Chinaseite.de Forum

"Erkenntnis- und Existenzfrage", "Menschenbewusstsein". Du sprichst den "Gesunden Menschenverstand" an. Ich verwende lieber "Common Sense", weil es sonst auch einen "Kranken Menschenverstand" geben müsste und diese Verallgemeinerung könnte ich nicht akzeptieren.

Warum werden Bäume abgeholzt? Einzelne Bäume, eine bestimmte Baumsorte, Bäume einer bestimmten Größe oder eines bestimmten Alters oder ganze Wälder. Um ein Haus zu bauen. Um einen Sarg aus einer besonderen Holzart zu zimmern. Um Platz für eine neue Autobahn zu schaffen. Weil sich das Holz teuer verkaufen lässt.

Ja?/Nein?/Vielleicht? - Wer legt fest, welche Nutzung des Waldes richtig ist? Im Winter 1945/46 wurde der Große Tiergarten in Berlin wegen des Brennstoffmangels abgeholzt, dort Gemüse gepflanzt und 1949 wieder aufgeforstet. Eine böse Tat? Wälder mit Tannen, Fichten und Kiefern werden extra eng angepflanzt, um jedes Jahr viele Weihnachtsbäume zu "ernten". Schön ist das nicht (sage ich). Im Vietnamkrieg wurden Wälder entlaubt, um eine bessere Sicht zu bekommen. Neben den Vietnamesen fanden das auch Amerikaner nicht gut. Zuerst, weil die Maßnahme wirkungslos war und später wegen der Folgen für die Umwelt. Es hat sich ein schlechtes Gewissen entwickelt. Weil wir (= ihr und ihr, ich eigentlich nicht, und wie ist es mit euch?) Tropenholz so schön fanden wurden im Regenwaldgürtel jahrzehntelang viele Bäume gefällt. Inzwischen ist diese Nachfrage zurückgegangen. Weil sich das Bewusstsein bei vielen Verbrauchern geändert hat. Ökologische Erkenntnisse haben sich verbreitet.

Trotzdem gibt es immer noch eine grosse Bandbreite, wie "Common Sense" bei der Waldnutzung ausgelegt werden kann. Was darf man mit Holz tun und was nicht? In welchen Situationen sind Ausnahmen erlaubt? Und: Stört es jemanden in Uganda wenn ich in Deutschland dagegen bin, dass ein Baum für Zierleisten in britischen Autos gefällt wird?

D., dem der folgende Erklärungsversuch zu unserem Thema am besten gefällt: Die Einwohner von Neustadt bei Coburg werden häufig als "Hundsfrasser" (= Hunde-Esser) bezeichnet. - Nein, sagen sie. Das stimmt nicht. Sie hätten keine Hunde gegessen. Aber sie haben im Dreißigjährigen Krieg welche geschlachtet und den Coburgern verkauft. - Wobei "sie" mit "wir" niemanden meinen, der vor 1648 geboren wurde und heute noch leben würde. Bilder und Namen bleiben eben.

truth525 hat geschrieben:Es geht nicht darum wer nun besser ist oder nicht - es geht hier darum, wie man sich gegenüber wehrlosen Lebewesen die genauso fühlen wie wir verhält und ob das in Odnung ist

Interessant...
Wenn Du diese Leute als Abschaum bezeichnest, dann impliziert das also nicht, daß Du etwas besseres als Abschaum bist? & wenn es nicht darum geht, warum wiederholst Du sowas?

Oder willst Du mir sagen, dass du die in diesem Thread beschriebenen Vorgänge in Ordnung findest??

Ja, klar. Deswegen nenne ich die Leutchen auch Idioten ...
Mir scheint, an angewandter Logik mußt Du noch arbeiten.

