Kommunismus, Kapitalismus und Mao

[aquadraht]

@Aquadraht - ein wenig langsamer mit den Pferden Ich kann dir inhaltlich sogar beipflichten, aber du kommst etwas aggressiv rüber und ich möchte ungern, dass die Diskussion wieder entgleist.

Ok, Du bringst vieles freundlicher und verbindlicher herüber, was ich ausgesprochen achte. Es hilft Dir letztlich nicht so viel, denn die Wadenbeisser hast Du annähernd genauso am Bein.

Den Kommunismus als gescheiteter "Feldversuch" abzutun ist meiner Meinung nach auch falsch. Er ist als Folge der geschichtlichen und sozialen Umstände zu betrachten. Das beste aktuelle Beispiel ist Indien. Obwohl man von den negativen Folgen des Kommunismus unter anderem in China oder Rußland bescheid weiß, gibt es jetzt eine - auch gewaltbereite - maoistische Strömung im Land.

Sehr richtig, von Nepal noch gar nicht gesprochen. Ich sehe das mit dem Kommunismus auch nicht anders als mit anderen Modernisierungsbestrebungen und -bewegungen, darunter auch dem Kemalismus, der KMT, und den verschiedenen Bewegungen in Indien. Bei aller Gandhiverehrung wird gern übersehen, dass der Kongress auch kein Mädchenpensionat war und der Unabhängigkeitsprozess weder unblutig noch ohne Repression ablief.

Das wird übrigens bei uns sehr stark ignoriert, was meinen Verdacht das die kritische Berichterstattung über China auf Angst vor dem neuen Konkurrenten und fehlgeleiteten Idealismus beruht, verstärkt.

Das wäre eine neue und andere Debatte. Ich stimme Dir zu, dass das modische Chinabashing neben banalem schlechtem Gewissen und allgemeiner Zukunftsangst auch damit zu tun haben mag, dass man den neuen Konkurrenten gern zurechtgestutzt sähe, wo er schon das "Ende der Geschichte" vermasselt hat. Ich finde allerdings, dass das nicht in diesen Thread gehört.

Ich hab nur den Eindruck, dass Indien weil es
a. eine Demokratie ist
b. kein politischer oder wirtschaftlicher Konkurrent
c. die Gruppen als Maoisten oder Islamisten unsere "natürlichen" Feinde sind
in unserer Presse nicht großartig kritisiert wird.

Naja, Kritik an Indien oder gar eine Analyse der Bedingungen im Land könnte ja das antikommunistische Glaubensbekenntnis in Frage stellen, nach dem alle Probleme Chinas an der KP und ihrer Misswirtschaft liegen. Dass es Minderheiten in Indien so dreckig geht, wie es sich Minderheiten in China gar nicht vorstellen können, gerade in Sachen Repression und Diskriminierung, passt da nicht ins Thema.

PS 1: Das soll kein Aufruf an einer Kritik an Indien sein. Ich persönlich glaube, dass öffentliche Kritik vom Ausland nichts bringen und die Beziehungen höchstens verschlechtern.

Naja, ich finde öffentliche Berichterstattung über Missstände in Probleme weder in China noch in Indien falsch. Ich lese sehr gern die Berichte von Georg Blume aus China, und der nimmt in Bezug auf Probleme wirklich kein Blatt vor dem Mund (er war auch ein paarmal inhaftiert) und recherchiert selber, statt wie die meisten ein paar wochenalte Artikel aus chinesischen oder gar englischsprachig-chinesischen Zeitschriften abzuschreiben und als letzte Neuigkeit aus dem Land der Mitte grosssprecherisch ("sogar die KP-Presse musste zugeben") zu verbreiten. Ich finde auch - und diese Einsicht scheint sich auch in China Bahn zu brechen -, dass Vertuschen und Deckeln Probleme nicht aus der Welt schafft, sondern eher verschlimmert.

P.S.: Was die Leichenzählerei angeht, finde ich, man sollte das bleiben lassen. Nicht, dass der Kapitalismus da gross zu schlagen wäre, aber es ist blöd.

