Hong Konger sind Hunde

[Liberator]

So what?

Daran sieht man deine Oberflaechlichkeit und begrenztes ... sei es drum.

Da fällt dir offenbar nicht mehr viel zu ein, was?

[Liberator]

Bevor Du weiter Unsinn verbreitest: Die chinesischen Ansprüche im südchinesischen Meer gründen sich auf eine Karte, die die chinesische Regierung unter Jiang Jieshi verfasst hat. China war damals engster Verbündeter der USA in Asien und die USA (und UK und andere) haben nicht widersprochen.

Aber heuchel man weiter.

a^2

Jo irgend eine Karte kann jeder zeichnen.
Und das die "Legitimation" daher kommen soll, das die "Imperialisten" nicht widersprochen haben, während es bspw. Vietnam noch gar nicht gab, naja...

Edit: Nach dieser Argumentation müsste das südchinesiche Meer der "Republik China" gehören ...

[aquadraht]

Da fällt dir offenbar nicht mehr viel zu ein, was?

Naja, Dir ja auch nicht. Wenn die Chinesen HK und Aomen nach Hause geholt hätten, wäre das nicht weniger legitim gewesen als die indische Besetzung von Goa, Diu und Damao (die Annexion Sikkims war dagegen grenzwertig, aber das ist ein anderes Kapitel).

China hat schon zu Maos Zeiten in Sachen HK pragmatisch gehandelt. In der Atimes wurden mal die Erinnerungen eines britischen Exmaoisten abgedruckt, die hochinteressant waren. Mitglieder des Grüppchens waren in den sechziger Jahren in Zhongnanhai zu Gast und haben mit Mao und Zhou Enlai gesoffen (buchstäblich, Premier Zhou vertrug wohl nen Stiefel). Die britischen Gesinnungsfreunde fragten damals, warum China HK nicht einfach einkassiere. Zhou entgegnete, auf Grund der grossen Wohlstandsdifferenz zwischen HK und Guangdong wäre das höchst unklug und würde auf beiden Seiten der Grenze zu Entfremdung und Spannungen führen.

a^2

[aquadraht]

Jo irgend eine Karte kann jeder zeichnen.
Und das die "Legitimation" daher kommen soll, das die "Imperialisten" nicht widersprochen haben, während es bspw. Vietnam noch gar nicht gab, naja...

Edit: Nach dieser Argumentation müsste das südchinesiche Meer der "Republik China" gehören ... denk mal nach, ob das heute irgendeinen Sinn ergibt

Ja, das ergibt einen Sinn. China unterstützt Taiwan bei seinem Anspruch auf die Diaoyu-Inseln. Und ja, die Legitimation, dass China die Ansprüche erhebt, die die Republik China, der rechtliche Vorgänger der VR China (was auch die USA, die UN und auch Vietnam etc. anerkennen), bereits unwidersprochen erhoben hat, ist gültig und logisch.

Dass man in der Postkolonialära mit den Exkolonien verhandelt, was China ja auch anbietet, ist sinnvoll. Wenn die USA die Konflikte schüren und ihre eigene völkerrechtliche Position über Bord schmeissen, ist das dagegen ein Bruch des Völkerrechts und ein Aggressionsakt.

a^2

[Bernhard]

Bevor Du weiter Unsinn verbreitest: Die chinesischen Ansprüche im südchinesischen Meer gründen sich auf eine Karte, die die chinesische Regierung unter Jiang Jieshi verfasst hat. China war damals engster Verbündeter der USA in Asien und die USA (und UK, NL und F) haben nicht widersprochen. Falls Du es vergessen hast: Indochina "gehörte" damals F, Indonesien NL, die Philippinen den USA und Singapur und Malaya UK.

sie "gründen" sich überhaupt nicht darauf. Chiang Kai-Shek lebte schließlich nicht vor 1000 Jahren. Und so alt sollen die Ansprüche ja angeblich sein.

Außerdem war Chiang Kai-Shek deiner Meinung nach doch sicher ein Faschist. Und nach Ansicht jedes aufrechten Kommunisten war er einer. Das wäre eher ein Grund weniger, den Anspruch aufrecht zu erhalten.

Die Ansprüche kommen wohl eher daher, dass Zheng He da mal vorbei gesegelt ist oder auf diesen Inseln irgendwann mal ein paar Chinesen gesiedelt haben (oder die Anwohner China gegenüber tributpflichtig waren).

