Chinaseite.de Forum

forum.chinaseite.de hat geschrieben:###Zitat geändert wegen Verstoßes gegen die Forenregeln. D., Moderator bei forum.chinaseite.de###

拜拜了!

Also :

Erst einmal ein bisschen Senf meinerseits zu der historie :

Es stimmt nicht ganz, dass der erste Weltkrieg bei verändertem politischen bild Deutschlands verhindert werden könnte. Insider wissen, dass die Strukturen, welche letztendlich zum ersten Weltkrieg führten bereits in der mitte des 18 Jahrhunderts durch Blockbildung verfeindeter adeliger Fürhrungsclans gebildet wurde. Wärs Deutschland nicht gewesen, dann 5 Jahre später Frankreich ( nur Italien nicht, die waren immer so müde ). Zudem wurde der Ausbruch durch die Ideologisierung begünstigt ( kommunismus, Faschismus,......).

Auch die Aussage , dass zwischen 1840 und 1945 China dass Opfer war, ist teilweise richtig, teilweise falsch : Dass der Adel 1911 zusammenbrach, lag daran, dass sich dass eigene Volk bereits seit Mitte des 18 Jahrhunderts erhebte ( wie es eh alle paar Jahrhunderte dort der Fall war, letztmalig 16 Hundert und...) und die kaiserdynastie sich selbst schwächte durch innere machtkämpfe ( Stichwort machthungrige " Cixi" ). Den Ideologie-Kampf nach 1911 gab es nicht nur in China, sondern in Russland, Deutschland, italien, und viele der kleineren Staaten weltweit....( frankreich hatte ihn schon vorher und England war sich zu stolz dafür -kronloyal )

Nochwas : die Dolchstosslegende wurde nicht von rechtsradikalen entworfen, sondern von dem Hindenburg und Partner ( monarchie ), welche weiterkämpfen wollten, was aber dass Volk nicht mehr mitmachte. Auch bezog es sich nicht auf den versailler Vertrag, sondern auf die innere Weigerung des Volkes weiterzukämpfen, was zum Sturze des kaisers und damit der kapitulation führte.

Die Fussbruchstory bei frauen war meines wissen nach eher in Japan angesiedelt, und weniger in China.


@ ferrara und phillip :

1) Beide - Mao und unsere egoistischen Kolonisten haben viel Mist gebaut !
2) Die Geschichte, deren Ursachen sind viel komplizierter als sie direkt miteinander abzuwiegen. Sei es nun kolonialismus ( rechte ideologie ) oder der frühe Kommunismus ( linke Ideologie ) - beides versucht Menschen zu kontrollieren und für Machtspielchen zu benutzen.
3) Speziell zu Mao : Mag sein dass er einiges für den zusammenhalt und die basis des wirtschaftlichen Aufschwungs getan hat. Aber spätestens seit der Kulturrevolution hat er dass positive in seiner Laufbahn zunichte gemacht. Und es darf nie der Fehler gemacht werden, schechtes (Tote ect.....) mit nationalistischen heldentaten zu rechtfertigen. Wenn ich heute Burundi zu einem reichen Staat mache, dann gibt es mir noch lange nicht dass Recht , genau so grossen mumpitz ( Folter ect. ) zu veranstalten. Mao war nun mal genau wie viele andere ein ideologe. Wäre in den sechzigern Piyi an der macht gewesen, dann würden alle die Monarchie verteidigen.....von daher hatte Mao halt blos die Gunst der Stunde.

Es geht sich doch um unsere Zukunft, oder ? Warum werden dann ständig vergangene Greueltaten mit vergangenen Heldentaten verglichen ? Fakt ist, was jetzt ist. Fakt ist, das Skype in China total ausspioniert wurde und private Adressen gespeichert wurden. Fakt ist, dass in den USA Buch 8 Jahrelang die Interessen seiner öl-Lobby anstatt die Interessen seines Volkes vertreten hat. Und fakt ist, dass die menschen wohl immer noch nicht genug Tote gesehn hat, damit endlich dieser dumme ideologisache Macht. und Kontrollwahn abgeschafft wird.