[wuseltiger]

Wieso nennt sich jemand "Arbeitslager" als Forums-Nick...

Tut er nicht. Benutz mal die Suchfunktion, er hat's irgendwo erklärt.

ja hier:
http://forum.chinaseite.de/viewtopic.ph ... ame#p38882

und er ist auch Sinologe..

[aquadraht]

Noch etwas:
Auch die heutigen Laogais gehören aufgelösst - auch dort gibt es heute noch regelmäßig Fälle von körperlichen Misshandlungen und sicher auch immer wieder einen Toten. Sie sind aber ein schwacher Abklatsch der Laogais der 60er und sicherlich nicht in die gleiche Kategorie wie Gulag oder gar KZs einzuordnen. Eher Gefängnis mit Arbeit und politischer Erziehung am Abend. Aber ohne echte Kontrollinstanz und soetwas öffnet Misshandlungen Tür und Tor.

Volle Zustimmung. Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach, dass in diese Lager im Regelfall auf extralegalem Wege durch Dekret der Sicherheitsbehörden eingewiesen wird, es gibt also weder Prozess noch Rechtsweg irgendeiner Art. Ich hatte eigentlich gehofft, dass dieses Relikt schon letztes Jahr beseitigt worden wäre.

Man kann ja durchaus staatsbürgerliche Erziehung in den Strafvollzug integrieren, von mir aus auch Indoktrination , das liegt eh im Auge des Betrachters. Aber schon in den normalen Gefängnissen liegt genug im Argen.

[Laogai]

das besagte Zitat stammt vom 8.5.1958 aus Mao's erster Rede während der zweiten Sitzung des achten Parteitages[...]

Mein Chinesisch ist leider nicht so gut, und im englischen Text hab ich's spontan nicht gefunden.

Hier:

(Comrade Lin Piao interrupts: “Ch’in-shih-huang burned the books and buried the scholars alive”.) What did he amount to? He only buried alive 460 scholars, while we buried 46,000.

[aquadraht]

das besagte Zitat stammt vom 8.5.1958 aus Mao's erster Rede während der zweiten Sitzung des achten Parteitages[...]

Mein Chinesisch ist leider nicht so gut, und im englischen Text hab ich's spontan nicht gefunden.

Hier:

(Comrade Lin Piao interrupts: “Ch’in-shih-huang burned the books and buried the scholars alive”.) What did he amount to? He only buried alive 460 scholars, while we buried 46,000.

Das trifft zu. Wichtig ist aber der folgende Satz (ich benutze mal die selbe Übersetzung): "In our suppression of the counter-revolutionaries, did we not kill some counter-revolutionary intellectuals?"

Daraus und aus dem Zusammenhang geht hervor, dass es nicht darum geht, die Ermordung oder gar das lebendige Begraben einer fest definierten Zahl von Wissenschaftlern zu "gestehen", sondern Lin Piao entgegenzuhalten, dass man doch sehr wohl revolutionäre Gewalt in sehr hohem Ausmass ausgeübt habe.

Nicht, dass ich dieses Gewaltbekenntnis toll finde oder je gefunden hätte. Ich fand schon immer, ganz im Gegensatz zur Mao-Mode der siebziger Jahre, dass eine Glorifizierung der Gewaltanwendung problematisch ist. Die Mao- und Gewaltanbeter im Westen sind längst auf ihren Pöstchen gelandet, ob sie Fischer, Kouchner, Courtois oder Broder heissen, ich fand die schon eklig, als sie noch ihre roten Bücher geschwenkt haben.

[Bernhard]

Den Kommunismus als gescheiteter "Feldversuch" abzutun ist meiner Meinung nach auch falsch.

Warum eigentlich nicht? Auch überzeugte Kommunisten bezeichnen die klassenlose Gesellschaft in ihrer Vollendung (i.e. Kommunismus) als "Utopie". Und es war geradezu der Anspruch der kommunistischen Revolutionäre, das "geschichtlich Notwendige" vorwegzunehmen und etwas nie Dagewesenes zu schaffen. Klar, sie gingen davon aus, dass es gelingen würde, weil es früher oder später sowieso kommen müsse. Dennoch haben sie viel mit Versuch und Irrtum gearbeitet (Lenin mit Kriegskommunismus, NEP, etc., die chinesischen Kommunisten bekanntermaßen noch viel mehr). In dieser Hinsicht war es schon ein "Feldversuch".

