Chinaseite.de Forum

bossel hat geschrieben:

ingo_001 hat geschrieben:1. One moment, ich denke schon, dass in diesem Punkt ein grosser Unterschied zwischen Mao und Hitler besteht.

Mir ist nicht ganz klar, welchen Punkt Du meinst.

2. Mao hat China nach dem 2. Weltkrieg geeint und dem bis dahin stark angeknacksten chinesischen Selbstbewustsein wieder einen Halt gegeben.

Hitler hat desgleichen mit dem deutschen Selbstbewußtsein getan, Stichwort: Diktat von Versailles.

3. Klar gab es in der langen Geschichte Chinas auch genug despotische Herscher, aber es waren CHINESISCHE HERSCHER - und da liegt der entscheidende Unterschied.

V.a., wenn man die Mongolen & Mandschuren ausklammert.

4. Hitler verfolgte eine klare Expansionspolitik - während Mao sich, nach erfolgter Einigung Chinas - nach 1949 - klar mit seinem "Experimentierfeld" China beschäftigte

Wenn man zB Tibet ausklammert...

Zu 1. Der Unterschied tzwischen Beiden liegt darin, dass sich Moa (jedenfalls bis zur Ausrufung der VR China) die Einugung Chinas auf die Fahnen geschrieben hat, welche ja bis dahin nicht wirklich existiert hatte - und Hitler ein geeintes Land (Waimarer Republik) vorsätzlich in den Untergang geführt hatte.

2. Mit dem Unterschied, dass er das "Diktat von Versailles, explizit auch als "Grund" für exteritoriale Gebietsanprüche genannt hatte - was nichts anderes als ein "Kriegsgrund" für ihn darstellte.

zu 3. Was ich nicht gemacht habe. Wie kommst Du darauf? Natürlich trifft Gleiches auch auf auf die Mongolen und Mandschuren zu. Aber da beide inzwischen Teil Chinas sind, wird dieser Part der chinesischen Vergangenheit natürlich nicht in die aktuelle Diskussion dies bezüglich eingebracht.

zu 4. Tibet war nie wirklich unabhängig, sondern seit mehreren Jahrhunderten mehr oder weniger "fester" Bestandteil des chinesischen Kaiserreiches.
Weder der Völkerbund noch die aus diesem hervorgegangenen Vereinten Nationen haben Tibet jemals als unabhängigen Staat angesehen. Hier mal ein Link, der u. a. auch diesen Aspekt der westlichen Chinapolitik beleuchtet:

http://www.taz.de/nc/1/politik/asien/ar ... f0496a0e8d

Wobei ich ausdrücklich für die kulturelle Autonomie Tibets bin.

Aber, das hat - wie gesagt - nichts damit zu tun, das Tibet ein Teil Chinas war und ist.

ingo_001 hat geschrieben: und Hitler ein geeintes Land (Waimarer Republik) vorsätzlich in den Untergang geführt hatte.

Da muß Dein Geschichtsunterricht aber sehr speziell gewesen sein. Hitler hat geplant, Deutschland zu ruinieren? Oder meinst Du mit dem Untergang die Ausrufung des 3. Reiches?

2. Mit dem Unterschied, dass er das "Diktat von Versailles, explizit auch als "Grund" für exteritoriale Gebietsanprüche genannt hatte - was nichts anderes als ein "Kriegsgrund" für ihn darstellte.

Es ging in Deinem Zitat um das Selbstbewußtsein.

Natürlich trifft Gleiches auch auf auf die Mongolen und Mandschuren zu. Aber da beide inzwischen Teil Chinas sind, wird dieser Part der chinesischen Vergangenheit natürlich nicht in die aktuelle Diskussion dies bezüglich eingebracht.

Geographie? Es gibt immer noch eine unabhängige Mongolei.

(Warte mal! Unabhängig? Die waren doch bestimmt auch nie wirklich unabhängig & gehörten immer schon zu China. Da stimmt was nicht ... )

zu 4. Tibet war nie wirklich unabhängig, sondern seit mehreren Jahrhunderten mehr oder weniger "fester" Bestandteil des chinesischen Kaiserreiches.

Nie? "Fester" Bestandteil? Hast zuviel chinesische Propaganda gelesen.

