Chinaseite.de Forum

aquadraht hat geschrieben:China hat schwere Korruptionsprobleme, gewiss, aber Indien rangiert im Transparency-Index fast 35 Ränge niedriger, soviel zur Vorstellung, Demokratie führe zu weniger Korruption.

Könntest du dazu bitte eine Quelle nennen?! Beim Corruption Perceptions Index 2009 von Transparency International rangiert China auf Platz 79, Indien auf Platz 84.

laogai hat geschrieben:

aquadraht hat geschrieben:China hat schwere Korruptionsprobleme, gewiss, aber Indien rangiert im Transparency-Index fast 35 Ränge niedriger, soviel zur Vorstellung, Demokratie führe zu weniger Korruption.

Könntest du dazu bitte eine Quelle nennen?! Beim Corruption Perceptions Index 2009 von Transparency International rangiert China auf Platz 79, Indien auf Platz 84.

Danke für die Korrektur. Ich hatte Indien noch im Hunderterbereich im Gedächtnis, Quelle war eine Zeitung in Mumbai. Ich entschuldige mich, hätte auch selbst nachschauen können.

Gruss, a^2

Naja, die Argumentation unterstützt es ja dennoch.
Singapur, welches nicht wirklich demokratisch ist, hält dort übrigens den 3 Platz.


Edit: Warum Saint Lucia auf Platz 22 ist, stellt für mich allerdings ein Rätsel dar. Denn da haben mir Freunde von dort anderes erzählst. Naja, man lernst nie aus.
Das da ist übrigens auch nur eine Scheindemokratie.

aquadraht hat geschrieben:Ich entschuldige mich, hätte auch selbst nachschauen können.

Nix zu entschuldigen, hätte ja sein können, dass du dich auf den Index einer anderen Organisation beziehst.

Aber dein Satz "soviel zur Vorstellung, Demokratie führe zu weniger Korruption" sollte ruhig nochmal hervorgehoben werden!

NHR hat geschrieben:Naja, die Argumentation unterstützt es ja dennoch.
Singapur, welches nicht wirklich demokratisch ist, hält dort übrigens den 3 Platz.

Mir ging es auch nicht darum das Argument zu widerlegen (ganz im Gegenteil), sondern um halbwegs saubere Quellenangaben

Vielleicht könnte man aber dennoch zu Gruftis Einlassung zurückkommen? Ist es gerechtfertigt Menschen Demokratiefähigkeit abzusprechen, die weniger gebildet sind?

Was mich betrifft, sage ich dazu mal ganz ganz vorsichtig "ja", denn solche Menschen haben in der Regel weniger ein Verständnis für das Ganze und welche Verantwortung sie dafür zu übernehmen haben. DAS heißt nicht automatisch, dass Leute, die topausgebildet sind, da die reinsten "Heilstäter" wären, die sich um nix anderes als ihrer Verantwortung für das Ganze bewusst wären...ganz klar nein, denn solche Leute sind mitunter sogar "gerissen" genug, dieses Wissen um diese Verantwortung zu ihrem eigenen Vorteil zu benutzen...

Hach...schwer, wie man es ausdrücken soll...

Was ich sagen will: Bei dem derzeitigen allgemeinen Bildungsstand in China wäre es viel wahrscheinlicher, dass, würde man hier ein demokratisches System installieren, das Land komplett auseinanderbricht, da der allgemeine Chinese seinem "Dorfdenken" 老家，老乡 noch zu sehr verhaftet ist. Und das sollte man vermeiden, einen Staat mit 1,3 Mrd. Einwohner durch eine zu schnelle Demokratisierung zu destabilisieren. Das gäbe Tote...

Zumal: Warum überaupt eine großangelegte Demokratisierung? Den Chinesen geht es so gut wie noch nie zuvor und das trotz einer KP, oder vielleicht auch gerade wegen der KP. Also von daher...wenn man mich fragt...auch im Interesse der Chinesen selber...lasst uns doch lieber noch ein paar Jahre so weitermachen, wie bisher...

just my thinking

aquadraht hat geschrieben:

Grufti hat geschrieben:
Darum geht es doch nicht, Es geht nur darum, Deine Behauptung zu widerlegen, daß China auf Grund des angeblich schlechteren Bildungsstandes nicht zur Demokratie taugt, sondern zwangsweise eine Diktatur / ein autoritäres Regime behalten muß.

Es geht aber doch darum, ob es einem Land mit der Demokratie besser geht und die Menschen mehr Freiheiten geniessen.

Wenn es mir darum gegangen wäre, hätte ich entsprechend darauf geantwortet ! Ich habe ausschließlich auf den Teilaspekt geantwortet, um den es mir geht, denn das ganze Thema ist viel zu komplex, als daß man darauf in wenigen Zeilen antworten könnte..

RoyalTramp hat geschrieben: Zumal: Warum überaupt eine großangelegte Demokratisierung? Den Chinesen geht es so gut wie noch nie zuvor und das trotz einer KP, oder vielleicht auch gerade wegen der KP. Also von daher...wenn man mich fragt...auch im Interesse der Chinesen selber...lasst uns doch lieber noch ein paar Jahre so weitermachen, wie bisher...

