Chinaseite.de Forum

WangZeDong hat geschrieben:Hat das ganze Thema nicht schlussendlich auch etwas mit gegenseitigem Respekt zu tun?

WangZeDong hat geschrieben:Mancher täte besser daran zu fragen warum er nicht die richtigen Fragen stellen kann, als zu fragen, warum man mit diesen oder jenen Menschen nicht diskutieren kann. Zuerst kehrt man vor der eigenen Hütte hab ich mal gehört

Weise gesprochen.
Aber es ist (wie bei vielen Dingen) für den einen oder anderen viel einfacher da auf subjektive bzw. selektive Wahrnehmung umzuschalten - erspart ggfs. kritisches Hinterfragen eigener lieb gewonnener bzw. als in Stein gemeisselte, "universell" geglaubter Sichtweisen/Standpunkte ...

Um mal (nur kurz) ein dt. Beispiel zu nennen:
Zu Zeiten, wo die grossen Volksparteien (SPD vs. CDU/CSU) noch inhaltlich klar voneinander abgegrenzt waren, gabs diese Problematik auch hier - nicht selten auch innerhalb der eigenen Familie.

Es gibt de facto nicht die eine Antwort auf Alles - auch nicht, wenn das immer mal wieder z.B. aus Deutschland suggeriert wird.
Auch und gerade beim Lieblingsthema Menschenrechte.
Das sind (traurig aber wahr) Lippenbekenntnisse - nicht mehr.
Letztes Beispiel dazu: Der von der Bundesregierung angedachte Panzer-Deal mit Saudi-Arabien.
Nachdem der öffentlich geworden ist (der "Verräter" dürfte wohl von Allen daran Beteiligten zum Teufel gewünscht werden), steht man nun mit den sprichwörtlich herunter gelassenen Hosen da - und das auch noch im Image-Regen
Und dann noch drauf zu verweisen die Öffentlichkeit (samt Parlament) würde ja informiert werden - in 1 1/2 Jahren - ist doch Zynismus pur ...
Es ist hier wie überall: Menschenrechte werden immer dann thematisiert, wenn sie ins eigene Kalkül passen. Und bei Saudi Arabien passen sie eben nicht ins Kalkül ...
Was "dem Chinesen" der Sudan ist - ist "dem Deutschen" sein Saudi Arabien.
Das nennt sich Real-Politik.

Sorry fürs Abgleiten ins OT.

xiaoliang hat geschrieben:

WangZeDong hat geschrieben:Übrigens ist deine Meinung nicht die unendliche Wahrheit, auch das musst du lernen einzusehen.

Das muss ich nicht lernen. Durch westliche Philosophie weiß ich wie wenig ein Mensch weiß. "Ich weiß, dass ich nichts weiß". Kennst du diesen Satz?

WangZeDong hat geschrieben:Sorry wenn ich das so schreibe, aber das ist nicht nur unverschämt, da würde ich so weit gehen und die Beziehungsfähigkeit des Partners in Frage stellen.

Ich habe schon oft genug geschrieben, dass ich niemanden zu etwas drängen will. Ich will lediglich, dass ich und sie, wir beide uns annähern.

WangZeDong hat geschrieben:Hat das ganze Thema nicht schlussendlich auch etwas mit gegenseitigem Respekt zu tun?

Wenn ich keinen Respekt hätte, dann wäre ich nicht mit ihr zusammen.

WangZeDong hat geschrieben:Mancher täte besser daran zu fragen warum er nicht die richtigen Fragen stellen kann, als zu fragen, warum man mit diesen oder jenen Menschen nicht diskutieren kann. Zuerst kehrt man vor der eigenen Hütte hab ich mal gehört

Also bleibt Politik ein Tabuthema. Genau darauf willst du doch hinaus.

Das erste Zitat ist nicht von mir - aber kann ja mal passieren.

Zum zweiten Zitat:

Nein, Du zwingst niemanden, aber

xiaoliang hat geschrieben: Mir wäre es lieber wenn Chinesen ein wenig von deutscher Philosophie lesen würden

Natürlich, aber denen wäre es auch lieber, wenn Du wüsstest, was die Westler dort so alles verunstaltet haben.

Zum Dritten: Nein, man muss keinerlei Respekt vor jemandem haben um zusammen zu sein. Ich habe das schon so und so erlebt. Respekt ist auch nicht etwas, was man an Verhaltensweisen oder Stimmungen festmachen sollte. Du schreibst gleich am Anfang:

xiaoliang hat geschrieben: Eigentlich versuche ich mich immer zu bemühen vorsichtig zu reden, aber das hilft auch nicht.