@ forum...

nationalismus ist ein "sich über andere " stellen. Falscher Stolz ist das. hast du dir ausgesucht ob du als Chinese oder Deutscher geboren wurdest ? Schämst du dich jetzt etwa dafür , dass pech zu haben, nicht zu der glorreichen Nation XXX zu gehören ? Mal ehrlich, was ist daran so toll, sich von anderen Menschengruppen abzuheben, bzw dass bedürfniss zu haben sich besser stellen zu müssen. Wohl eher mangelndes Selbstbewusstsein, was ?

Ein Tipp : "###Zitat geändert wegen Verstoßes gegen die Forenregeln. D., Moderator bei forum.chinaseite.de###" ist hier nicht angebracht !

ferrara hat geschrieben:die kolonialisten werden einseitig negativ dargestellt, weil was auch immer sie tun, dient in erster linie ihr eigenes wohlhaben. als nebenprodukt wird essensrest verteilt, um die menschen in der kolonie am leben zu lassen, um den letzten tropfen saft rauszupressen.

Ist mir nicht bekannt, dass die Menschen in Hong Kong vor 1997 nur Essensreste bekamen, während ihnen von den Briten der letzte Tropfen Saft rausgepresst wurde.

Ich glaub du sprichst hier eher von gewissen KP-Leuten, fressen sich auf Kosten der Bevölkerung voll, nehmen Millionen durch Korruption ein, das sie für 12-Gänge Bankette, teure Autos, neue Villen in den Vororten und Prostituierte ausgeben und verteilen nebenher Brot, olympische Spiele und nationalistische Rhetorik, um die Bevölkerung abzulenken und ihre Herrschaft zu rechtfertigen.

http://www.vrzworld.com/discuz/thread-332386-1-1.html
Von den 3220 reichsten Leuten in China sind 2932 Kinder von hohen KP-Kadern.

In Hong Kong musste man hingegen nicht mit einem britischen Beamten verwandt sein, oder an die Kolonialadministration Bestechungsgelder zahlen, um als Chinese Erfolg zu haben.

ferrara hat geschrieben:von freier war auch keine rede. shanghai war beispielsweise in der kolonialen zeit viergeteilt. wer über die grenzen wollte, mußte erst durch die kontrolle durch. sich frei bewegen durften NUR die langnasen.

Wieso sind denn so viele Chinesen nach Shanghai und Hong Kong gezogen, nachdem die Europäer dort die Kontrolle übernommen haben, wenn sie von den Europäern so schlimm unterdrückt wurden? Um 1750 hatte Shanghai nur eine Bevölkerung von ca. 50.000, um 1900 hatte die Bevölkerung auf 1000.000 zugenommen und ist in der Folgezeit weiter gewachsen. Hong Kong hatte vor dem Opiumkrieg eine Bevölkerung von ca. 7.000, am Ende der Kolonialzeit waren es ca. 7.000.000.

Bis vor kurzem durften übrigens Menschen in ganz China ihren Wohnort nur mit offizieller Genehmigung der Behörden (die selten erteilt wurde) wechseln.

Philipp hat geschrieben:

ingo_001 hat geschrieben: Um es noch mal verkürzt zu sagen: Nach über 100 Jahren fast durchgängiger Fremdherrschaft ist durchaus nachzuvollziehen, dass Mao bis heute als Befreier Chinas gefeiert und verehrt wird.

Ich sehe keine "Befreiung" darin, von einem einheimischen Diktator regiert zu werden. Um noch mal das Beispiel Kambodscha zu nehmen, ist Kambodscha auch von Pol Pot befreit worden? Schließlich befand sich das Land vorher 100 Jahre unter Dominanz der Franzosen, Amerikaner und Vietnamesen.

ingo_001 hat geschrieben: Aber zu allererst sind die Chinesen STOLZ auf dass, was sie in den letzten 30 Jahren geschafft haben - den Sprung von einem von der "Kulturrevolution" geschundenen Land zu einer Wirtschfts(super)macht.

Seitdem Mao nicht mehr lebt entwickelt sich das Land. Vielen Dank, dass du uns nochmal eine kurze Abhandlung über die offizielle KP-Darstellung der neueren chinesischen Geschichte gegeben hast, ist uns sicher allen völlig unbekannt gewesen, einschließlich aller Klischees von "Fremdherrschaft", die bekanntermaßen viel schlimmer ist, als wenn einheimische Diktatoren herrschen, wie man auch in der deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert sehen kann (zum Glück haben bei uns zwischen 33 und 45 nicht die Engländer oder Amis das Land regiert!).