[Bernhard]

Die britischen Gesinnungsfreunde fragten damals, warum China HK nicht einfach einkassiere. Zhou entgegnete, auf Grund der grossen Wohlstandsdifferenz zwischen HK und Guangdong wäre das höchst unklug und würde auf beiden Seiten der Grenze zu Entfremdung und Spannungen führen.

mag sein, dass das ein Grund war. Schließlich hatte Portugal China die Rückgabe Macaus 2 Mal angeboten, und China hatte beide Male abgelehnt.

Ein wichtigerer Grund war aber wohl, dass China wirtschaftlich boykottiert wurde und Hongkong der einzige Weg war, um seine Produkte internatioal zu verkaufen.

[aquadraht]

sie "gründen" sich überhaupt nicht darauf. Chiang Kai-Shek lebte schließlich nicht vor 1000 Jahren. Und so alt sollen die Ansprüche ja angeblich sein.

Vielleicht solltest Du auch einmal zu differenzieren versuchen zwischen historischer und völkerrechtlicher Legitimation. Die völkerrechtliche Legitimation leitet sich von den Ansprüchen der Republik und teilweise des Kaiserreichs in der Moderne ab. Vorher gab es ein weltweites Völkerrecht nicht.

Außerdem war Chiang Kai-Shek deiner Meinung nach doch sicher ein Faschist. Und nach Ansicht jedes aufrechten Kommunisten war er einer. Das wäre eher ein Grund weniger, den Anspruch aufrecht zu erhalten.

Ich darf das doch als schwachen Trollversuch bezeichnen. Es ist unter dem Aspekt der historischen Faschismustheorien zweifelhaft, ob man Jiang Jieshi als Faschisten bezeichnen kann, auch wenn er enge Kontakte zu deutschen Rechtsextremisten (Seeckt) hatte und auch Hitler bewundert haben soll. Er hat als Führer des rechten Flügels der KMT seine Konkurrenten weggeputscht oder ermordet, gewiss, und einen ungemein blutigen Bürgerkrieg geführt, unter Vernachlässigung der Landesverteidigung. Dass das aussenpolitische und völkerrechtliche Ansprüche Chinas ungültig machen soll, ist aber eine absurde Theorie.

Die Ansprüche kommen wohl eher daher, dass Zheng He da mal vorbei gesegelt ist oder auf diesen Inseln irgendwann mal ein paar Chinesen gesiedelt haben (oder die Anwohner China gegenüber tributpflichtig waren).

Ob sie daher kommen oder auch davon, dass da mal ein Pekingmensch hingepinkelt hat, ist ohne Bedeutung. Wir sprechen von Völkerrecht der Moderne. Und dazu gehört die verlogene, Zwietracht schürende Einmischung der USA im südchinesischen Meer.

a^2

[Liberator]

Ja, das ergibt einen Sinn. China unterstützt Taiwan bei seinem Anspruch auf die Diaoyu-Inseln. Und ja, die Legitimation, dass China die Ansprüche erhebt, die die Republik China, der rechtliche Vorgänger der VR China (was auch die USA, die UN und auch Vietnam etc. anerkennen), bereits unwidersprochen erhoben hat, ist gültig und logisch.

Naja gut, klar. Da China einen Anspruch auch Taiwan erhebt, erhebt es eben auch einen auf das südchinesische Meer auf das wiederum Taiwan einen Anspruch erhebt, das macht zumindest aus Sicht des Politbüros Sinn.

Das die VR China "Rechtsnachfolger" einer Fraktion ist, mit der es im Krieg war (bzw. die heute noch existiert), ist doch eher eine ungewöhnliche Konstruktion, die hauptsächlich auf die politische Stärke der VR China (bzw. der Schwäche Taiwans) zurückzuführen ist.

mag sein, dass das ein Grund war. Schließlich hatte Portugal China die Rückgabe Macaus 2 Mal angeboten, und China hatte beide Male abgelehnt.

Nach dem was ich weiß hatte HK für die VRC Priorität vor Macau (vielleicht wenig verwunderlich), und man wollte Macau erst aufnehmen wenn die Sache mit HK geregelt war

[Saiber]

Da fällt dir offenbar nicht mehr viel zu ein, was?

Edit: Nach dieser Argumentation müsste das südchinesiche Meer der "Republik China" gehören ...

ich habe bauchschmerzen lol... wie der sich windet und ringt...selten es mit so einem ... zu tun gehabt. (ich will ja nicht nochmal zensiert werden).

Aber wieder das Thema auf Hongkong zurueckzufuehren. Einpaar Minuten habe ich ja noch....

Klar, einer militärische Aggression der VRC hätten die Briten letztlich wenig bis nichts entgegenzusetzen gehabt (ausser vielleicht mit taktische Atomwaffen), aber was soll uns das jetzt sagen? Konnte so ein "glorreicher Befreiungkrieg" verhindert werden?