Eigentlich heisst, so wie Du das siehst, könnte doch das Gegenüber das glauben, da Du doch den Anschein erwecken möchtest. Ich z.B. diskutiere nicht eigentlich gleichberechtigt mit meiner Frau, ich tue es tatsächlich - ohne eigentlich und vielleicht und an sich.
Versuche bestätigt mir das. Du gibst Dir Mühe nicht direkt beleidigend zu sein und erwartest schon alleine dadurch, dass sie auf Dich eingeht. Auch das hat nichts mit Respekt zu tun. Ich versuche nicht, wenn ich ...... siehe oben.
Aber das hilft auch nicht - ja sowas aber auch, da ist die Frau doch noch so unverschämt und ist trotz allem versuchtem Bemühen eigentlich immer noch sauer. Wie kann sie nur.

Dann kommt:

xiaoliang hat geschrieben: Wenn ich mir so ihre Beschreibungen über die Europäer in der Geschichte von China anhöre, dann denke ich, dass die Chinesen uns heimlich hassen. Andererseits hat sie oft Angst davor, dass die Deutschen die Chinesen verachten.

Ja, finde ich jetzt auch total respektvoll von dir. Wie können die nur, ich würde kein Wort mit denen reden. Da sind wir auf eigene Kosten nach China gesegelt - ach nein, da gabs ja schon Dampfschiffe - und haben denen extra ne Kanalisation gebaut, haben unsere Kultur dort eingebracht und sind dann als die Japaner kamen aus dem Weg gegangen, damit die besser kämpfen können. (/ironie) Vielleicht solltest Du Dich mal wirklich mit Ihrer Kultur befassen, bevor Du auch nur anfängst zu denken, sie sollte sich mit Deiner befassen. Respektvoll wäre es z.B. wenn Du ein paar von den verschlossenen Studenten auf einen Karaoke-Abend einlädst. Oder wenn Du den einen oder anderen einfach mal ansprichst und nach - neutralen - Themen über chinesische Historie und/oder Kultur befragst.

Kurz gesagt, Dein ganzer Beitrag ist irgendwie respektlos - selbst dem Christentum gegenüber.

Und schlussendlich:

Nein, das will und habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass ich mit meiner Frau und allen mir bekannten - ja, sind keine Millionen - Chines/inn/en supertoll über Politik reden kann. Aber das kommt nicht daher, dass ich "bessere" Chinesen kenne als Du, sondern daran, dass ich meine Fragen und Aussagen in einen etwas anderen Kontext stelle. Wie schon erwähnt spreche ich nicht mit der üblichen deutschen Überheblichkeit, sondern ich frage etwas weil ich kein Chinese bin, etwas gelesen oder gehört habe, dabei aber keinerlei Ahnung habe, was wirklich in China vorgeht und mir da gerne die Meinung eines Chinesen einhole. Das schafft Respekt. Wenn ich wie Frau M aus B noch nichtmal Ai Wei Wei sprechen kann und Ei Wai Wai sage, muss ich mich nicht wundern dass alles lacht wenn ich über Menschenrechte philosophiere. Dazu auch das vor mir erwähnte Panzergeschäft.

Am Ende noch - auch aus Deinem Eingangsbeitrag. Tibet und Taiwan gehört definitiv zu China. Oder glaubst Du Polen ( Ostpreussen ) ist deutsches Gebiet und sollte heim ins Reich? Tibet ist - mit fragwürdigen Unterbrechungen - in Teilen seit der Han-Dynastie ( 206 v. Chr. ) und nahezu ganz seit der Yuan-Dynastie ( 1279 n. Chr. ) ein Teil von China. Auch hier hilft es, sich ein wenig abseits der Hetze zu informieren. Die Exiltibeter, die nun fordern, dass Tibet "wieder" frei wird sind Leute des tibetanischen Adels die ihr Feudalsystem mit Leibeigenen usw wieder errichten wollen. Leute, die der chinesischen Gesetzbarkeit entflohen sind weil sie gewusst haben, dass sie wegen Gräul an der Bevölkerung hingerichtet werden. Der ewig grinsende Obermönch hatte tausende Leibeigene, die seine Mönchspolizei prügeln und verstümmeln durfte. Am Besten, Du gehst mal nach Südchina, da leben jede Menge "echter" Tibeter. Die fragst Du mal und erkundigst Dich, wie die die

xiaoliang hat geschrieben: Diktatur

in China erleben. Alternativ kannst das Spiel auch mit Uighuren machen.