Als die "Fremdherrscher" in Shanghai und Hong Kong regiert haben, sind übrigens Millionen Chinesen aus allen Landesteilen in diese Städte gezogen, weil sie offensichtlich die Herrschaft der Europäer dort als weniger bedrückend empfanden, als die Herrschaft chinesischer Herrscher in anderen Landesteilen.

ingo_001 hat geschrieben: Der Nationalismus resultiert direkt aus den von mir aufgezeigten Ereignissen und wird mitunter aber AUCH staatlich instrumentalisiert.

Über allem steht der unbedingte Wille des chinesischen Volkes nach nationaler Einheit. Und gerade in Anbetracht der in der Geschichte gemachten Erfahrungen - ist man Einmischungen von westlichen Ländern gegenüber mehr als nur skeptisch. Das ist DAS chinesische Trauma.

Und dieses "Trauma", an das praktisch kein Chinese der heute noch lebt persönliche Erinnerungen hat (außer die Menschen in Hong Kong und Macau, die sich noch an die insgesamt benigne Kolonialherrschaft erinnern können), wird munter von der KP in der heutigen chinesischen Jugend künstlich am Leben gehalten und in der öffentlichen Darstellung, den Schulen usw. genährt, um die KP-Geschichte als "Befreiung" präsentieren zu können, statt als Machtübernahme eines totalitären Diktators und Massenmörders. Ein bisschen wie das "Trauma" des Versailler Vertrags von den Rechtsradikalen der Weimarer Republik aufgebauscht und als Dolchstoß verklärt wurde, um die spätere NS-Herrschaft als "Befreiung vom Versailler Diktat" darstellen zu können.

Der radikale Nationalismus der da den jungen Menschen konstant eingetrichtert wird könnte durchaus ähnliche Konsequenzen haben.

Die meisten Chinesen haben durch diese massive Propaganda ein völlig verzerrtes Geschichtsbild, in dem ein vermeintliches Schild in einem Privatpark im Shanghai der 20er Jahre, auf dem angeblich stand "Chinesen und Hunde nicht erlaubt" (in Wirklichkeit handelt es sich um eine Aufnahme aus einem Bruce Lee Film aus den 70er Jahren) jedem bekannt ist, die meisten jungen Menschen aber nicht einmal mehr wissen, dass Anfang der 60er Jahre Millionen Bauern zu Tode gehungert wurden.

Dazu kommt ein nationaler Opferkomplex, dass China im Laufe der Geschichte immer Opfer ausländischer Mächte gewesen sei, ohne zu erwähnen, dass erst durch den Kontakt mit den gleichen Ausländern China sich von einer despotischen, absolutistischen Monarchie mit einer unterdrückten und entrechteten Bevölkerung die am Existenzminimum lebte, deren Frauen die Füße gebrochen wurden etc. zu einem modernen Land entwickelt hat.

Chinesische Verbrechen an Minderheiten werden hingegen als Wohltaten, "Befreiung" usw. gefeiert, militärische Aggressionen als Landesverteidigung dargestellt. Im Gegensatz zu den meisten westlichen Ländern gibt es auf Grund der konformistischen und autoritären Haltung der Menschen auch fast niemanden, der die staatliche Propaganda und offizielle Darstellung dieser Ereignisse irgendwie kritisch hinterfragt. Quasi so, als wenn die Menschen in Deutschland heute fast alle Hitler bewundern und Deutschland als ewiges Opfer ausländischer Mächte ansehen würden.

Die Folge ist eine aggressiv nationalistische Jugend mit einem Opferkomplex und Träumen von nationalem Revanchismus - der ideale Nährboden für eine künftige faschistische Diktatur.

1. Ich dachte eigentlich, es ist KLAR, dass dies bezüglich die Zeit bis zur Gründung der Volksrepublik China gemeint war. Niemand konnte 1949 die WEITERE Entwicklung absehen, die China dann unter seiner Führung nehmen würde.
Danach brach ja für China eine dunkele Zeit an - DAS HABE ICH ABER AUCH GESCHRIEBEN.

Einfach noch mal ALLES nachlesen und bitte NICHT aus dem Zusammenhang reissen. Ansonsten stellst Du mich nächstens noch als Mitglied der chinesischen KP dar.