Falls ja, dann möchte ich mit Dir eigentlich kein einziges Wort mehr wechseln, falls nein gibt es eigentlich keinen Grund sich aufzuregen

ME bist Du der einzige, der sich in diesem Thread aufregt. Für mich ist dieses Thema keineswegs aufregend. Amüsant vielleicht, interessant ja, aber nicht aufregend.

truth525 hat geschrieben:Schon interessant, dass das auf Wikipedia plötzlich ins Reich der Legenden verbannt wird - da sieht man wieder mal, wie hier jeder rumeditieren kann - ein typischer Fall von Realitätsverdrängung - das es Konzentrationslager gegeben hat ist ja auch ein Märchen... das finde ich sehr bedenklich

Bedenklicher erscheint mir, Geschichten zu verbreiten, die man nur vom Hörensagen kennt & darauf aufbauend eine ganze Nation zu verurteilen.

Etwas bedenklich ist auch, daß Tierschutzfanatiker anscheinend immer wieder den Vergleich mit dem Holocaust bringen, wenn sie an einer Diskussion wie dieser teilnehmen.

mai hat geschrieben:Das Bewusstsein lässt sich laut sky nicht berechnen

Es gibt immer einen Algorithmus der eine bewusste Problemfindung simulieren kann, aber es gibt keinen Algorithmus der beliebige Probleme lösen kann.
Nichtrechnerisch bedeutet übrigens nicht nichtdetermistisch. Die Bewusstseinsprozesse sind dennoch durch die Logik bestimmt, denn reiner Zufall hat nichts mit Bewusstsein zu tun.

mai hat geschrieben:Von daher lässt das Bewusstsein von einem Baum sich nicht von dem eines Menschen ableiten:

Soll das etwa eine logische Schlussfolgerung aus letzterem Satz sein??
Und ... du willst jetzt nicht ernsthaft über die Möglichkeit nachdenken dass ein Baum Bewusstsein hat?! Der Begriff Bewusstsein ist auf wissen und verstehen gegründet. Und ein Baum hat kein Gehirn, genausowenig wie ein Pantoffeltierchen. Und selbst wenn es das hätte, müsste dieses Gehirn mehr als eine Maschine sein. Es müsste über Algorithmen und Quantenalgorithmen hinausgehen, um wirkliches Verstehen zu erzeugen.
Jedes Bewusstseinskonzept abseits von Quanteneffekten, ist zwangsweise ein epiphänomenales. Das wäre aber Metaphysik, und völlig Sinnfrei. Es wäre kein wissenschaftliches Konzept von Bewusstsein, und auch kein echt philosophisches, denn Philosphie ist einer der Ausgangspunkte der Wissenschaft.
Wenn die Gegenstände deiner Ethik, keine Gehirne haben müssen, dann ist sie einfach nur Unsinn.
Ein Baum ist nunmal eine Anordnung von Teilchen. Den Teilchen ist jede Anordnung gleich recht, dem Baum ebenso, denn er ist nur die Summe seiner Teilchen, erst für die bewussten Tiere die ihn betrachten ist er mehr, er hat durch die Tiere einen indirekten Wert. Das selbe gilt für Berge, Flüsse u.s.w.

Ich bin der Überzeugung dass das Phänomen des Bewusstseins nicht jenseits aller Wissenschaft liegt, sondern im Gegensatz von großer Bedeutung für das Verständnis der fundamentalen Naturgesetze ist - vor allem der Quantentheorie.

Der folgende Abschnitt in Klammern ist etwas off-topic (es geht aber immernoch darum was Bewusstsein haben kann, und was nicht):
(Einem Gott, der alles weiss, also auch Position und Impuls jedes Teilchens kennt, der kann keinen Körper haben, denn für ihn ist dann jeder Teil des Universums wie ein Reizempfänglicher Teil unseres Körpers. Unter diesen Umständen könnte für ihn, das Universum niemals mehr sein als eine Anorndung von Teilchen mit Positionen und Impulsen. Von Farben, Gefühlen u.s.w. könnte er keine Vorstellung haben. Sein Geist könnte also keine Farben, Muster, Gefühle, Freude, Schmerz, u.s.w. enthalten, somit auch keine Bedeutungen, denn diese lassen sich nur in einer entsprechende Qualia darstellen. Ohne Bedeutungen, Sinne, auch kein Wissen, und somit auch kein Bewusstsein.)

