familennachzug zu Herrn L. beabsichtigen unter Umgehung der geforderten Deutschkenntnisse"

und gut gedeutscht:

"Bei der Abwagung Ihres privaten Interesses an einem Besuchsufenthalt gegen das offentliche Interesse an einer kontrollierten und gesteuerten Einreise von Auslandern auf dem gesetzlich vorgesehenen Weg wurde dem offentlichen Interesse grosseres Gewicht beigemessen. Es leigt
nicht im offentlichen Interesse der Schengenstaaten, dass Personen in den Schengenrarm einreisen , bei denen die Gefahr eines Daueraufenthalts besteht.

Der Visaantrag war daher abzulehnen , da die Ruckkehrbereitschaft cicht festgestellt werden konnte , das Visum war mangels Erfullung der Erteilungsvoraussetzung des Art.5 Abs.1 li 6 des Schengen Grenzkodexes und somit fehlender Tatbestandsvoraussetzung des ∮6 Abs. 1AufenthaltG zu versagen".

Das eigentliche Problem doch, dass die Regierung nicht in der Lage ist, eine unbestritten erforderliche Kontrolle praktisch umzusetzen, ohne dass die Betreffenden Partner benachteiligt werden. Warum auch, denen geht es doch gut, oder?

Schöne Grüße an das Grundgesetz

otternase hat geschrieben:

no1gizmo hat geschrieben:

otternase hat geschrieben: hat denn inzwischen jemand unter den 27 Parteien oder auch den drei nicht-zugelassenen eine Partei gefunden, die sich konsequent für die Rechte von binationalen Lebensgemeinschaften einsetzt?

Welche speziellen Rechte benötigt denn eine binationale Ehe

da würde mir als sympathisches Politikprogramm einfallen (mal so ganz ungeordnet):

1) Verzicht auf unsinnige Dokumentforderungen und überbordenden Bürokratismus. Wenn binationale Ehen in anderen europäischen Ländern (wie zB. Dänemark) rechtskräftig mit weitaus weniger Aufwand geschlossen werden können, warum dann nicht auch in D?
1b) Bearbeitung von Dokumenten und Hochzeiten mindestens in allen europäischen Amtsprachen ohne Dolmetscher

2) grosszügigere Vergabe von Besuchervisa bei Verlobten. ZB. in Situationen wie sie userhar oben geschildert hat.

3) Schaffung von Besuchervisa über mehr als 90 Tage (natürlich nur, wenn dadurch keine Kosten für den Staat entstehen) für Verlobte und für enge Angehörige von binational Verheirateten

4) Verzicht auf A1-Vorleistung bei Visa für Hochzeit und Familienzusammenführung

5) Möglichkeit der doppelten Staatsbürgerschaft für Kinder aus binationalen Ehen lebenslang und nicht bis zum 23. Lebensjahr begrenzt

6) steuerliche Anerkennung von Kosten für Sprachkurse und andere Integrationsmassnahmen von ausländischen Ehepartnern

7) vereinfachte steuerliche Anerkennung von Unterhaltsleistungen an bedürftige Familienmitglieder der ausländischen Familie

... to be continued

Ist dann wohl Zeit für die 28. Partei

Zwar zu spät für diese BTW - aber nötig.

Namensvorschlag: DIE TERRANER

Hätte auch den Vorteil, dass man sämtliche Probleme - unabhängig von der Nationalität - angehen könnte, weil ja schon aus der Namensgebung eindeutig hervorgeht, dass alle Menschen gleichermaßen wichtig sind.

zweifellos gibt es solche und solche, aber zumindest die Mehrheit und vor allem die in AI u.ä. wichtigen Personen haben, soweit mir die Aussagen bekannt sind, immer davon gesprochen, etwas gegen die Verbrechen der Regierenden und ihrer lokalen Handlanger tun zu wollen (und das gerade auf lokaler Kaderebene in China viel Unrecht geschieht, darüber brauchen wir wohl kaum diskutieren), zum Vorteil von Chinesen aller Volkszugehörigkeiten.
Wer davon ausgeht (ich mache mir diese Behauptung jetzt mal nicht zwingend zu Eigen), dass das chinesische Volk von der CCP unterdrückt wird, der wird Massnahmen zur Schwächung der Regierung durch Schwächung der Wirtschaft, wie zB. durch einen Boykott auch unter Inkaufnahme temporärer Nachteile für die chinesische Bevölkerung befürworten, da das langfristige Ziel einer Befreiung der Chinesen von der CCP diese rechtfertigt.