Da jemand schon ähnliche historische Vergleiche angebracht hat: den Deutschen ging es 1910 auch so gut wie nie zuvor. 10 Jahre später sah es dann wieder ganz anders aus.
Ob Deutschland damals (trotz recht hohem Bildungsgrad) zur Demokratie fähig gewesen wäre, seie dahingestellt; hätte man 1910 aber eine funktionierende Demokratie etablieren können, wäre es den Deutschen 1920 sicherlich besser gegangen als 1910.

RoyalTramp hat geschrieben:Vielleicht könnte man aber dennoch zu Gruftis Einlassung zurückkommen? Ist es gerechtfertigt Menschen Demokratiefähigkeit abzusprechen, die weniger gebildet sind?

mal gaaaaanz vorsichtig mit dem , was Du hier behauptest.. Ich schlage mal vor , Du liest erst einmal ganz genau , wer was geschrieben hatte.!

Habe ich wirklich geschrieben, daß ich Menschen mit weniger Bildung die Demokratiefähigkeit abspreche ???

War es nicht etwa nicht doch Aremonus, der den Chinesen wegen magelnder Bildung nicht nur Demokratiefähighkeit, sondern ganz generell die Fähigkeit absprach, politische Verantwortung zu übernehmen:

Aremonus hat geschrieben:.. IMHO wäre Demokratie genau das, was die Volksrepublik in ihrem derzeitigen Status am wenigsten gebrauchen kann. Denn: die Durschnittsbildung ist in China dermassen schlecht, dass die meisten Leute dort keine politische Verantwortung übernehmen können. Auf Munizipalebene gab und gibt es Versuche, die Demokratie einzuführen - leider scheitern sie immer wieder (d.h. unfähige Populisten laufen den fähigen Politikern den Rang ab, weil sie unrealistische versprechungen machen.

Grufti hat geschrieben:

RoyalTramp hat geschrieben:Vielleicht könnte man aber dennoch zu Gruftis Einlassung zurückkommen? Ist es gerechtfertigt Menschen Demokratiefähigkeit abzusprechen, die weniger gebildet sind?

mal gaaaaanz vorsichtig mit dem , was Du hier behauptest.. Ich schlage mal vor , Du liest erst einmal ganz genau , wer was geschrieben hatte.!

Habe ich wirklich geschrieben, daß ich Menschen mit weniger Bildung die Demokratiefähigkeit abspreche ???

War es nicht etwa nicht doch Aremonus, der den Chinesen wegen magelnder Bildung nicht nur Demokratiefähighkeit, sondern ganz generell die Fähigkeit absprach, politische Verantwortung zu übernehmen

Ich denke mal, RoyalTramp weiß sehr wohl, dass du Menschen mit weniger Bildung nicht die Demokratiefähigkeit absprichst.
Er möchte nur auf diese Diskussion zurückkommen. Dazu hast du dich ja auch schon geäußert. Das meint er mit deiner Einlassung.

..dann sollte er aber niemand etwas Falsches unterstellen..
Es gibt hier genug Leute ( einer davon hat auch schon in diesem Thread gepostet) , die anderen absichtlich etwas unterstellen, weil sie eine persönliche Abneigung gegen den Betreffenden oder seine Meinung haben...egal welche Meinung der Betreffende vertritt ...

Welchen Bildungsstand hatte der Durchschnittsami 1787?

Ich glaube kaum, dass du 1787 in Amerika ohne weiteres ueberlebt haettest. Nicht ohne eine Magnum oder Winchester. Amerika war zu der Zeit ein Land mit dem Recht des Staerkeren oder wie man so schoen in den Western Filmen sagt: "Wer zuerst zieht...."

Aber bleiben wir mal beim 18th Jahrhundert Amiland.

...."Sklavenhandel"....,"Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer"...., "Aphartheid" und vieles, vieles mehr...

Es hat schon mal seine 2 Jahrhunderte gebraucht bis zum Amiland heute und ehrlich, so toll sind die Zustaende sowohl gesellschaftlich als auch politisch immer noch nicht...(es sei denn du hast Kohle).

Grufti hat geschrieben:mal gaaaaanz vorsichtig mit dem , was Du hier behauptest.. Ich schlage mal vor , Du liest erst einmal ganz genau , wer was geschrieben hatte.!

Habe ich wirklich geschrieben, daß ich Menschen mit weniger Bildung die Demokratiefähigkeit abspreche ???

Boah! Leute! Wird mir hier echt allmählich wirklich wirklich arg zu blöd!

Man, Grufti! Lies noch mal meinen Post durch! Ich habe NIRGENDS wo geschrieben, DU hättest behauptet, dass man Menschen, die über weniger Bildung verfügen, eine Demokratiefähigkeit absprechen könne oder müsse. Was du da in meine Aussage hinein interpretierst ist völlig falsch! Zugegeben...ich habe mich unglücklich ausgedrückt, ABER andere scheinen es ja richtig verstanden zu haben, trotz meiner unglücklichen Formulierung, dass du mich hier von daher nicht gleich derart "anzuspringen" bräuchtest!