mai hat geschrieben:wir wissen nicht ob und was und wie ein Baum denkt
Da wir eh nicht wissen und nie wissen werden,
wäre die Existenz des Baums Bewusstsein für uns unbedeutsam:

Du verwendest den Begriff Bewusstsein völlig bedeutungsfrei ... das ist keine Philosophie, das ist nichtssagend ...

mai hat geschrieben:Einen Baum darf Menschen so diskriminieren bzw. ausnutzen wie man will,
sinnvoll(Häusli bauen) oder nicht so sinnvoll(Weihnachtsbaum):
Sowas heisst (Menschen)Ethik.

Wie gesagt, ein Baum hat durch fühlende Wesen, nicht nur Menschen, einen indirekten Wert. Ein fühlendes Wesen hat direkten Wert aus sich selbst heraus.
Die Bäume sind auch wichtig für das Wohlergeben der fühlenden Wesen.

mai hat geschrieben:Die Frage wird sowohl politisch als auch physisch:
irgendwo müsste ja die Kluft zwischen unserem Bewusstsein
und anderen für uns unbeutsamen Bewusstsein sein?

Es gibt keine unbedeutsame Bewusstseine.
Es gibt Gehirne die Bewusstsein erzeugen können, und Baumstämme die das nicht können.
Bewusstsein ist ein nichtrechnerisches Element im Verarbeitungsprozess eines Gehirns. Im Gegensatz zu den unbewussten Berechnungen ist es sehr langsam. Das liegt daran dass eine Einflussnahme des Bewusstseins, nur in regelmäßigen kleinen Schritten, bei jedem Kollaps der Wellenfunktion innerhalb der Mikrotubuli in den Neuronen des Gehirns stattfinden kann. Bei jedem Kollaps besteht eine gewisse kleine Wahlmöglichkeit, die direkten Einfluss auf den Gedankengang hat, denn auf der Oberfläche der Mikrotubuli werden Moleküle zu den Synapsen transportiert. Das Geschehen innerhalb der Tubuli hat direkten Einfluss auf den Molekültransport und die Stärke jeder einzelnen Synapse hat direkten Einfluss auf den Gedankengang, somit hat Bewusstsein Einfluss auf den Verarbeitungsprozess im Gehirn.

mai hat geschrieben:Leider in dieser Frage ist das Menschenbewusstsein
wieder mal unberechenbar: bei den meisten liegt sie bei der Wirbelsäule,
bei einigen anderen liegt sie bei der fähigkeit der Autotrophie

Diese Frage, ist wie jede andere sinnvolle Frage, durch entsprechende überlegungen und wissenschaftliche Untersuchungen, beantwortbar.
Was mein Standpunkt ist, weisst du ja bereits, wenn du aufmerksam gelesen hast:
Nur ein Gehirn in dem die Quantenmechanik dem Geist einen gewissen Freiraum zur Beeinflussung lässt, kann ein bewusstes Gehirn sein. Ein anderer Standpunkt, degradiert Bewusstsein zwangsläufig zu einem Epiphänomen, und macht eine wissenschaftliche Untersuchung unmöglich.
Außerdem würde sie den Erkenntnissen seit Gödel wiedersprechen.

mai hat geschrieben:(hm, essen die Veganer auch Mimose, falls sie lecker ist?
ein Mimosesalat z.B. mit Tomaten Mozarella und Basamico)
bei mir liegt sie bei den mittelen Backsteinen

Da ein Veganer in der Regel nicht der Anhänger irgendeiner Religion ist, sondern die Entscheidung für seinen Verzicht aus logischen Beweggründen getroffen hat, muss er sich auch nicht nach einem Festen Muster verhalten. Wenn ein Veganer meint, dass etwas fühlt, dann wird er es als Subjekt mit gewissen Rechten behandeln. Ist er sich sicher dass es sich nur um einen Roboter der Natur handelt, wie etwa ein Pantoffeltierchen, so behandelt er es wie einen Gegenstand - im Fall der Pantoffeltierchen: die sind in uns, egal ob wir sie essen wollen oder nicht.

mai hat geschrieben:Naja, Philosophie ist ein Luxus.