Mal eine Analogie (aus Sicht eines AI/Menschenrechts/Free Tibet Anhängers, nicht aus meiner Sicht): hätte man in den frühen 30ern Hitler-Deutschland politisch und wirtschaftlich schnell und konsequent isoliert, hätte dies zwar Nachteile und zT. auch Leid für die deutsche Bevölkerung bedeutet, aber in Summe viel größeres Leid für alle Europäer, Verfolgung von Juden und vielen anderen Gruppen und nicht zu vergessen, sehr viel Leid in der deutschen Bevölkerung verhindern können. Zu diesem Zeitpunkt hätte die deutsche Bevölkerung vielleicht mehrheitlich solche Massnahmen durch die internationale Staatengemeinschaft für falsch und "ethnozentrisch, aggressiv und belehrend" gehalten, was aber nichts daran ändern würde, dass solche Massnahmen gut gewesen wären.

Und noch ein PS: da ich hier mehrfach geschrieben habe, was meiner Auffassung nach AI/Free Tibet Anhänger etc. denken, aber auch immer betont habe, dass das nicht meine Meinung ist, liefere ich auch noch gleich meine Meinung nach:
Ich denke, China hat über Jahrtausende ohne die CCP eine Hochkultur dargestellt, hat in dieser Zeit Höhen und Tiefen, gute und schlechte Zeiten erlebt. China hat sechzig Jahre mit der CCP existiert, hat in diesen Jahren Höhen und Tiefen, gute und schlechte Zeiten erlebt. Die CCP braucht China, aber China braucht nicht die CCP. Geht die CCP unter, so würde dies für einige Vor- für einige Nachteile bedeuten, es würde weder der Weltuntergang noch das Paradies ausbrechen.

otternase hat geschrieben:zweifellos gibt es solche und solche, aber zumindest die Mehrheit und vor allem die in AI u.ä. wichtigen Personen haben, soweit mir die Aussagen bekannt sind, immer davon gesprochen, etwas gegen die Verbrechen der Regierenden und ihrer lokalen Handlanger tun zu wollen (und das gerade auf lokaler Kaderebene in China viel Unrecht geschieht, darüber brauchen wir wohl kaum diskutieren), zum Vorteil von Chinesen aller Volkszugehörigkeiten.
Wer davon ausgeht (ich mache mir diese Behauptung jetzt mal nicht zwingend zu Eigen), dass das chinesische Volk von der CCP unterdrückt wird, der wird Massnahmen zur Schwächung der Regierung durch Schwächung der Wirtschaft, wie zB. durch einen Boykott auch unter Inkaufnahme temporärer Nachteile für die chinesische Bevölkerung befürworten, da das langfristige Ziel einer Befreiung der Chinesen von der CCP diese rechtfertigt.

Wer sagt, dass die Chinesen von der CCP befreit werden wollen? Die Chinesen wollen Reformen, mehr Rechtssicherheit, veringerung der Korruption, mehr bürgerliche Rechte und in Zukunft vielleicht auch politische Reformen mit Wahlen etc. Aber die Mehrheit will keinen Sturz der CCP bzw. Revolutionen oder Unruhen.
Hier wird von aussen bestimmt, was gut für die Chinesen sei - und in Wahrheit nur daran gedacht, was gut für sich selber (Wirtschaftlich als auch für die angehimmelte Ideologie) ist.