Kein Satz über die wirtschaftliche und politische Situation in Indien.

Wirklich nicht? Ich lese, ehrlich gesagt, gar nicht so viel "Mainstream"-Medien. Aber wenn man in Zeitschriften liest, die von der Situation in anderen Kontinenten handeln, dann findet man sehr wohl Berichte über die Situation in Indien, inclusive der Minderheitenproblematik wie z.B. der Unterdrückung der Ureinwohner.

Alle drei waren furchtbar, die Sterblichkeitsrate in den Laogais aber mit Abstand am geringsten.

Woher weißt du das so genau, bzw. woher weiß man das so genau? Diese ganze Sache sind streng gehütete Staatsgeheimnisse.

Sie sind aber ein schwacher Abklatsch der Laogais der 60er und sicherlich nicht in die gleiche Kategorie wie Gulag oder gar KZs einzuordnen.

Bei KZs muss man unterscheiden in Arbeitslager (z.B. Dachau) und Vernichtungslager (Auschwitz, Treblinka, etc.). Mit letzteren kann man die Laogais natürlich nicht vergleichen. Auch mit ersteren wahrscheinlich nicht. Ich weiß auch nicht genau, wie es in einem Gulag zuging (habe Solschenizyn nicht gelesen). Aber China ist so groß... wie kann man wissen, dass es in diesen unendlichen Weiten so etwas nicht gibt?

Eher Gefängnis mit Arbeit und politischer Erziehung am Abend. Aber ohne echte Kontrollinstanz und soetwas öffnet Misshandlungen Tür und Tor.

Politische Erziehung.... ich wiederhole mich, du weißt, was ich sagen will.....

Das wäre eine neue und andere Debatte. Ich stimme Dir zu, dass das modische Chinabashing neben banalem schlechtem Gewissen

schlechtem Gewissen? Weswegen? Wegen des Kolonialismus?
OK, ich bin ansonsten kein "modischer" Mensch, so dass ich da nicht so viel sagen kann...

Volle Zustimmung. Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach, dass in diese Lager im Regelfall auf extralegalem Wege durch Dekret der Sicherheitsbehörden eingewiesen wird, es gibt also weder Prozess noch Rechtsweg irgendeiner Art. Ich hatte eigentlich gehofft, dass dieses Relikt schon letztes Jahr beseitigt worden wäre.

wieso letztes Jahr? Ich versteh's nicht.... du bist so ein überkritischer Mensch, aber du glaubst solche Dinge...

Man kann ja durchaus staatsbürgerliche Erziehung in den Strafvollzug integrieren, von mir aus auch Indoktrination ,

ohne hier polemisieren zu wollen, geht das m.E. schon in Richtung des beschriebenen "Diktaturverstehers". Ich verstehe nicht, wie Leute, die so auf ihren unabhängigen Standpunkt pochen, die Indoktrination anderer billigen oder zumindest als weniger bedenklich einstufen können.

Anmerkung: Das hat nichts damit zu tun, dass man Straffällige nicht anhalten sollte, über ihr Leben nachzudenken bzw. ihnen nicht klarmachen sollte, dass sie falsch gehandelt haben. Aber die chinesische "Umerziehung" ist zumindest von den Methoden her etwas ganz anderes.

[Laogai]

楼主太天真了，批评毛国内自己人可以说说，外国人说或者和外国人说就是反华的一部分。

"Der TO ist zu naiv. Man kann mit den eigenen Leuten [= Chinesen] Mao kritisieren. Aber wenn Ausländer das machen oder man mit Ausländer darüber spricht ist das Antichinesisch."(Recht frei übersetzt, hifi mag das korrigieren)

Seufz
Ein Paradebeispiel dafür, dass es oft sehr schwer ist mit Chinesen über chinesische Politik zu diskutieren...
Wann kommen solche Leute endlich im 21. Jahrhundert an?