Philosophie in der ein oder anderen Form ist Grundlage jeder gesellschaftlichen Umwälzung.
In Sachen Ethik ist sie soetwas wie ein Ersatz für echtes Mitgefühl, welches sich nur durch direkten Kontakt mit den Betroffenen Individuen bilden kann.
Treten wir in direkten Kontakt mit denen die von unseren Handlungen betroffen sind, so ist unser Mitgefühl ein Guter Wegweiser für unser Verhalten. Das gilt natürlich nur sofern wir keinen psychischen Schaden haben, und sofern wir keine unserem natürlichen Mitgefühl entgegengesetzte Ideologie haben, die in der Lage ist unser mitgefühl außer Kraft zu setzen. Etwa könnten wir meinen nur ein Mann der ein Tier töten kann, ist ein echter Kerl - das war auch Thema einer Simpsons Episode.

bossel hat geschrieben:Etwas bedenklich ist auch, daß Tierschutzfanatiker anscheinend immer wieder den Vergleich mit dem Holocaust bringen, wenn sie an einer Diskussion wie dieser teilnehmen.

Der Begriff "Tierschutzfanatiker" ist genauso komisch wie "Menschenrechtsfanatiker". Der negative Begriff "Fanatiker" passt so gar nicht zu "Schutz" und "Rechte" ...
Kann es einen Menschenrechtsfanatiker geben? Wahrscheinlich nur aus der Sicht eines Menschenfressers ...

(ich hab hier die Begriffe Schutz und Rechte etwas vermengt ... Tierschützer wollen dass die Tiere artgerecht ausgebeutet werden, Tierrechtler wollen die Ausbeutung ganz stoppen .. ich finde schützen und gleichzeitig ausbeuten, passt nicht zusammen, deshalb ist die Unterscheidung hier nicht so wichtig ...)

bossel hat geschrieben:Etwas bedenklich ist auch, daß Tierschutzfanatiker anscheinend immer wieder den Vergleich mit dem Holocaust bringen, wenn sie an einer Diskussion wie dieser teilnehmen.

Ethisch gesehen ist das Resultat des Holocaust und das Resultat des Tierkonsums ein und das selbe. Grenzenloser Schmerz. Natürlich bedeutet das aber nicht dass die Fleischkonsumierer herzlose Monster sind. Wenn man mit denen die von den eigenen Handlungen betroffen sind nicht unmittelbar in Kontakt steht, kann man kein Mitgefühl entwickeln. Es ist nicht selbstverständlich dass man dann ethische Prinzipien ersinnt, die auch in Situationen gefühlsmäßiger Distanz zum Einsatz kommen. Gesetze sind auch ebensolche Prinzipien. Sie sollen das treffen von Entscheidungen bei emotionaler Distanz ermöglichen.

Hm
Zwischen Körper und und Qualia darf Gott nur eins haben

Wenn er Körper hat dann wird er ein Epiphänomen
Epiphänomen existiert aber nicht...

Wenn er Qualia hat dann hat er keinen Körper
Dann kann Qualia auch ohne Körper existieren

Ist in unserem Lebensraum auch welche körperlose Qualia da?
Sie sind bekanntlich noch unberechenbar...