Pol Pot hatte, nachdem er in Kambodscha die Macht übernahm mit den "Killing Fields" den nächsten Tiefpunkt in der Geschichte gesetzt.

2. Was ist DAS denn für eine "Argumentation"???
Soll das etwa eine Rechtfertigung der damaligen Geschehenisse sein?
Natürlich WAR die Okkupation chinesischen Staatsgebietes widerrechtlich.

Und natürlich haben die allermeisten heute Lebenden Chinesen keinen persönlichen Bezug zu den damaligen Verhältnissen. Also sind sie auf den Geschichtsunterricht als EINE Quelle der Information angewiesen.

Ich "kenne" die NS-Zeit auch "nur" aus dem Geschichtsunterricht + diversen Berichten in TV.
Es ist nun mal so, dass nicht selbst erlebte Geschichte den folgenden Generationen VERMITTELT werden MUSS. Damit sich die Geschichte ebend NICHT WIEDERHOLT.

PS: Ich bin sicher, wenn Hitler nicht den 2. Weltkrieg angefangen hätte, hätten sich die Verhältnisse bei uns sicher ahnlich entwickelt, wie in der damaligen UdSSR unter Stallin oder wie nach 1949 in China unter Mao.
Soll heissen: Erst NACHDEM NAZI-DEUTSCHLAND ANDERE NATIONEN ANGEGRIFFEN/OKKUPIERT HATTE, hatten die späteren Alliierten Deutschland den Krieg erklärt.

DAS ist der Unterschied zu der teilweisen OKKUPATION Chinas ab 1840.
China hatte keine andere Nation angegriffen.

ingo_001 hat geschrieben: Ich "kenne" die NS-Zeit auch "nur" aus dem Geschichtsunterricht + diversen Berichten in TV.
Es ist nun mal so, dass nicht selbst erlebte Geschichte den folgenden Generationen VERMITTELT werden MUSS. Damit sich die Geschichte ebend NICHT WIEDERHOLT.

Und diese Vermittlung findet in China eben nicht statt.

Statt ein realistisches Geschichtsbild zu vermitteln, dass China vor dem Kontakt mit den Europäern eine repressive absolutistische Monarchie, nach dem Kontakt mit den Europäern einerseits eine ausgebeutete Halbkolonie, aber auch ein sich wirtschaftlich und sozial modernisierendes Land (so ähnlich wie heute) und China unter Mao eine totalitäre Diktatur mit Millionen Toten war, wird China als ewiges Opfer ausländischer Mächte das durch die KP befreit wurde präsentiert. Da die meisten Chinesen einen Hang zur Autoritätsgläubigkeit haben wird dieses offizielle Geschichtsbild von fast niemandem hinterfragt.

Durch diese völlig verzerrte Darstellung der eigenen Geschichte zieht man eine aggressiv nationalistische Jugend mit Opferkomplex und latenter Feindseligkeit dem Ausland gegenüber heran. Politische Einstellungen die man in Deutschland von der NPD kennt sind bei jungen Chinesen quasi Mainstream.

Hier z.B. demonstrierende chinesische Studenten in Seoul in diesem April. Es handelt sich dabei um die kommende Elite des Landes, die diese Einstellung später vermutlich in der Politik umsetzen werden, nicht um arbeitslose, besoffene Skinheads. Die Einstellung vieler junger Menschen in Deutschland zu Beginn des 20. Jahrhunderts war vermutlich so ähnlich. Daher sehe ich die Möglichkeit, dass sich China zu einer faschistischen Diktatur wandelt.


http://danb.us/images/2008-04-27-torch/IMG_2001_800.jpg
http://danb.us/images/2008-04-27-torch/index.htm

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@Philipp

Das Bild hier bitte mal ganz schnell wieder löschen! Der Link reicht vollkommen aus und verletzt kein Copyright.

Dennis (CDS) hat geschrieben: Das Bild hier bitte mal ganz schnell wieder löschen! Der Link reicht vollkommen aus und verletzt kein Copyright.

Ok, hab das Bild durch einen Link ersetzt.