[hifi]

楼主太天真了，批评毛国内自己人可以说说，外国人说或者和外国人说就是反华的一部分。他们就是要在意识形态上逼迫我们屈服。反华是西方的既定战略，说什么也没有用的，所以这个论坛的一些西方人才会这么顽固不化。

OK,你说我太天真,那我就是太天真吧. 那我们为什么还要在这里和外国人论坛呢? 那我们所有的中国人就abmelden吧.
如果你要和别人谈论,那你就应该信任你的对方. 只有大家平起平坐才能和人家对话. 还是你认为大家骂来骂去更有意义?

为什么我们中国人总是认为西方人有个战略? 为什么人家反对毛泽东,反对共产党就是反华了? 毛泽东是中华人民的必对原则? 共产党是中华的必对原则? 如果有人反对毛泽东或者反对共产党,对我来说既不是反华也不是战略.
为什么我们中国人不可以和西方人讨论中国的情况? 我的太太也是德国人. 我们经常议论德国的和中国的政治以及历史. 那她是西方战略的一部分么? 我们己经是一家人了,怎么来区分西方人和中国人呢?

如果你认为谈论是太天真,没有用处. 西方人都有战略思想,不怀好义. 那所有的西方人都只能是你的敌人了. 所有的西方国家都是中国的对手了. 看一看欧洲的历史,这里以前也是这样的. 德国人,法国人,英国人,意大利人... 大家互相怀疑,互相针对... 那最后怎么样呢? 一天到晚战来斗去.
如果你一定要把中国人和"外国人"区分开来,那我就要问你:"中国人和外国人有什么区别呢?" 都是人呀! 都追求幸福,但是我们也都互相需要对方. 如果你认为中国人对你来说是特别的,那你是不是有一点点种族主义呀?

如果外国人认为在中国应有民主,为什么你认为他就是反华了? 如果外国人认为中国人应该拥有人权,为什么他是反华呢? 人权是每一个人应该拥有的权利,这也是你所拥有的权利! 但是大多数中国人在中国没有人权. 这个情况我知道,其他中国人知道,我想你也知道. 想想看,他们是反共还是反华?
我认为对话要比争斗好; 信任要比怀疑好; 太天真要比仇恨好.

楼主如果是中国人，他应该看得懂中文的。跟冥顽不化存心不良的西方人没什么好谈的。

Warum habt ihr dieses Thema immer nicht satt? 不就是西方人一种强迫症的表现咯。他们就是想通过讲一千遍一万遍你们不自由你们没有独立思考你们是傻子来强迫你们接受他们的观点。结果，象楼主那样意志软弱的人就真是以为中国人是没有独立思考，其实是楼主被他们骂傻了。楼主如果真是中国人就真是要好好看一看亨廷顿那本书，这本书近年来在西方国际政治领域影响非常大的，而且是一个头脑清楚的西方政治学者说的西方人的真心话。这个论坛的一些西方人如果不是存心不良，就是头脑不清楚，能讨论出个什么名堂？

你可以说我意志软弱,你可以说我傻. 没有关系,那对你来说我就是傻瓜吧.
对我来说,事实是在中国没有民主. 中国人不很自由. 但是我这些看法对你来说肯定不是独立思考的. 你如果认为这都是西方人反华的战略和外国人对中国人的污蔑,中国实际上非常民主和自由,那你就是高明吧. 那西方国家对你来说就都很坏吧. 那世界上只有3种人了:中国人,西方人和其他受西方人压迫的奴隶们. 那西方人都是你的敌人吧. 他们要是说中国共产党的坏话,你就恨他们吧. 你的这种思想肯定是非常独立思考的,对中国将来的发展一定非常有效的.