ME bist Du der einzige, der sich in diesem Thread aufregt. Für mich ist dieses Thema keineswegs aufregend. Amüsant vielleicht, interessant ja, aber nicht aufregend

Amüsant? Dann gute Nacht und weiterhin viel Spass

mai hat geschrieben:Zwischen Körper und und Qualia darf Gott nur eins haben

Gott kann es gar nicht geben.
Wenn es einen allwissenden Gott gäbe, würde dieser jede Wellenfunktion zum Kollaps bringen lange bevor irgendeine Messung stattfindet. Somit könnte es keine Quantenmechanischen Strukturen geben, somit auch keine Materie. Nur Schwarze Löcher, also nichts.

mai hat geschrieben:Wenn er Körper hat dann wird er ein Epiphänomen
Epiphänomen existiert aber nicht...

Warum wird er ein Epiphänomen wenn er ein Körper hat??
Was ist das denn für eine verdrehte Schlussfolgerung?

mai hat geschrieben:Wenn er Qualia hat dann hat er keinen Körper
Dann kann Qualia auch ohne Körper existieren

Wir haben Qualia und wir haben Körper.
Qualia kann ohne Körper nicht existieren, denn ohne einen ausgezeichneten Blickwinkel, von einem Körper an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit, können Teilchenkonfigurationen nur Teilchenkonfigurationen bleiben. Eine Zuordnung zu einer Qualia ist so unmöglich.

Wenn Geist ohne Gehirn existieren könnte, dann wäre nicht zu sehen warum geistige Zustände so genau Zuständen des Gehirns entsprechen.

mai hat geschrieben:Ist in unserem Lebensraum auch welche körperlose Qualia da?
Sie sind bekanntlich noch unberechenbar...

Körperlosigkeit existiert nicht ... oder besser andersrum: Es existiert nur Information, deshalb macht es keinen Sinn von Körperlosigkeit zu sprechen.

Sky Darmos hat geschrieben:
Gott kann es gar nicht geben.
Wenn es einen allwissenden Gott gäbe, würde dieser jede Wellenfunktion zum Kollaps bringen lange bevor irgendeine Messung stattfindet. Somit könnte es keine Quantenmechanischen Strukturen geben, somit auch keine Materie.

Aber die Materie schert sich nicht um Quantenmechanik. Quantenmechanik ist nämlich nur eine (unzulängliche) Beschreibung von Phänomenen, die klassisch nicht erklärt werden können.
Du hast recht, dass ein Wesen, das "alles weiß" sicherlich auf seinen Ort und seinen Impuls exakt definiert werden kann, was Heisenberg dann einen Lügner strafen würde, was nach derzeitigem Verständnis nicht sein kann. Aber die Betonung liegt dabei auf: DERZEITIGEM Verständnis...

Die Unzulänglichkeit der Quantenmechanik erkennt man daran, dass eben nicht alles durch sie erklärbar ist. Erkläre mir anhand der QM den Welle-Teilchen-Dualismus. Oder Spinne den Faden weiter zur speziellen Relativitätstheorie. Nicht mal die kovalente Bindung kann wirklich dadurch erklärt werden..
Somit ist es wissenschaftlich nicht haltbar aus einer unzulänglichen (aber sehr sehr guten) Theorie die Existenz Gottes vorherzusagen oder auszuschließen..

wuseltiger, der die zeitunabhängige Schrödinger-Gleichung zum Glück nur für so simple Probleme wie den Starren Rotator oder den Harmonischen Oszillator lösen mußte und der die zeitabhängige Schrödinger-Gleichung wegen der Störungstheorie für Teufelszeug hält...

Sky Darmos hat geschrieben: Ethisch gesehen ist das Resultat des Holocaust und das Resultat des Tierkonsums ein und das selbe. Grenzenloser Schmerz.

Autsch.
Halleluja, soeben wurde eine neue Ethik geboren! lass uns unseren neuen Heiler anbeten!
Also ehrlich, bei Deiner Veranlagung bin ich echt froh, dass Du (noch?) nicht bei irgendwelchen Sekten mitmachst.... oder doch?

Natürlich bedeutet das aber nicht dass die Fleischkonsumierer keine herzlosen Monster sind. Wenn man mit denen die von den eigenen Handlungen betroffen sind nicht unmittelbar in Kontakt steht, kann man kein Mitgefühl entwickeln.