Übrigens hat sich Hitler zunächst auch mit einer rein deutschen Spielwiese beschäftigt. Mit einer ähnlichen Begründung wie Mao in Tibet konnte Hitler Österreich, die deutschen Ostgebiete & das Sudetenland beanspruchen. & er hätte auch in Holland, Belgien, Frankreich & Italien rumspielen können (was später auch passierte, aber unter etwas anderen Vorzeichen).

Weder der Völkerbund noch die aus diesem hervorgegangenen Vereinten Nationen haben Tibet jemals als unabhängigen Staat angesehen.

Der Völkerbund war eine recht kurzlebige Angelegenheit, noch dazu im 20. Jahrhundert. Wenn Du das als Quelle für Dein nie bringst, dann greift das deutlich zu kurz.
Mal abgesehen davon war China Mitglied des VB & da VB-Beschlüsse normalerweise einstimmig gefaßt werden mußten, ...

Aber, das hat - wie gesagt - nichts damit zu tun, das Tibet ein Teil Chinas war und ist.

& macht diese Aussage auch nicht richtiger.

bossel hat geschrieben:

ingo_001 hat geschrieben: und Hitler ein geeintes Land (Waimarer Republik) vorsätzlich in den Untergang geführt hatte.

Da muß Dein Geschichtsunterricht aber sehr speziell gewesen sein. Hitler hat geplant, Deutschland zu ruinieren? Oder meinst Du mit dem Untergang die Ausrufung des 3. Reiches?

Au contraire: Mein Geschichtsunterricht war sehr fundiert.

Ich habe vom Untergang der WAIMARER REPUBLIK gesprochen - und dieser war ja sein erklärtes Ziel - was er ja dann auch erreicht hatte.
Das 3. Reich war der "Nachfolger" der Waimarer Republik, das es ohne Hitler nicht gegeben hätte.

ingo_001 hat geschrieben:

bossel hat geschrieben:

ingo_001 hat geschrieben: und Hitler ein geeintes Land (Waimarer Republik) vorsätzlich in den Untergang geführt hatte.

Da muß Dein Geschichtsunterricht aber sehr speziell gewesen sein. Hitler hat geplant, Deutschland zu ruinieren? Oder meinst Du mit dem Untergang die Ausrufung des 3. Reiches?

Au contraire: Mein Geschichtsunterricht war sehr fundiert.

Ich habe vom Untergang der WAIMARER REPUBLIK gesprochen - und dieser war ja sein erklärtes Ziel - was er ja dann auch erreicht hatte.
Das 3. Reich war der "Nachfolger" der Waimarer Republik, das es ohne Hitler nicht gegeben hätte.

[Klugscheiß-Modus]
Als "fundiert" würde ich den Geschichtsunterricht bezeichnen. wenn Du "WEIMARER" Republik geschrieben hättest...
oder gibt es neben Goethe´s WEIMAR wirklich noch eine Stadt namens WAIMAR ????



[/Klugscheiß-Modus]

bossel hat geschrieben:

2. Mit dem Unterschied, dass er das "Diktat von Versailles, explizit auch als "Grund" für exteritoriale Gebietsanprüche genannt hatte - was nichts anderes als ein "Kriegsgrund" für ihn darstellte.

Es ging in Deinem Zitat um das Selbstbewußtsein.

Lies das bitte noch mal: Du hattest das Stichwort Versailles in Bezug auf Hitler+Selbstbewustsein gebracht.
Und ich hatte das als von ihm vorgeschobenes Argument bezeichnet, weil Hitler die deutsche Bevölkerung damit in Richtung Krieg "dirigieren" wollte.

Grufti hat geschrieben:Au contraire: Mein Geschichtsunterricht war sehr fundiert.

Ich habe vom Untergang der WAIMARER REPUBLIK gesprochen - und dieser war ja sein erklärtes Ziel - was er ja dann auch erreicht hatte.
Das 3. Reich war der "Nachfolger" der Waimarer Republik, das es ohne Hitler nicht gegeben hätte.

[Klugscheiß-Modus]
Als "fundiert" würde ich den Geschichtsunterricht bezeichnen. wenn Du "WEIMARER" Republik geschrieben hättest...
oder gibt es neben Goethe´s WEIMAR wirklich noch eine Stadt namens WAIMAR ????