[Bernhard]

楼主太天真了，批评毛国内自己人可以说说，外国人说或者和外国人说就是反华的一部分。

"Der TO ist zu naiv. Man kann mit den eigenen Leuten [= Chinesen] Mao kritisieren. Aber wenn Ausländer das machen oder man mit Ausländer darüber spricht ist das Antichinesisch."(Recht frei übersetzt, hifi mag das korrigieren)

Seufz
Ein Paradebeispiel dafür, dass es oft sehr schwer ist mit Chinesen über chinesische Politik zu diskutieren...
Wann kommen solche Leute endlich im 21. Jahrhundert an?

Danke für die Übersetzung.

Na ja, dieser Standpunkt IST ein Standpunkt. Nur frage ich mich dann, wie dann eine "Völkerfreundschaft" bzw. ein Austausch auf allen Ebenen möglich sein soll, wenn man sich über die Vergangenheit nicht austauschen darf.

Auch ist bezeichnend, dass das offizielle China für Lob sehr empfänglich ist. Aber Kritik verbittet es sich.....

[aquadraht]

Den Kommunismus als gescheiteter "Feldversuch" abzutun ist meiner Meinung nach auch falsch.

Warum eigentlich nicht? Auch überzeugte Kommunisten bezeichnen die klassenlose Gesellschaft in ihrer Vollendung (i.e. Kommunismus) als "Utopie". ..

Hier wäre ich für Quellen dankbar. Ich habe unter anderem osteuropäische Geschichte studiert und weiss davon nichts. Und es geht wirklich nicht um einen "Feldversuch", also ein "probieren wir mal, was rauskommt", was in der Tat eine Obszönität wäre. Manche der Modernisierungsversuche mögen naiv, fahrlässig oder sonst unvernünftig gewesen sein, aber "Feldversuche" waren das nicht.

..

Das wäre eine neue und andere Debatte. Ich stimme Dir zu, dass das modische Chinabashing neben banalem schlechtem Gewissen

schlechtem Gewissen? Weswegen? Wegen des Kolonialismus?
OK, ich bin ansonsten kein "modischer" Mensch, so dass ich da nicht so viel sagen kann...

Meinst Du, wegen des Kolonialismus müsse man kein schlechtes Gewissen haben? Französische Historiker haben in der livre-noir-Debatte Courtois entgegengehalten, dass allein die gewaltsame Rekolonionalisierungskampagne Frankreichs in Afrika und Indochina 1945-60 so viele Menschenleben gekostet hat wie sie Nicolas Werth (oder genauer Courtois in seiner Interpretation von Werths Artikel) dem Stalinismus zuschreibt, nur waren das nicht Hunger- und Gewaltopfer zusammen, sondern reine Gewaltopfer, allein die Schlachtschiffkanonaden von Haiphong und Algier haben zehntausende Menschenleben gekostet.

Volle Zustimmung. Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach, dass in diese Lager im Regelfall auf extralegalem Wege durch Dekret der Sicherheitsbehörden eingewiesen wird, es gibt also weder Prozess noch Rechtsweg irgendeiner Art. Ich hatte eigentlich gehofft, dass dieses Relikt schon letztes Jahr beseitigt worden wäre.

wieso letztes Jahr? Ich versteh's nicht.... du bist so ein überkritischer Mensch, aber du glaubst solche Dinge...

Dein Zynismus geht fehl. Es gab in der chinesischen Presse eine Menge an Kritik an dem System der "Erziehung durch Arbeit", es gab entsprechende Bekundungen im Rahmen des Rechtsstaatsdialogs, und ich halte das daher nach wie vor für eine Institution, die vermutlich in nächster Zeit verschwinden wird.

Man kann ja durchaus staatsbürgerliche Erziehung in den Strafvollzug integrieren, von mir aus auch Indoktrination ,

ohne hier polemisieren zu wollen, geht das m.E. schon in Richtung des beschriebenen "Diktaturverstehers".