Vor einigen Jahrzehnten gab es in Hongkong genau solche Aufstaende von Maoisten und Linke angestachelt, die der britischen Regierung richtig zusetzten. Diese Aufstaende waren so gravierend, welche den in HK ansaessigen "Britischen Lords" erstmal die Angst bis in die Nacken trieb und aus Europa gabs medial richtig Druck. Einen inneren Konflikt und Guerilla Krieg in Hongkong konnte man sich nicht erlauben. Das "Koenigreich" daheim zwang die britische Administration in HK dazu ihre Politik bezueglich der Chinesen in Hongkong zu aendern, welche zu der Zeit unter "Apartheid" aehnlichen Zustaenden zu leben hatten. Die Englaender gaben damals wortwoertlich "a shit" wie es der Chinesischen Bevoelkerung ging. Viele der aermeren Bevoelkerung ging es schlecht und sie hausten in Booten und Slums. Diese gingen mit den Linken auf die Strassen und fackelten alles ab. Maobibeln wurden hochgehalten. Diese und auch andere Ereignisse haben die Briten aufwachen lassen, dass es mit ihrer egozentrischen Kolonialpolitik/herrschaft nicht mehr lange zu gehen kann. Ja, und die waren klug genug Entscheidungen zu treffen, die "wahrlich" einen "glorreichen Befreiungskrieg" verhindert haben. (man lernt ja aus der Geschichte).
Dennoch hat es bis Ende der 90er gedauert (einpaar Monate kurz vor der Rueckgabe HK an China) bis die naechste Backenklatsche fuer die Hongkong Chinesen von den Briten kam. Die Einfuehrung einer wortwoertlich richtigen "Demokratie", (welches natuerlich sofort nach Uebernahme von der VCR Regierung aufgeloest wurde). Hahahahaha, ich glaube Chriss Patten lacht sich heute noch eins ab, wie er die Hongkong Chinesen damit verarscht hatte.

Ende der Geschichtsminute...

[Bernhard]

diesen "Trollversuch" überhöre ich jetzt bewusst.

Ich habe nicht gesagt, dass der Anspruch Chiangs die Ansprüche des heutigen Chinas ungültig machen soll. Vielmehr meinte ich, dass sich Linke Parteien von den Ansprüchen rechter politischer Kräfte oft bewusst distanzieren. Aber das führt jetzt auch zu weit.

China begründet seine Ansprüche historisch. Wenn die historische Begründung wegfallen soll, dann leuchtet es noch weniger ein, wenn Inseln fast in Sichtweite (Achtung Übertreibung!) der Philippinen zu China gehören sollen.
Und was dein Hinweis auf Amerika hier soll, erschließt sich mir nicht so ganz....

[VielUnterwegs]

auch heute wieder. Von daher passt das mit den 'willkuerlich gezogenen Grenzlinien' auch auf China ganz gut.
Nein ich denke nicht das ich 'entscheiden' kann wem was gehört. Und wie ich mich da Einmischen könnte, selbst wenn ich wollte, wüsste ich auch nicht. Die Asiaten würden es gerne unter sich regeln, aber China bezieht leider eine sehr einseitige Position und ist nicht zu ernsthaften Verhandlungen bereit.

China war ein grosses Reich bis die Westlichen Drogendealer mit ihren Kanonenbooten kamen.

Deutschland war auch mal ein grosses Reich. Die 1-China Nummer ist so lächerlich, wie wenn die NPD Ostpreussen und das Elsass wieder an Deutschland angliedern will. Bittere Träume vergangener Zeiten, mehr nicht. Aber leider war, wie man sieht, das 3. Reich nicht die letzte Nation, die vom ewigen Großreich träumte. Die Geschichte zeigt aber, dass der Traum sich immer austräumt und das Vaterland danach noch kleiner ist...

[Saiber]

Deutschland war auch mal ein grosses Reich. Die 1-China Nummer ist so lächerlich, wie wenn die NPD Ostpreussen und das Elsass wieder an Deutschland angliedern will. Bittere Träume vergangener Zeiten, mehr nicht. Aber leider war, wie man sieht, das 3. Reich nicht die letzte Nation, die vom ewigen Großreich träumte. Die Geschichte zeigt aber, dass der Traum sich immer austräumt und das Vaterland danach noch kleiner ist...

Du wirst dich wundern. Es gibt immer noch Politiker (nein keine Rechten und nicht die NPD), die den Laendereien im Osten und das Elsas noch nachweinen und gerne diese Gebiete wieder vereint sehen wuerden. Aber das ist ein anderes Thema und Deutschland war ja nicht ganz unschuldig daran, auch deswegen weil sie zweimal sich auf die Oesterreicher verlassen haben...