Philipp hat geschrieben:

ingo_001 hat geschrieben: Ich "kenne" die NS-Zeit auch "nur" aus dem Geschichtsunterricht + diversen Berichten in TV.
Es ist nun mal so, dass nicht selbst erlebte Geschichte den folgenden Generationen VERMITTELT werden MUSS. Damit sich die Geschichte ebend NICHT WIEDERHOLT.

Und diese Vermittlung findet in China eben nicht statt.

Statt ein realistisches Geschichtsbild zu vermitteln, dass China vor dem Kontakt mit den Europäern eine repressive absolutistische Monarchie, nach dem Kontakt mit den Europäern einerseits eine ausgebeutete Halbkolonie, aber auch ein sich wirtschaftlich und sozial modernisierendes Land (so ähnlich wie heute) und China unter Mao eine totalitäre Diktatur mit Millionen Toten war, wird China als ewiges Opfer ausländischer Mächte das durch die KP befreit wurde präsentiert. Da die meisten Chinesen einen Hang zur Autoritätsgläubigkeit haben wird dieses offizielle Geschichtsbild von fast niemandem hinterfragt.

Durch diese völlig verzerrte Darstellung der eigenen Geschichte zieht man eine aggressiv nationalistische Jugend mit Opferkomplex und latenter Feindseligkeit dem Ausland gegenüber heran. Politische Einstellungen die man in Deutschland von der NPD kennt sind bei jungen Chinesen quasi Mainstream.

Deswegen auch mein Statement (s.o)
Das bezieht sich natürlich auf SÄMTLICHE Aspekte der Geschichte.

PS. Der Vergleich mit der Situation hier (nach dem 1. Weltkrieg) kann so auch nicht gelten, weil sowohl das Deutsche Kaiserreich als auch Österreich-Ungarn zuerst den anderen Europäischen Nationen den Krieg erklärt hatten.

Dass die Chinesen - wie die meisten Asiaten übrigens auch - den Hang zur Obrigkeitshörigkeit haben, liegt zum grossen Teil auch an der tief verwurzelten und verinnerlichten "kunfuzionistischen" Interpretation des Staats-Begriffs. Diese jahrtausendealte Einstellung spielte den Kommunisten damals "in die Hände".
Zuerst wurden die "nützlichen" Elemente des Konfuzianismus addaptiert und später wurde dann - letztlich erfolglos - versucht die Lehren des Konfuzius aus dem Bewustsein der Chinesen zu verdrängen.

Eine Chinesin sagte vor ein paar Monaten einmal sinngemäss:
Die chinesische Kultur gibt es seit über 5.000 Jahren - den Kommunismus seit 90 Jahren. China wird auch damit fertig werden.

forum.chinaseite.de hat geschrieben:@ Philipp

###Zitat geändert wegen Verstoßes gegen die Forenregeln. D., Moderator bei forum.chinaseite.de###

Chinas Religion ist nun mal Nationalismus! Du weisst nicht, was es heisst, ein Chinese zu sein!

STOLZ!!!

Man, was "geht denn hier ab"???

Also, ich sage ja nichts gegen einen gesunden PATRIOTISMUS - Aber NATIONALISMUS (zumal in dieser "Form" stimmt mich dann doch ETWAS nachdenklich.

Wir sollten hier doch ein gewisses MAASS an NIVEAU bewahren.

Diese Art von Äusserungen sind eines 5.000 jährigen Kulturvolkes difinitiv nicht würdig, sondern - SORRY - einfach nur platt und primitiv.

Zum Glück WEISS ich, dass die ÜBERWIGENDE MEHRHEIT der Chinesen nicht so ist.

otternase hat geschrieben:

ferrara hat geschrieben: wenn du wirklich so denkst, die haben keine sklaverei getrieben, den leuten ging besser als den unter mao, dann ist die frage schon beantwortet:

ganz trivial folgendes Gedankenexperiment:
man würde Dich per Zeitmaschine um 50 Jahre zurückversetzen ins Jahr 1958, Beginn des 大跃进
Du hättest die Auswahl, entweder in die freie Volksrepublik oder in das besetzte Hong Kong zu kommen, wofür würdest Du Dich (mit all dem Wissen der weiteren Entwicklung beider Plätze) entscheiden?