Sorry - das ist "The White Mans Burden" pur. Die Kolonisation ist auch nur eine kurzfristige Unterdrückung um die Eingeborenen langfristig zu zivilisieren.

otternase hat geschrieben: Mal eine Analogie (aus Sicht eines AI/Menschenrechts/Free Tibet Anhängers, nicht aus meiner Sicht): hätte man in den frühen 30ern Hitler-Deutschland politisch und wirtschaftlich schnell und konsequent isoliert, hätte dies zwar Nachteile und zT. auch Leid für die deutsche Bevölkerung bedeutet, aber in Summe viel größeres Leid für alle Europäer, Verfolgung von Juden und vielen anderen Gruppen und nicht zu vergessen, sehr viel Leid in der deutschen Bevölkerung verhindern können. Zu diesem Zeitpunkt hätte die deutsche Bevölkerung vielleicht mehrheitlich solche Massnahmen durch die internationale Staatengemeinschaft für falsch und "ethnozentrisch, aggressiv und belehrend" gehalten, was aber nichts daran ändern würde, dass solche Massnahmen gut gewesen wären.

Mir ist schon klar, dass viele AI/Menschenrechts/Free-Tibet Anhänger, China mit Nazi Deutschland vergleichen. Ich kann diese Sicht nicht in geringster Art und Weise ernst nehmen.

otternase hat geschrieben: Und noch ein PS: da ich hier mehrfach geschrieben habe, was meiner Auffassung nach AI/Free Tibet Anhänger etc. denken, aber auch immer betont habe, dass das nicht meine Meinung ist, liefere ich auch noch gleich meine Meinung nach:
Ich denke, China hat über Jahrtausende ohne die CCP eine Hochkultur dargestellt, hat in dieser Zeit Höhen und Tiefen, gute und schlechte Zeiten erlebt. China hat sechzig Jahre mit der CCP existiert, hat in diesen Jahren Höhen und Tiefen, gute und schlechte Zeiten erlebt. Die CCP braucht China, aber China braucht nicht die CCP. Geht die CCP unter, so würde dies für einige Vor- für einige Nachteile bedeuten, es würde weder der Weltuntergang noch das Paradies ausbrechen.

Bin ich ganz anderer Meinung, für mich ist der Untergang der CCP zu dem jetzigen Zeitpunkt ein Katastrophenszenario. Das bedeutet nicht, dass ich nicht für politische u. wirtschaftliche Reformen bin - nein, ich glaube sogar, dass politische u. wirtschaftliche Reformen notwendig sind, damit die CCP eben nicht untergeht - aber, ich bin vehement gegen jedlichen "Schwächungsversuch" von aussen bzw. Umsturzversuche. Ich habe das Gefühl, dass vielen Europäern nicht bewusst oder sogar egal ist mit was für einen Feuer sie da spielen.

Ganz alleine dürfte ich übrigens mit dieser Sicht nicht dastehen:
http://www.fr-online.de/_em_cms/_global ... _feuilleto" target="_blank

beowulf hat geschrieben:Bin ich ganz anderer Meinung, für mich ist der Untergang der CCP zu dem jetzigen Zeitpunkt ein Katastrophenszenario.

alles eine Frage des zeitlichen Ablaufs. Wenn es überstürzt wird, dann kann man sich vorstellen, was passiert, die ehemalige UdSSR gibt ja einen guten Eindruck. Von "Katastrophe" würde ich da auch nicht gleich sprechen, aber unbedingt positiv für die Menschen ist es dort sicher nicht gewesen. Das aber "on the long term" ein politisch anderes China ein besseres China für die Chinesen wäre, darüber kann es auch keinen Zweifel geben. Ob dieses politisch andere China durch Wandel der CCP oder durch Veränderungen der politischen Landschaft entsteht, spielt da eigentlich keine Rolle. Die CCP hat bewiesen, dass ein wirtschaftspolitisch anderes, offeneres China auch mit ihr möglich ist, ob ein gesellschaftspolitisch anderes, offeneres China auch mit der CCP möglich ist, das wäre noch zu beweisen.

Um mal wieder etwas zurück auf das Thema zu kommen: ein, wenn auch nur kleiner Punkt auf dem Weg der Reform zum Besseren wäre, dass die CCP es unterlassen und unterbinden sollte, die Historie des Zweiten Weltkrieges und die Kriegsverbrechen der Japaner politisch auszuschlachten.