[/Klugscheiß-Modus][/quote]

Tuschee ... oder hiess es Tusche, Tausche ... oder ....

bossel hat geschrieben:Geographie? Es gibt immer noch eine unabhängige Mongolei.

(Warte mal! Unabhängig? Die waren doch bestimmt auch nie wirklich unabhängig & gehörten immer schon zu China. Da stimmt was nicht ... )

Der Punkt geht an Dich.

ingo_001 hat geschrieben:

Grufti hat geschrieben:Au contraire: Mein Geschichtsunterricht war sehr fundiert.

Ich habe vom Untergang der WAIMARER REPUBLIK gesprochen - und dieser war ja sein erklärtes Ziel - was er ja dann auch erreicht hatte.
Das 3. Reich war der "Nachfolger" der Waimarer Republik, das es ohne Hitler nicht gegeben hätte.

[Klugscheiß-Modus]
Als "fundiert" würde ich den Geschichtsunterricht bezeichnen. wenn Du "WEIMARER" Republik geschrieben hättest...
oder gibt es neben Goethe´s WEIMAR wirklich noch eine Stadt namens WAIMAR ????



[/Klugscheiß-Modus]

Tuschee ... oder hiess es Tusche, Tausche ... oder .... [/quote]

Touché glaub ´ich ..sollte eigentlich richtig sein...denn ich war mal bei einer" schlagenden" Verbindung....

bossel hat geschrieben:

zu 4. Tibet war nie wirklich unabhängig, sondern seit mehreren Jahrhunderten mehr oder weniger "fester" Bestandteil des chinesischen Kaiserreiches.

Nie? "Fester" Bestandteil? Hast zuviel chinesische Propaganda gelesen.

Hab mal einen Blick bei Prof. Wiki riskiert und da beim Stichwort "Tibet" ab dem Unterpunkt "Geschichte" u. a. Folgendes gefunden:
Seit 1720 war Tibet stets mehr oder weniger fest mit China "verbandelt" oder davon doch dermaßen abhängig, dass von Selbstständigkeit oder gar Unabhängigkeit nicht die Rede sein konnte.
Später wurde Tibet dann von Russland und dem brit. Empire "offiziell" China "zugeschlagen" (1907). Was impliziert, dass beide Nationen Tibet gleichfalls nicht als unabhängigen Staat gesehen haben. Vorher hatte zumindest das brit. Empire sowohl offen als auch verdeckt versucht Tibet unter seine Kontrolle zu bringen.
Es gab von 1913 - 1950 so etwas wie eine "Unabhängigkeit light", die aber - da von niemanden wirklich anerkannt/unterstützt/geschützt - nie als Solche angesehen wurde, weil sich international schlicht niemand dafür interessiert hatte.

bossel hat geschrieben:Übrigens hat sich Hitler zunächst auch mit einer rein deutschen Spielwiese beschäftigt. Mit einer ähnlichen Begründung wie Mao in Tibet konnte Hitler Österreich, die deutschen Ostgebiete & das Sudetenland beanspruchen. & er hätte auch in Holland, Belgien, Frankreich & Italien rumspielen können (was später auch passierte, aber unter etwas anderen Vorzeichen).

Na ja, bekanntermaßen hatte Hitler selbst nicht damit gerechnet, dass er das Sudetenland und Österreich unblutig annektieren bzw. "heim ins Reich" holen könnte. Das war "Glück" mehr nicht.
Hitler hatte zu diesem Zeitpunkt sowohl die Wehrmacht als auch die deutsche Wirtschaft bereits auf Kriegskurs gebracht.
Um dann letztendlich einen "Grund" für den Überfall auf Polen zu haben, fingierte er ja den bekannten "Angriff polnischer Truppen" - auf den er "reagieren" musste.
Dieser zynische Satz: Seit 6: ... Uhr wird "zurück geschossen" ist ein weiteres Indiz dafür, dass Hitler schon früh die Absicht hatte Krieg zu führen und kein Interesse am Frieden hatte.

@ Yuan qi :

Glaub mir, dass Finanzsytem ist auch ne ziemlich üble Story.......Geld ist so ziemlich dass schlimmste, was erfunden wurde.
Für mich zählt der Mensch, und seine individuelle Freiheit beruhend auf gewisse ethische Normen.