diese frage kann man damit beantworten, dass heutzutage noch viele chinesen, meistens alte chinesen zuhause ein bild von mao an der wand haben, obwohl sie beschieid wissen, dass den hongkongern viel besser geht. es gibt nämlich immer ein BESSERES leben, aber kein BESTES leben. sie sind mit ihr jetziges leben zufrieden, und das hat großenteils mao zu verdanken.
klingt einfach, versteht aber nicht jeder, leider.

ferrara hat geschrieben: diese frage kann man damit beantworten, dass heutzutage noch viele chinesen, meistens alte chinesen zuhause ein bild von mao an der wand haben, obwohl sie beschieid wissen, dass den hongkongern viel besser geht. es gibt nämlich immer ein BESSERES leben, aber kein BESTES leben. sie sind mit ihr jetziges leben zufrieden, und das hat großenteils mao zu verdanken.
klingt einfach, versteht aber nicht jeder, leider.

das beantwortet meine Frage nicht wirklich.

Es gibt (oder gab, langsam sterben die aus) auch in D viele Alte, die die Zeit des Nationalsozialismus gut fanden ("Autobahnen", "Zucht und Ordnung" ...) und mit dem Leben im NS-Regime zufrieden waren. Besuch doch mal eine Veranstaltung der Vertriebenenverbände...
Die mögen zwar in der Regel sich keine Hitler Bilder in die Wohnstube hängen, aber die Überzeugung ist nicht anders als bei den von Dir beschriebenen alten Chinesen.

Auch in den furchtbarsten, menschenverachtensten Regimen gibt es immer einen nicht mal so kleinen Anteil Zufriedener. Oder glaubst Du, es gäbe keinen, der bei Idi Amin, Pol Pot, Pinochet, Stalin, Mussolini, Saddam oder Kim Il-sung glücklich und zufrieden war? Mao reiht sich da wunderbar ein...

Das ändert aber nichts daran, dass die Kolonialmacht UK mit den "versklavten Chinesen in HK" im Schnitt besser umgegangen ist, als Mao mit seinen Landsleuten.

Macht ja nichts, setz Dich, nimm Dir einen Keks:
http://i61.photobucket.com/albums/h50/L ... /keksi.jpg

Topas hat geschrieben: Also :

...

Auch die Aussage , dass zwischen 1840 und 1945 China dass Opfer war, ist teilweise richtig, teilweise falsch : Dass der Adel 1911 zusammenbrach, lag daran, dass sich dass eigene Volk bereits seit Mitte des 18 Jahrhunderts erhebte ( wie es eh alle paar Jahrhunderte dort der Fall war, letztmalig 16 Hundert und...) und die kaiserdynastie sich selbst schwächte durch innere machtkämpfe ( Stichwort machthungrige " Cixi" ). Den Ideologie-Kampf nach 1911 gab es nicht nur in China, sondern in Russland, Deutschland, italien, und viele der kleineren Staaten weltweit....( frankreich hatte ihn schon vorher und England war sich zu stolz dafür -kronloyal )

darüber kann man schon ein dickes geschichtbuch schreiben.
aber kurz gesagt, hätte die engländer damals beijing nicht eingegriffen, hätte Cixi die situation noch in kontrolle gehabt. aber nur bis 1911, wo die Xinhai revolution stattfand, gefolgt von bürgerkrieg, dem krieg gegen japan und nochmal bürgerkrieg. durchgehend spielte ausländisches interesse ein große rolle.

Topas hat geschrieben: ...

3) Speziell zu Mao : Mag sein dass er einiges für den zusammenhalt und die basis des wirtschaftlichen Aufschwungs getan hat. Aber spätestens seit der Kulturrevolution hat er dass positive in seiner Laufbahn zunichte gemacht. Und es darf nie der Fehler gemacht werden, schechtes (Tote ect.....) mit nationalistischen heldentaten zu rechtfertigen. Wenn ich heute Burundi zu einem reichen Staat mache, dann gibt es mir noch lange nicht dass Recht , genau so grossen mumpitz ( Folter ect. ) zu veranstalten. Mao war nun mal genau wie viele andere ein ideologe. Wäre in den sechzigern Piyi an der macht gewesen, dann würden alle die Monarchie verteidigen.....von daher hatte Mao halt blos die Gunst der Stunde.

sagt dir "Si Ren Bang (Die Viererbande)" was? so weit ich weiß, hat mao die kulturrevolution nur aufgerufen, um Liu Shaoqi zu attackieren. diese wurde aber von der viererbande benutzt. am ende hatte mao nur direkt kontakt mit der viererbande und keinem anderen, und von daher war ihm auch schwierig, die richtige entscheidung zu treffen.
man kann sagen, mao hat schuld daran, indem er die kulturrevolution aufgerufen hat. in meinen augen trägt aber die viererbande die meisten schuld, von der hier kaum einer spricht.