Ich habe frueher meiner Mutter beim Huehnerschlachten geholfen: festhalten - Kehle durchschneiden - ausbluten lassen. Ich habe ein Teil meiner Kindheit auf dem Land verbracht. Dort habe ich paar mal bei der Schlachtung von Schweinen, Ochsen und Ziegen zugeschaut. Das Quietschen der sterbenden Schweine klang aesserst unangenehm. Mithelfen durfte ich nicht, weil ich zu klein war - Haette ich aber glatt gemacht. Trotzdem gehoere ich heute nicht zu der Fraktion, die meinem Essen das Essen wegessen. Oh man was fuer ein gefuehlskaltes Monster ich doch sein muss. ..ooOO(Stadtkinder kommen manchmal auf Ideen, da kann man nur lachen)

Es ist nicht selbstverständlich dass man dann ethische Prinzipien ersinnt, die auch in Situationen gefühlsmäßiger Distanz zum Einsatz kommen. Gesetze sind auch ebensolche Prinzipien. Sie sollen das treffen von Entscheidungen bei emotionaler Distanz ermöglichen.

mal Interessefrage: Verstehst Du eigentlich selbst, was Du da geschrieben hast?

Gruss
/dev/urandom

Sky Darmos hat geschrieben: Der Begriff "Tierschutzfanatiker" ist genauso komisch wie "Menschenrechtsfanatiker". Der negative Begriff "Fanatiker" passt so gar nicht zu "Schutz" und "Rechte" ...

Dann bist Du Dir über die Bedeutung des Begriffes Fanatiker offenbar nicht ganz im klaren...

Kann es einen Menschenrechtsfanatiker geben? Wahrscheinlich nur aus der Sicht eines Menschenfressers ...

Ja, ist es denn wahr? Ich bin ein Menschenfresser. Warum hat mir keiner gesagt, was ich da verdrückte?

Sky Darmos hat geschrieben:Ethisch gesehen ist das Resultat des Holocaust und das Resultat des Tierkonsums ein und das selbe.

Ethik ist relativ.
Aus seiner Ethik heraus hätte Hitler vermutlich die Schlachtung von Hunden zur Menschenspeisung abgelehnt, während er wohl die Abschlachtung von Juden als Notwendigkeit, wenn nicht gar Glanztat betrachtete.

Jetzt mal abgesehen von Deiner persönlichen Ethik: allgemein wird Tötung aus Niedertracht anders betrachtet als Tötung zur Sicherung des Überlebens.

Natürlich bedeutet das aber nicht dass die Fleischkonsumierer keine herzlosen Monster sind.

Logik? Also sind Fleischkonsumenten herzlose Monster?

Sky Darmos hat geschrieben:Gott kann es gar nicht geben.

Woher weißt Du das? Bist Du allwissend? Wärest Du dann nicht ein Widerspruch in sich?

Die Existenz von Göttern mag nach heutigem Kenntnisstand höchst unwahrscheinlich sein (weswegen ich mich auch selbst als [agnostischen] Atheisten bezeichne), aber zu sagen "kann es nicht geben", geht wohl ein wenig weit.

truth525 hat geschrieben:Amüsant? Dann gute Nacht und weiterhin viel Spass

Danke.
Für den Spaß werden Sky D & Du schon sorgen.

wuseltiger hat geschrieben:Aber die Materie schert sich nicht um Quantenmechanik.

Die Materie gibt es ohne Quantenmechanik gar nicht.

wuseltiger hat geschrieben:Quantenmechanik ist nämlich nur eine (unzulängliche) Beschreibung von Phänomenen, die klassisch nicht erklärt werden können.
Du hast recht, dass ein Wesen, das "alles weiß" sicherlich auf seinen Ort und seinen Impuls exakt definiert werden kann, was Heisenberg dann einen Lügner strafen würde, was nach derzeitigem Verständnis nicht sein kann. Aber die Betonung liegt dabei auf: DERZEITIGEM Verständnis...