Ich kann verstehen, dass viele mao deshalb bewundern, weil er die Gunst der Stunden nutzte und die innere zerissenheit Chinas beendete......so gesehen gints tatsächlich eine parallele zu hitler : Auch er nutze die gunst der Stunde und festigte Deutschland nach der chaotischen Weimarer zeit ( hyperinflation wie zur Zeit in Simbabwe, Weltwirtschaftskrise, Folgen des ersten Weltkriegs, alle drei Monate eine neue Regierung....)

nur versuche es bitte objektiv zu betrachten.....selbst wenn mao nichts von den toten wusste, so macht es in nicht unschuldug. Unwissenheit schützt nicht vor Strafe........Aber auch die regelrechte Abriegelung nach aussen hin inklusive der eingrenzung der Freiheit in intimste persönliche Sphären ist nicht ok. Er konnte eine soclh rigide politik betreiben, weil er ja sicher im ostblock drin war......Erst durch deng xiaopings öffnungspolitik ( welcher mao ja bekämpfte ) , legte sich der hebel in richtung positive Wirtschaftsentwicklung......

Topas hat geschrieben:@ Yuan qi :

Glaub mir, dass Finanzsytem ist auch ne ziemlich üble Story.......Geld ist so ziemlich dass schlimmste, was erfunden wurde.

Ich denke, da rennst Du bei @ Yuang qi offene Türen ein

Topas hat geschrieben:@ Yuan qi :

Ich kann verstehen, dass viele mao deshalb bewundern, weil er die Gunst der Stunden nutzte und die innere zerissenheit Chinas beendete......so gesehen gints tatsächlich eine parallele zu hitler : Auch er nutze die gunst der Stunde und festigte Deutschland nach der chaotischen Weimarer zeit ( hyperinflation wie zur Zeit in Simbabwe, Weltwirtschaftskrise, Folgen des ersten Weltkriegs, alle drei Monate eine neue Regierung....)

Na ja, Hitlers Ziel war es erklärtermaßen, die Demokratie und mithin die Weimarer Republik zu beseitigen, die war zwar innerlich schwach, aber dennoch keine zerrissene Nation, sondern ein Staat, der hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen auf tönernen Füssen stand. Daraus resultierte dann der Ruf nach einer "starken Hand", die die Probleme löst, da "die Demokratie"/"die Demokraten" dies nicht könnten.
Maos primäres Ziel war es China zu einen, das u. a. durch Bürgerkrieg und japanische Invasion ungleich schlechter dran war als die Weimarer Republik.

Topas hat geschrieben:@ Yuan qi :

nur versuche es bitte objektiv zu betrachten.....selbst wenn mao nichts von den toten wusste, so macht es in nicht unschuldug. Unwissenheit schützt nicht vor Strafe........Aber auch die regelrechte Abriegelung nach aussen hin inklusive der eingrenzung der Freiheit in intimste persönliche Sphären ist nicht ok. Er konnte eine soclh rigide politik betreiben, weil er ja sicher im ostblock drin war......Erst durch deng xiaopings öffnungspolitik ( welcher mao ja bekämpfte ) , legte sich der hebel in richtung positive Wirtschaftsentwicklung......

Nach 1950 mutierte Mao dann zum grossen "Experimentator", der China samt Bevölkerung dazu benutzte/missbrauchte seine Ideen, Theorien und Ansichten ohne Rücksicht auf Verluste kompromisslos durchzusetzen.
Da wurden die seit jeher geltenden Weisheiten, Grundsätze, Wertvorstellungen, die von Konfuzius, Laotse u. a. grossen chinesischen Denkern und Philosophen hervor gebracht wurden über Nacht als Teufelswerk verdammt.
Der erzwungene Verlust dieses moralischen und ethischen Erbes wirkt bis in die heutige Zeit nach, weil der "higher & fire-Marktwirtschaft" (die den USA in nichts nachsteht) das moralische Korrektiv fehlt.
Erst langsam beginnt man sich in China wieder auf die alten Werte zu besinnen.

ingo_001 um 22:41 Uhr hat geschrieben:

Topas hat geschrieben:[...]

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ingo_001 um 23:02Uhr hat geschrieben:

Topas hat geschrieben:[...]

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ingo_001 um 23:18 Uhr hat geschrieben:

Topas hat geschrieben:[...]

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Hast du fertig?