Topas hat geschrieben: Es geht sich doch um unsere Zukunft, oder ? Warum werden dann ständig vergangene Greueltaten mit vergangenen Heldentaten verglichen ? Fakt ist, was jetzt ist. Fakt ist, das Skype in China total ausspioniert wurde und private Adressen gespeichert wurden. Fakt ist, dass in den USA Buch 8 Jahrelang die Interessen seiner öl-Lobby anstatt die Interessen seines Volkes vertreten hat. Und fakt ist, dass die menschen wohl immer noch nicht genug Tote gesehn hat, damit endlich dieser dumme ideologisache Macht. und Kontrollwahn abgeschafft wird.

@ forum...

nationalismus ist ein "sich über andere " stellen. Falscher Stolz ist das. hast du dir ausgesucht ob du als Chinese oder Deutscher geboren wurdest ? Schämst du dich jetzt etwa dafür , dass pech zu haben, nicht zu der glorreichen Nation XXX zu gehören ? Mal ehrlich, was ist daran so toll, sich von anderen Menschengruppen abzuheben, bzw dass bedürfniss zu haben sich besser stellen zu müssen. Wohl eher mangelndes Selbstbewusstsein, was ?

Ein Tipp : "halt deine klapp " ist hier nicht angebracht !

unterschirieb.

Philipp hat geschrieben: Ist mir nicht bekannt, dass die Menschen in Hong Kong vor 1997 nur Essensreste bekamen, während ihnen von den Briten der letzte Tropfen Saft rausgepresst wurde.

das hat sicherlich was mit der damaligen wirtschaftssituation zu tun gehabt. vor der öffnung chinas in der 80er jahren fungierte hongkong als einzige umschlaghafen chinas. wenn man bedenkt, dass hongkong mit rund 10 millionen bewohnern für den export ein einmilliardevolk zuständig war oder durfte, dann ist es auch kein wunder, dass die hongkonger mit nur einen kleinem ecken von kuchen wohlhabender als meisten leute auf der welt. dann war die goldene zeit vorbei, weil shanghai und guangzhou sich als neue exporthäfen präsentierten. langsamer verlierte hongkong an bedeutung. dass "die Menschen in Hong Kong vor 1997 nur Essensreste bekamen, während ihnen von den Briten der letzte Tropfen Saft rausgepresst wurde", darfst du natürlich nicht wissen. schließlich geht es um die "moral" der westen.

Philipp hat geschrieben: Ich glaub du sprichst hier eher von gewissen KP-Leuten, fressen sich auf Kosten der Bevölkerung voll, nehmen Millionen durch Korruption ein, das sie für 12-Gänge Bankette, teure Autos, neue Villen in den Vororten und Prostituierte ausgeben und verteilen nebenher Brot, olympische Spiele und nationalistische Rhetorik, um die Bevölkerung abzulenken und ihre Herrschaft zu rechtfertigen.

http://www.vrzworld.com/discuz/thread-332386-1-1.html
Von den 3220 reichsten Leuten in China sind 2932 Kinder von hohen KP-Kadern.

ich rechtfertige hier keinen korrupte KP-leute. die sind ebenfalls zu kritisieren.

Philipp hat geschrieben: In Hong Kong musste man hingegen nicht mit einem britischen Beamten verwandt sein, oder an die Kolonialadministration Bestechungsgelder zahlen, um als Chinese Erfolg zu haben.

nicht weil dass sie das nicht machten, sondern dass es nichts half. was auch immer die hongkonger machten, sie kamen einfach nicht an die briten vorbei. hat jemals ein hongkonger die post "Gouverneur" ergattert?

Philipp hat geschrieben: Wieso sind denn so viele Chinesen nach Shanghai und Hong Kong gezogen, nachdem die Europäer dort die Kontrolle übernommen haben, wenn sie von den Europäern so schlimm unterdrückt wurden?

ganz einfach weil sonst überall in china bürgerkriegzustand herrschte. "sein oder nicht sein?" diese frage war ihnen nicht schwer.