Das ist eine Leistung der Sorte "ohne beschimpfen zu wollen, halte ich Dich doch für ein Arschloch". Aber vielleicht ist Dein Ironiedetektor nur schwach entwickelt. Ich sehe die Grenze zwischen staatsbürgerlicher Erziehung und Indoktrination in der Tat als sehr fliessend und schwer bestimmbar an. Da bei uns Antikommunismus Alltagsreligion ist, gehen selbst hochideologische Phrasen und Denkfiguren völlig unkritisch als Tatsachenbehauptungen durch. Man muss nur eine Weile hier im Forum lesen, und dabei ist das woanders eher schlimmer. In China wird man Nationalismus, Loyalität zur Regierung und Ideologie mit Sicherheit nicht leichter auseinanderhalten können, und was die Regierenden angeht auch nicht wollen, so wenig wie Springer, Berlusconi und Murdoch ihre Ideologie analysiert haben wollen - oder noch weniger.

Ich verstehe nicht, wie Leute, die so auf ihren unabhängigen Standpunkt pochen, die Indoktrination anderer billigen oder zumindest als weniger bedenklich einstufen können.

Ich sag mal sapere aude. Und fang an, vor der eigenen Tür zu kehren.

Anmerkung: Das hat nichts damit zu tun, dass man Straffällige nicht anhalten sollte, über ihr Leben nachzudenken bzw. ihnen nicht klarmachen sollte, dass sie falsch gehandelt haben. Aber die chinesische "Umerziehung" ist zumindest von den Methoden her etwas ganz anderes.[/quote]

[Laogai]

Oder ist das westliche "demokratische System" eher eine Eintagsfliege und wird/ist in naher Zukunft überholt?

[...]Ob es sich in der Zukunft wird halten können oder nicht, weiß man nicht. Da muss man in 200 oder 300 Jahren nochmal auf die Erde kommen und schauen. Wenn es sich aber nicht hält, dann ist das imho kein Beweis für seine Unfähigkeit oder Schlechtheit, sondern höchstens für die Habgier und den Opportunismus der Menschen.

Nur zum Verständnis: Ich bin ein glühender Anhänger des demokratischen Systems in Deutschland! Ist zwar nicht perfekt (geht ohnehin nicht bei gesellschaftlich-politischen Systemen), aber macht bis auf wenige Ausnahmen alle glücklich hier. Mit einer besonderen Betonung auf HIER!

[...]aber meiner Meinung nach ist das chinesische System nichts umwerfend Innovatives und Effizientes, auch wenn chinesische Parteigänger und Nationalisten das gern so verkaufen.

Das "chinesische System" ist alles andere als Innovativ, denn es besteht bereits seit mindestens zweitausend Jahren. Siehe dazu das Eingangsposting von hifi. Aber es ist effizient. Ebenfalls seit mindestens zweitausend Jahren.

Verdammt, ich komme kaum noch hinterher hier

[Liberator]

Den Kommunismus als gescheiteter "Feldversuch" abzutun ist meiner Meinung nach auch falsch.

Warum eigentlich nicht? Auch überzeugte Kommunisten bezeichnen die klassenlose Gesellschaft in ihrer Vollendung (i.e. Kommunismus) als "Utopie". Und es war geradezu der Anspruch der kommunistischen Revolutionäre, das "geschichtlich Notwendige" vorwegzunehmen und etwas nie Dagewesenes zu schaffen. Klar, sie gingen davon aus, dass es gelingen würde, weil es früher oder später sowieso kommen müsse. Dennoch haben sie viel mit Versuch und Irrtum gearbeitet (Lenin mit Kriegskommunismus, NEP, etc., die chinesischen Kommunisten bekanntermaßen noch viel mehr). In dieser Hinsicht war es schon ein "Feldversuch".