Sind wir noch bei Rassismus in Deutschland Chinesen gegenüber oder schon wieder ganz woanders? Egal, ich bin auch gegen Rassismus und in diesem Fall mal wieder für 100% OT

beowulf hat geschrieben:Wer sagt, dass die Chinesen von der CCP befreit werden wollen? Die Chinesen wollen Reformen, mehr Rechtssicherheit, veringerung der Korruption, mehr bürgerliche Rechte und in Zukunft vielleicht auch politische Reformen mit Wahlen etc. Aber die Mehrheit will keinen Sturz der CCP bzw. Revolutionen oder Unruhen.

Das ist ja gerade das Dilemma, in dem sich China, die chinesische Regierung und das chinesische Volk befindet!

Das Volk will "Reformen, mehr Rechtssicherheit, Verringerung der Korruption, mehr bürgerliche Rechte und in Zukunft vielleicht auch politische Reformen mit Wahlen". Aber in erster Linie: Bitte keine Revolution oder Unruhen!

Die KPCh bietet einen (gewissen) Schutz vor Revolution und Unruhen. Der Preis dafür ist jedoch keine Reformen, keine Rechtssicherheit, keine Verringerung der Korruption, keine bürgerlichen Rechte und erst recht keine Wahlen....

otternase hat geschrieben:

beowulf hat geschrieben:Bin ich ganz anderer Meinung, für mich ist der Untergang der CCP zu dem jetzigen Zeitpunkt ein Katastrophenszenario.

alles eine Frage des zeitlichen Ablaufs. Wenn es überstürzt wird, dann kann man sich vorstellen, was passiert, die ehemalige UdSSR gibt ja einen guten Eindruck. Von "Katastrophe" würde ich da auch nicht gleich sprechen, aber unbedingt positiv für die Menschen ist es dort sicher nicht gewesen. Das aber "on the long term" ein politisch anderes China ein besseres China für die Chinesen wäre, darüber kann es auch keinen Zweifel geben. Ob dieses politisch andere China durch Wandel der CCP oder durch Veränderungen der politischen Landschaft entsteht, spielt da eigentlich keine Rolle. Die CCP hat bewiesen, dass ein wirtschaftspolitisch anderes, offeneres China auch mit ihr möglich ist, ob ein gesellschaftspolitisch anderes, offeneres China auch mit der CCP möglich ist, das wäre noch zu beweisen.

Um mal wieder etwas zurück auf das Thema zu kommen: ein, wenn auch nur kleiner Punkt auf dem Weg der Reform zum Besseren wäre, dass die CCP es unterlassen und unterbinden sollte, die Historie des Zweiten Weltkrieges und die Kriegsverbrechen der Japaner politisch auszuschlachten.

Ich habe bei China weit schlimmere Befürchtungen als bei der UDSSR. Und von vielen der Katastrophen in den Ex-UDSSR Gebieten wissen wir nicht einmal etwas. Ich nenne hier nur einmal Tadschikistan. Das Land stürzte sofort nach Zusammenbruch der UDSSR in einen jahrelangen blutigen Bürgerkrieg und hat sich bis heute nicht davon erholt.
Ich bin halt bei China auf Seiten der Reformer und nicht der Revolutionäre, wenn man es so ausdrücken möchte.

@Japan

Naja, ich hab das Gefühl, dass die KP inzwischen das sogar eher bekämpft. Mit Blick auf die notwendige politische und wirtschaftliche Annäherung zu Japan. Auch Japan zieht sich da etwas zurück - siehe aktuell Yasakuni Schrein.

Es gibt bei Japan und Kriegsverbrechen noch einen anderen Punkt - der Kampf gegen die Japaner stellt eine der Legimitationen der KP dar. Deswegen wurde dieser immer so stark betont. Inzwischen ist diese Legimitation aber meiner Meinung nach nicht mehr notwendig.