Ob die Quantengravitation an dieser Schlussfolgerung etwas ändern wird, ist natürlich Meinungssache. Meiner Meinung nach wird sie das nicht.

wuseltiger hat geschrieben:Die Unzulänglichkeit der Quantenmechanik erkennt man daran, dass eben nicht alles durch sie erklärbar ist. Erkläre mir anhand der QM den Welle-Teilchen-Dualismus. Oder Spinne den Faden weiter zur speziellen Relativitätstheorie. Nicht mal die kovalente Bindung kann wirklich dadurch erklärt werden..

Ich gebe dir da vollkommen recht.

wuseltiger hat geschrieben:Somit ist es wissenschaftlich nicht haltbar aus einer unzulänglichen (aber sehr sehr guten) Theorie die Existenz Gottes vorherzusagen oder auszuschließen..

Jeder Beweis findet im Rahmen einer Theorie statt. So findet dieser "Beweis" im Rahmen der Quantenmechanik statt. Es gibt keine absoluten Beweise.

devurandom hat geschrieben:

Sky Darmos hat geschrieben: Ethisch gesehen ist das Resultat des Holocaust und das Resultat des Tierkonsums ein und das selbe. Grenzenloser Schmerz.

Autsch.
Halleluja, soeben wurde eine neue Ethik geboren! lass uns unseren neuen Heiler anbeten!
Also ehrlich, bei Deiner Veranlagung bin ich echt froh, dass Du (noch?) nicht bei irgendwelchen Sekten mitmachst.... oder doch?

Diese Ansicht ist eigentlich ganz normal unter Veganern.

devurandom hat geschrieben:

Natürlich bedeutet das aber nicht dass die Fleischkonsumierer keine herzlosen Monster sind. Wenn man mit denen die von den eigenen Handlungen betroffen sind nicht unmittelbar in Kontakt steht, kann man kein Mitgefühl entwickeln.

Ich habe frueher meiner Mutter beim Huehnerschlachten geholfen: festhalten - Kehle durchschneiden - ausbluten lassen. Ich habe ein Teil meiner Kindheit auf dem Land verbracht. Dort habe ich paar mal bei der Schlachtung von Schweinen, Ochsen und Ziegen zugeschaut. Das Quietschen der sterbenden Schweine klang aesserst unangenehm. Mithelfen durfte ich nicht, weil ich zu klein war - Haette ich aber glatt gemacht. Trotzdem gehoere ich heute nicht zu der Fraktion, die meinem Essen das Essen wegessen. Oh man was fuer ein gefuehlskaltes Monster ich doch sein muss. ..ooOO

Oje, da gibt es einen großen Tippfehler ... Der Satz sollte lauten:

"Natürlich bedeutet das aber nicht dass die Fleischkonsumierer herzlosen Monster sind."

Dieses "keine" war eine Verneinung zu viel. Vielleicht dachte ich zweimal verneinen hält besser - in vielen Sprachen kehren doppelverneinungen nicht den Sinn um.

devurandom hat geschrieben:(Stadtkinder kommen manchmal auf Ideen, da kann man nur lachen)

Ich bin kein Stadtkind, ich bin auf dem Land aufgewachsen. Dort gab es aber nur Orangen und Olivenbäume und einen großen Swimmingpool in dem man baden konnte, und der auch die Bäume mit wasser versorgt hat. Eingesperrte Tiere gab es da gewiss nicht.

bossel hat geschrieben:

Sky Darmos hat geschrieben: Der Begriff "Tierschutzfanatiker" ist genauso komisch wie "Menschenrechtsfanatiker". Der negative Begriff "Fanatiker" passt so gar nicht zu "Schutz" und "Rechte" ...

Dann bist Du Dir über die Bedeutung des Begriffes Fanatiker offenbar nicht ganz im klaren...