Für die missverständliche Aussage meinerseits mein Entschuldigung. Aber meine Bitte, auch das zu lesen, was geschrieben steht, und nicht das lesen, was "vielleicht", und wenn auch nur "insgeheim" gemeint sein könnte! Geht das hier in diesem Forum, oder ist das in diesem Forum so völlig ausgeschlossen (<- wie mir scheint)?

Bildungsstand eine Voraussetzung für Demokratie?

Nein - sicher nicht. Das sehe ich jeden Tag in Österreich (oder auch in Deutschland, besonders über das deutsche Privatfernsehen) und das meine ich sicher nicht gehäßig. Was man für Demokratie benötigt ist eine breite Mittel- und Bürgerschicht. Die kann auch politisch ungebildet sein und in weltlichen Dingen strohdumm bzw. naiv (ich glaube, dass ist das bessere Wort). Dazu noch eine halbwegs funktionierende Wirtschaft mit Fokus auf Industrie und Dienstleisungssektor (vor allem Arbeitslose unter 10% - und am besten noch der Rest vor allem in Festanstellungen beschäftigt), keine gravierenden politischen oder ethnischen Konflikte oder andersweitige Bedrohungen und zwei etablierte Großparteien, oder anders gesagt einzementierte Machtverhältnisse, die notfalls auch miteinander an einem Strang ziehen können. Kurz gesagt, stabile Verhältnisse. Alles andere ist eine Augenwischerei*. (Womit wir wieder bei Indien sind)
Wenn die Leute etwas zu verlieren haben und obwohl viel Jammern doch relativ zufrieden mit ihrem Lebensstil u. Umständen sind, muss man sich wegen Populisten keine zu großen Sorgen machen. Ja, die gibt es und ja die stauben immer mehr ab, aber daweil bleiben sie noch unter 30-40% (links+rechts zusammen gezählt). Der Rest fürchtet und will keine zu großen radikalen Veränderungen da er dabei schlecht aussteigen würde. Deswegen können die Großparteien trotz Inkompetenz, Gaunereien und Streitereien überleben. So funktioniert Demokratie. Und das meine ich übrigens nicht negativ, auch wenn es sich vielleicht so anhört.

Die oben beschriebenen Vorraussetzungen, sehe ich in China noch nicht ganz erfüllt. Wenn überhaupt, dann höchstens in den städtischen Gebieten (Ostküste, Süden). Dort könnte man schon erfolgreich (mehr) Demokratie wagen. Aber gerade die Städter wollen keine Demokratie. Warum? Weil Demokratie dann für das ganze Land gelten muss/wird und sie den Massen die noch nicht in den oben beschriebenen stabilen/zufriedenen Verhältnissen leben (Bauern, Wanderarbeiter) in diesen Dingen nicht über den Weg trauen. Für die würde es sich nämlich rein theoretisch auszahlen (Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt) wenn sie einen Radikalen wählt, der ihnen das Blaue vom Himmel verspricht. So wie damals Mao. Der übrigens vor 1949 der größte Demokratieverfechter in China war. Schon damals hörte man aus Maos Mund solche Aussagen, dass die kulturelle Unfähigkeit der Asiaten für Demokratie eine Propaganda der ausbeutenden Oberschicht (GMD) wäre. Oder, dass die Bauern nicht aus dem demokratischen Prozess ausgeschlossen werden dürften und diese genau so ein Recht auf Selbstbestimmung hätten, wie die Städter usw.
Das gleiche (verlogene) ideologische aber schön klingende Geschwafel was man heute im Spiegel oder in der Faz zu dem Thema lesen kann. Es ist interressant, wie man auf viele Dinge immer wieder stößt. Die Sprache der "Dissidenten", vor allem im Umgang mit (naiven) westlichen Reportern war damals wie heute ziemlich gleich.

Apropo - Frau Dr. Weigelin-Schwiedzrik (oder war es Heberer???) hat einmal gesagt, diejenigen Europäer die sich ja unbedingt Demokratie in China wünschen, würden sich ganz schön blöd anschauen, wenn plötzlich am Land ein paar hundert kleine Maos auftreten.


*ps - weil gerade gefunden:
"Monument der Wiedergeburt"
http://www.orf.at/091015-43696/index.html" target="_blank
Und Senegal ist eine Demokratie und vor allem eine prowestliche (also französische Halbkolonie). Wir sprechen hier also nicht einmal von "Schurkenstaaten" unter chinesischen Einfluss.
Ich halte mich aber mit meiner Kritik zurück, da die Alternative dort unten mit ziemlicher Sicherheit Scharia bedeutet.

was eigentlich hinter dem ständigen gelabbern um überlegene indische demokratie steckt:

http://www.german-foreign-policy.com/de ... qeqihu33f3" target="_blank

"...da der Westen seit geraumer Zeit Indien gegen China in Stellung zu bringen sucht, um den Einfluss der Volksrepublik, der mutmaßlich künftigen Weltmacht, durch einen asiatischen Rivalen zu schwächen."