Ich bin übrigens überzeugt, dass die Aufarbeitung zwischen China, Korea und Japan besser laufen würde, wenn die drei Länder engere Beziehungen bzw. freundschaftlichere Beziehungen haben. Auf einer freundschaftlichen Ebene lässt sich leichter über Reizthemen reden. Ich unterstütze in diesem Punkt jede Deeskalation. Was nicht gleichzusetzen mit einer Verteidigung der japanischen Kriegsverbrechen ist. Ich finde nur, man sollte diese Punkte jetzt zuerst einmal bei Seite schieben und gemeinsame Aktivitäten durchführen.
Das müssen aber alle Seiten tun. Mich würde es wirklich freuen, wenn Japan, Korea und China zusammen Programme für die Völkerverständigung starten würden.

beowulf hat geschrieben: Mir ist schon klar, dass viele AI/Menschenrechts/Free-Tibet Anhänger, China mit Nazi Deutschland vergleichen. Ich kann diese Sicht nicht in geringster Art und Weise ernst nehmen.

Dazu hatten wir hier mal eine Diskussion: http://forum.chinaseite.de/ftopic6371.html

Meine Meinung: es gibt Parallelen und Unterschiede, 1:1 ist ein Vergleich sicher nicht möglich, aber ganz von der Hand zu weisen ist der Vergleich nicht.

laogai hat geschrieben:Sind wir noch bei Rassismus in Deutschland Chinesen gegenüber oder schon wieder ganz woanders? Egal, ich bin auch gegen Rassismus und in diesem Fall mal wieder für 100% OT

beowulf hat geschrieben:Wer sagt, dass die Chinesen von der CCP befreit werden wollen? Die Chinesen wollen Reformen, mehr Rechtssicherheit, veringerung der Korruption, mehr bürgerliche Rechte und in Zukunft vielleicht auch politische Reformen mit Wahlen etc. Aber die Mehrheit will keinen Sturz der CCP bzw. Revolutionen oder Unruhen.

Das ist ja gerade das Dilemma, in dem sich China, die chinesische Regierung und das chinesische Volk befindet!

Das Volk will "Reformen, mehr Rechtssicherheit, Verringerung der Korruption, mehr bürgerliche Rechte und in Zukunft vielleicht auch politische Reformen mit Wahlen". Aber in erster Linie: Bitte keine Revolution oder Unruhen!

Die KPCh bietet einen (gewissen) Schutz vor Revolution und Unruhen. Der Preis dafür ist jedoch keine Reformen, keine Rechtssicherheit, keine Verringerung der Korruption, keine bürgerlichen Rechte und erst recht keine Wahlen....

Naja - es ist halt zwei Schritte nach vorne, einen zurück und manchmal sogar zwei.
Die Richtung stimmt schon meiner Meinung nach. Das Tempo ist schwierig, aber du hast Recht. Es ist ein Dilemma in vielen Punkten.
z.B. Presse- und Meinungsfreiheit geht Hand in Hand mit Demokratieforderungen.
Deswegen werden wir auch in Zukunft die Verhaftung von Dissidenten miterleben müssen. Anderseits, wird und ist die Berichterstattung in China immer freier bzw. berichtet über immer mehr unangenehme bzw. kritische Themen.
Sogar auf solchen offiziellen Blättern wie Globaltimes gibt es auch kritische Berichte. Man muss halt das ganze Betrachten und nicht Einzelfälle.
Der Preis ist nicht KEINE sondern langsamere Reformen etc.

otternase hat geschrieben:

beowulf hat geschrieben: Mir ist schon klar, dass viele AI/Menschenrechts/Free-Tibet Anhänger, China mit Nazi Deutschland vergleichen. Ich kann diese Sicht nicht in geringster Art und Weise ernst nehmen.

Dazu hatten wir hier mal eine Diskussion: http://forum.chinaseite.de/ftopic6371.html

Meine Meinung: es gibt Parallelen und Unterschiede, 1:1 ist ein Vergleich sicher nicht möglich, aber ganz von der Hand zu weisen ist der Vergleich nicht.