Ist mir ziemlich egal ob du mich für einen Tierrechtsfanatiker hällst. Das ist meiner Meinung nach auf jeden Fall besser, als Fleischfanatiker zu sein.

bossel hat geschrieben:

Kann es einen Menschenrechtsfanatiker geben? Wahrscheinlich nur aus der Sicht eines Menschenfressers ...

Ja, ist es denn wahr? Ich bin ein Menschenfresser. Warum hat mir keiner gesagt, was ich da verdrückte?

Der Schmerz ist derselbe, ob du einen Menschen isst oder ein Tier.

bossel hat geschrieben:Ethik ist relativ.
Aus seiner Ethik heraus hätte Hitler vermutlich die Schlachtung von Hunden zur Menschenspeisung abgelehnt, während er wohl die Abschlachtung von Juden als Notwendigkeit, wenn nicht gar Glanztat betrachtete.

Ethik ist nicht relativ. Natürlich koennen einzelne Prinzipien nicht wirklich gewissenhafte Entscheidungen ersetzen. Sie sind lediglich Näherungen für das was wir unter Gerechtigkeit verstehen. Etwa sollte man im allgemeinen nicht lügen, dennoch ist es manchmal notwendig, eben dann wenn es Leid verhindert. Das selbe sind Gesetze. Dass es so viele Gesetze gibt liegt daran dass ethisches Handeln nicht rechnerisch Simuliert werden kann. Sonst könnten wir den Richter durch einen Roboter ersetzen.
Das Ziel der Ethik ist die Verminderung von Leid. Das ist ein ziemlich klares Ziel. Welche Prinzipien man zur Erreichung dieses Ziels verwendet ist natürlich weitaus strittiger.
Etwas Problematisch ist allerdings, wie man Leid messen soll, und ob es dabei auf die Anzahl der Individuen ankommt die leiden.
Das werde ich aber sicherlich nicht mit dir diskutieren - das würde nichts bringen.

bossel hat geschrieben:Jetzt mal abgesehen von Deiner persönlichen Ethik: allgemein wird Tötung aus Niedertracht anders betrachtet als Tötung zur Sicherung des Überlebens.

Es gibt außer dem Menschen kein Tier das andere Tiere lebenslänglich einsperrt um sie dann irgendwann zu essen. Das ist so ziemlich das Schlimmste was man in der Natur an Grausamkeit antreffen kann.
Um das Töten geht es gar nicht primär. Töten zum überleben ist in Ordnung, da der Tot eines Menschen genausoviel Schmerz verursacht wie der Tot eines Tieres, sollte ein Mensch da keine Sonderstellung genießen. Wenn man sich wirklich entscheiden müsste, sollte man abwegen welche Möglichkeit insgesammt weniger Schmerz verursacht - man denke an die Trauer der Bekannten.

bossel hat geschrieben:Logik? Also sind Fleischkonsumenten herzlose Monster?

Wie gesagt, das hast du aus einem Tippfehler rausgelesen, den ich gleich korrigieren werde - es ist wirklich ein Tippfehler! (zwei Verneinungen wären sonst ja auch irgendwie komisch)

truth525 hat geschrieben:Amüsant? Dann gute Nacht und weiterhin viel Spass

Danke.
Für den Spaß werden Sky D & Du schon sorgen.[/quote]

Nein danke, ich denke nicht dass ich aus dieser Diskussion irgendwas lernen kann.

Sky Darmos hat geschrieben: Ich bin kein Stadtkind, ich bin auf dem Land aufgewachsen. Dort gab es aber nur Orangen und Olivenbäume und einen großen Swimmingpool in dem man baden konnte, und der auch die Bäume mit wasser versorgt hat. Eingesperrte Tiere gab es da gewiss nicht.

Was lernen wir daraus? In Griechenland gibt es keine Tierzucht auf dem Land. Dafuer hat aber jedes Dorf ein Swimmingpool, Super.......

Gruss
/dev/urandom