Die Imperialmaechte haben in Asien ja China unter sich aufgeteilt. Wo bitteschoen war China schuldig daran? Weil sie sich wehrten und keine Drogen mehr in ihr Land lassen wollten? Weil sie genug hatten von den Westmaechten die das ganze Land auspressten und vergewaltigten?

[VielUnterwegs]

Kurzversion: Hongkong wurde gepachtet.
Ergo: Nach Pacht-Ablauf erfolgte die Rückgabe.

Zu dumm, dass in HK kein Nutzvieh, sondern Menschen leben und diese, wie alle anderen auch, sich selber aussuchen dürfen wie sie leben. Es scheinen hier viele nicht verkraften zu können, dass sie sich nicht für eine goldene Zukunft im kommunistischen Han-Imperium chinesischer Nation entscheiden wollen.



Zum Thema HK braucht das Mainland, dieses Argument ist ein Witz. Ein unabhängiges HK würde vom Westen gepäppelt, damit man vom Mainland die goldenen Dächer des Kapitalismus sieht. Genauso wie Südkorea, Taiwan und früher Westdeutschland.

[Saiber]

Zu dumm, dass in HK kein Nutzvieh, sondern Menschen leben und diese, wie alle anderen auch, sich selber aussuchen dürfen wie sie leben. Es scheinen hier viele nicht verkraften zu können, dass sie sich nicht für eine goldene Zukunft im kommunistischen Han-Imperium chinesischer Nation entscheiden wollen.

Jetzt auf einmal. Davor als die Briten da waren hat man die HKnesen ja auch nicht gefragt was sie wollen. Insbesondere, bei den Verhandlungen ueber die Rueckgabe an China, war kein Chinesischer HK Vertreter dabei. Oder warst du auch dabei? Und es mit der Demokratie in HK unter Britischer Herrschaft hatte man es ja auch nicht eilig gehabt. lach

Zum Thema HK braucht das Mainland, dieses Argument ist ein Witz. Ein unabhängiges HK würde vom Westen gepäppelt, damit man vom Mainland die goldenen Dächer des Kapitalismus sieht. Genauso wie Südkorea, Taiwan und früher Westdeutschland.

Das ist der groesste Witz ueberhaupt. Du muss nur mal das einigen Volkswirtschaftlern in HK erzaehlen und die zeigen dir den Vogel. hahahaha. Selbst die HK Industrie macht regelmaessig ihren Kotau vor Beijing, damit es ihnen auch im Neuen Jahr gut geht.

VielUnterwegs scheint doch nicht so viel unterwegs zu sein, oder zumindest immer nur in den falschen Orten.

[VielUnterwegs]

Deutschland war auch mal ein grosses Reich. Die 1-China Nummer ist so lächerlich, wie wenn die NPD Ostpreussen und das Elsass wieder an Deutschland angliedern will. Bittere Träume vergangener Zeiten, mehr nicht. Aber leider war, wie man sieht, das 3. Reich nicht die letzte Nation, die vom ewigen Großreich träumte. Die Geschichte zeigt aber, dass der Traum sich immer austräumt und das Vaterland danach noch kleiner ist...

Du wirst dich wundern. Es gibt immer noch Politiker (nein keine Rechten und nicht die NPD), die den Laendereien im Osten und das Elsas noch nachweinen und gerne diese Gebiete wieder vereint sehen wuerden. Aber das ist ein anderes Thema und Deutschland war ja nicht ganz unschuldig daran, auch deswegen weil sie zweimal sich auf die Oesterreicher verlassen haben...

Die Imperialmaechte haben in Asien ja China unter sich aufgeteilt. Wo bitteschoen war China schuldig daran? Weil sie sich wehrten und keine Drogen mehr in ihr Land lassen wollten? Weil sie genug hatten von den Westmaechten die das ganze Land auspressten und vergewaltigten?

Man kann diese Gebiete nicht "vereinen". Sie waren mal hier und da zugehörig. Historisch kann man die Zugehörigkeit auch nicht herleiten, denn dann müsste man endlos (und nicht nur bis zu dem Zeitpunkt der einem in die Argumentation passt) zurückgehen. Auch könnte ja Polen fordern, dass die BRD ihnen beitritt, da sie ja die Rechtsnachfolgers Preußens seien. Du siehst wie unsinnig das mit dem "historischen Anspruch" ist?

Eine nach heutigen Masstäben legitime Lösung kann nur sein die HKer abstimmen zu lassen. Aber wie wissen ja, dass das nicht passieren wird, da die Parteibonzen in Peking das Ergebnis fürchten.