Ich habe hier ja die These vom Feldversuch eingebracht;
meinte (ich als Wiwi-Studi) damit vorallem die Wirtschaftsordnung, sprich
- Planwirtschaft / Zentrale Planung
- staatl Eigentum an Produktionsmitteln
- Verzicht auf Preismechanismus: Preise und Löhne werden nach Gerechtigkeitsvorstellungen gesetzt

In dem Sinne kann man denke ich auf jeden Fall von einem "Feldversuch" sprechen - wusste ja keiner, was dabei letztlich herauskommt - und letztlich kann man denke ich auch von einem gescheiterten Versuch sprechen, wenn man sieht, wie sich diese Länder entwickelt haben

[Wang]

楼主太天真了，批评毛国内自己人可以说说，外国人说或者和外国人说就是反华的一部分。他们就是要在意识形态上逼迫我们屈服。反华是西方的既定战略，说什么也没有用的，所以这个论坛的一些西方人才会这么顽固不化。

那你为什么还在这个"西方"论坛？ 我们都是要分裂你的国家的傻瓜 。如果你不要跟我们讨论这些问题，那你就不要来这儿了吧。

[Bernhard]

Ich hatte erst einen längeren Beitrag geschrieben, aber ihn wieder verworfen.

Ich entschuldige mich für alles, was irgendwie beleidigend war oder beleidigend gewirkt hat.

Nur wenige Punkte möchte ich noch anmerken:

Natürlich soll man wegen des Kolonialismus ein schlechtes Gewissen haben. Ich bezweifle nur, dass die negative Berichterstattung in manchen Medien da herrührt.

"Umerziehung durch Arbeit" ist nicht ein bisschen Arbeit mit ein bisschen Zeitung lesen. Die Indoktrination ist dort viel massiver als im Alltagsleben. Und auch von viel psychischer (und oft wohl auch physischer) Gewalt begleitet.

Was soll ich vor meiner eigenen Tür kehren? Bin ich ein besonders indoktrinierter oder indoktrinierender Mensch?

[aquadraht]

Ich hatte erst einen längeren Beitrag geschrieben, aber ihn wieder verworfen.

Ich entschuldige mich für alles, was irgendwie beleidigend war oder beleidigend gewirkt hat.

Vielen Dank. Ein solches Statement zeigt Grösse und Charakter, und das meine ich ernst. Eigentlich bin ich nicht besonders empfindlich, zumal ich weiss, dass ich selbst austeile, und nicht selten ungerecht und zu hart. Das ist in Netzdiskussionen ohnehin schwer vermeidbar, und bei meinem Temperament noch schwerer. Ich habe Dir nichts übelgenommen und fand gar nicht, dass Du beleidigend warst.

Nur wenige Punkte möchte ich noch anmerken:
Natürlich soll man wegen des Kolonialismus ein schlechtes Gewissen haben. Ich bezweifle nur, dass die negative Berichterstattung in manchen Medien da herrührt.

Du magst recht haben in Bezug auf die Medien (die meisten). In Foren etc. habe ich schon den Eindruck, dass schlechtes Gewissen oft weniger zu Verbindlichkeit als zu Aggressivität führt. Du bist da eine löbliche Ausnahme.

"Umerziehung durch Arbeit" ist nicht ein bisschen Arbeit mit ein bisschen Zeitung lesen. Die Indoktrination ist dort viel massiver als im Alltagsleben. Und auch von viel psychischer (und oft wohl auch physischer) Gewalt begleitet.

Hier rennst Du offene Türen ein, und ich habe da meine Kritik vielleicht zu verharmlosend gestaltet. Nicht nur das System der extralegalen und willkürlichen Einweisung ist katastrophal, sondern auch die psychische und oft auch physische Gewaltanwendung gegen die Inhaftierten. Da hast Du einfach nur recht.

Mein Eindruck, dass dieses System aufgegeben wird, liegt an einer Reihe von Veröffentlichungen und Stellungnahmen in offiziösen Medien. Ich hoffe, dass das eher früher als später geschieht.

Was soll ich vor meiner eigenen Tür kehren? Bin ich ein besonders indoktrinierter oder indoktrinierender Mensch?

Nicht Du vor Deiner, sondern wir vor unserer. Ich finde es völlig legitim, China auf Rechtsstaatsdefizite hinzuweisen, und die extralegale Einkerkerung ist so eines. Aber unsere vorrangige Verpflichtung liegt darin, auf die Einhaltung der Menschenrechte bei uns zu achten, auch zum Beispiel bei überlanger Abschiebehaft etc., und bei feuchten Träumen der "Innere Sicherheit"-Fanatiker bei uns.