Philipp hat geschrieben:Um 1750 hatte Shanghai nur eine Bevölkerung von ca. 50.000, um 1900 hatte die Bevölkerung auf 1000.000 zugenommen und ist in der Folgezeit weiter gewachsen. Hong Kong hatte vor dem Opiumkrieg eine Bevölkerung von ca. 7.000, am Ende der Kolonialzeit waren es ca. 7.000.000.

das opium macht man gesünder und fruchtbarer? wie gesagt: nebenprodukt.

Philipp hat geschrieben:Bis vor kurzem durften übrigens Menschen in ganz China ihren Wohnort nur mit offizieller Genehmigung der Behörden (die selten erteilt wurde) wechseln.

das finde ich eine gute idee, wenn ich an die überfüllten städte in indien denke.

otternase hat geschrieben:

ferrara hat geschrieben: diese frage kann man damit beantworten, dass heutzutage noch viele chinesen, meistens alte chinesen zuhause ein bild von mao an der wand haben, obwohl sie beschieid wissen, dass den hongkongern viel besser geht. es gibt nämlich immer ein BESSERES leben, aber kein BESTES leben. sie sind mit ihr jetziges leben zufrieden, und das hat großenteils mao zu verdanken.
klingt einfach, versteht aber nicht jeder, leider.

das beantwortet meine Frage nicht wirklich.

Es gibt (oder gab, langsam sterben die aus) auch in D viele Alte, die die Zeit des Nationalsozialismus gut fanden ("Autobahnen", "Zucht und Ordnung" ...) und mit dem Leben im NS-Regime zufrieden waren. Besuch doch mal eine Veranstaltung der Vertriebenenverbände...
Die mögen zwar in der Regel sich keine Hitler Bilder in die Wohnstube hängen, aber die Überzeugung ist nicht anders als bei den von Dir beschriebenen alten Chinesen.

Auch in den furchtbarsten, menschenverachtensten Regimen gibt es immer einen nicht mal so kleinen Anteil Zufriedener. Oder glaubst Du, es gäbe keinen, der bei Idi Amin, Pol Pot, Pinochet, Stalin, Mussolini, Saddam oder Kim Il-sung glücklich und zufrieden war? Mao reiht sich da wunderbar ein...

Das ändert aber nichts daran, dass die Kolonialmacht UK mit den "versklavten Chinesen in HK" im Schnitt besser umgegangen ist, als Mao mit seinen Landsleuten.

Macht ja nichts, setz Dich, nimm Dir einen Keks:
http://i61.photobucket.com/albums/h50/L ... /keksi.jpg

entscheidend ist der ANTEIL der anhänger.
PS: danke für die kekse. kann ich aber nicht gut verdauen. die ähneln sich nämlich an das symbol von dalai.

ferrara hat geschrieben: sagt dir "Si Ren Bang (Die Viererbande)" was? so weit ich weiß, hat mao die kulturrevolution nur aufgerufen, um Liu Shaoqi zu attackieren. diese wurde aber von der viererbande benutzt. am ende hatte mao nur direkt kontakt mit der viererbande und keinem anderen, und von daher war ihm auch schwierig, die richtige entscheidung zu treffen.
man kann sagen, mao hat schuld daran, indem er die kulturrevolution aufgerufen hat. in meinen augen trägt aber die viererbande die meisten schuld, von der hier kaum einer spricht.

Von dieser These habe ich sowohl hier als auch in China selbst auch schon gehört.

Das Problem ist nur, denke ich, dass wir nie erfahren werden, ob letztendlich "die Vierer-Bande" schon zu Maos Lebzeiten "Das Ruder in der Hand hatte". Einige Indizien deuten zwar darauf hin, aber BELEGEN läaast sich das bis heute nicht eindeutig.

Zumal von Mao selbst Zitate überliefert und somit beweisbar sind, welche ein derart MENSCHENVERACHTENDES Gedankenbild vermittelt, dass einem noch heute eine Gänsehaut kalt den Rücken runterläuft.

Eine Aussage war sinngemäss etwa: "Wenn Millionen (Chinesen) sterben müssen, damit meine (Maos) Visionen verwirklicht werden können, dann ist das unumgänglich"