Ich weise den Vergleich komplett von der Hand. Wenn du willst können wir auf die einzelnen Punkte da noch eingehen. Vielleicht im anderen Thread dann?

beowulf hat geschrieben:Der Preis ist nicht KEINE sondern langsamere Reformen etc.

da mag etwas dran sein. ZB. hat die Regierung bei den Aufständen der Uyguren nicht den Fehler wiederholt, den sie damals bei den Aufständen der Tibeter gemacht hat, ausländische Berichterstatter auszuschliessen. Die hat dann ja auch geholfen, eine differenzierte Berichterstattung in westlichen Medien zu erreichen als damals bzgl. Tibet.

Allerdings sind Rückschritte auch an der Tagesordnung und in Summe ist die Bewegung extrem langsam, die Zukunft wird zeigen, ob nicht eventuell zu langsam.

PS: ich glaube, es sind damals in der Diskussion bzgl. China und Faschismus eigentlich alle wesentlichen Argumente ausgetauscht worden, ein Wiederkäuen würde ich nicht mitmachen wollen

otternase hat geschrieben:

beowulf hat geschrieben:Der Preis ist nicht KEINE sondern langsamere Reformen etc.

da mag etwas dran sein. ZB. hat die Regierung bei den Aufständen der Uyguren nicht den Fehler wiederholt, den sie damals bei den Aufständen der Tibeter gemacht hat, ausländische Berichterstatter auszuschliessen. Die hat dann ja auch geholfen, eine differenzierte Berichterstattung in westlichen Medien zu erreichen als damals bzgl. Tibet.

Allerdings sind Rückschritte auch an der Tagesordnung und in Summe ist die Bewegung extrem langsam, die Zukunft wird zeigen, ob nicht eventuell zu langsam.

PS: ich glaube, es sind damals in der Diskussion bzgl. China und Faschismus eigentlich alle wesentlichen Argumente ausgetauscht worden, ein Wiederkäuen würde ich nicht mitmachen wollen

Ja - das mit der Berichterstattung kann man als Fortschritt rechnen. Aber den finde ich persönlich, für China eher sekundär. Wichtiger ist mir, wie sich die KP in Lhasa und in Xinjiang während den Unruhen verhalten hat. Und nach meinen Informationsstand ist das Welten von ihren Verhalten in den 80ern entfernt, sogar zu großen Teilen auf westlichen Niveau.

Deswegen kann ich die Kritik von "blutigen Crackdown" überhaupt nicht nachvollziehen, sondern empfinde sie sogar als Verhetzung und bösartige Propaganda und absolut Kontraproduktiv.
Warum Kontraproduktiv? Weil genau diese Kritik gerade erst den Nationalismus in China fördert. "Diese" Art von Kritik schadet in erster Linie der westlichen Glaubwürdigkeit. Die meiner Meinung nach in China inzwischen komplett am Boden ist.

Was die Fortschritte und Rückschritte betrifft. Nehmen wir mal aus aktuellen Anlass die Xinjiang Unruhen und den Auslöser Shaoguan her. Die Politik der KP, Uiguren Arbeitsplätze in Guandong zu beschaffen ist an sich sogar ein Fortschritt. Dadurch bekommen die Uiguren eine berufliche Ausbildung, Erfahrung, mehr Geld etc. und können bei ihrer Rückkehr sich wirtschaftlich in ihrer Heimatprovinz positiv einbringen. Genauso wie es bei den han-chinesischen Wanderarbeitern funktionierte.

Nur die Methode - nämlich hunderte von Uiguren in einem einzigen Betrieb anzusiedeln der voll ist mit Han Wanderarbeitern, hat im Endeffekt eine Katastrophe ausgelösst.

Das soll nicht bedeuten, dass ich gegen eine Förderung von Minderheiten bin (z.B. erfolgreiches Mikrokredite Programm in den ländlichen Gebieten von Xinjiang) - im Gegenteil ich bin sogar für eine viel stärkere Förderung. Ich hab aber gewisses Verständnis, warum sie sehr vorsichtig agieren.
Es ist alles irgendwie ein Balance Akt.