Ich kann Dir also nur raten ein wenig in Dich zu gehen und Deine gewohnten Denkmuster ab zu legen. Wenn Dir wirklich etwas an Deiner Freundin liegt wirst Du so oder so Dein Leben umstellen müssen, nicht nur aus Respekt. Ich hoffe auch, Du siehst meine Antworten nicht als Schelte - versuche sie als Hilfe zu sehen.

Liebe Grüße

WangZeDong hat geschrieben:
Am Ende noch - auch aus Deinem Eingangsbeitrag. Tibet und Taiwan gehört definitiv zu China.

Über Tibet ist hier schon genug geschrieben worden...

Mach mal bitte einen Extra Thread im Taiwan-Forum auf, weshalb Taiwan definitiv zu China gehören soll.
Auf Deine Argumentation bin ich sehr gespannt....

Sorry, aber ging jetzt nicht anders.




Sag mal WangZeDong, duschst du eigentlich auch schon beim Kacken?

@qpr und Grufti

Da brauche ich keinen Extrabeitrag, das geht in wenigen Sätzen. VRC und RC sind sich da sogar einig, dass es nur EIN China gibt. Der Streitpunkt ist nur ob VRC das Mainland an die RC abgeben soll, oder die RC die Insel an VRC zurückgibt. Entscheidend ist, dass BEIDE sich als China bezeichen. Würdet ihr vor über 20 Jahren gesagt haben DDR ist nicht Deutschland ?

@qpr

Der Unterschied besteht darin, dass "uns" Ostpreussen von den Aliierten weggenommen wurde, während sich Taiwan immer als China gesehen hat. Das ganze beruht doch wohl eher auf einer ideologischen Spaltung, nie - ich mag mich gerne belehren lassen - auf einer ethnischen. Die Deutschen in Ostpreussen mussten das Land verlassen und den Polen überlassen - in Taiwan leben immer noch Chinesen.

@Vielunterwegs

Auf Deinen gehaltvollen Beitrag habe ich gewartet, danke für Deine Meinung. Wenn Du jetzt noch so freundlich wärst, mir den Zusammenhang zu erklären, wäre ich nahe am erleuchtet sein

Liebe Grüße

Anders als manche andere hier, bin ich nach wie vor der Meinung, dass Auslandsstudenten ein Minumum von der Geschichte (und mithin auch Geistesgeschichte ihres Gastlandes wissen sollen). Ob sie nun einen Partner aus diesem Gastlandes haben, oder nicht.

Eigentlich möchte ich das Thema Tibet hier ausklammern, aber zwei Bemerkungen kann ich mir doch nicht verkneifen: Dass Exiltibeter dort wieder ein Feudalsystem errichten wollen, wird von chinesischen "Patrioten" zwar gern vorgebracht; Beweise gibt es dafür aber nicht. Ohnehin ist es in der heutigen Zeit quasi unmöglich, ein Feudalsystem zu errichten.
Dass sie "der chinesischen Gesetzbarkeit entflohen sind weil sie ... wegen Gräul an der Bevölkerung hingerichtet werden", ist eine Idealisierung, wie sie vielleicht die KP betreibt.
Sie sind geflohen, weil damals alle Großgrundbesitzer übelst behandelt und potenziell einen Kopf kürzer gemacht wurden, egal ob sie Gräuel an einfachen Leuten begangen hatten, oder nicht. Und die "Befreier" haben Tibet in der Folge auch nicht in ein Reich der Gerechtigkeit und des Überflusses verwandelt (das kommt erst jetzt - hoffen wir es zumindest).
Die Tibeter zu fragen, wie sie die "Diktatur" erleben, bringt auch relativ wenig. Natürlich würden alle in der Volksrepublik völlig frei reden
Und nein: Ich bin kein Free Tibet-Aktivist.

Wenn Ostpreußen nicht mehr zu Deutschland gehören soll, weil dort jetzt keine Deutschen mehr leben - warum soll dann Tibet zu China gehören?
Wenn Ostpreußen deswegen nicht mehr mehr zu Deutschland gehören soll, weil es politisch Polen und Russland zugeschlagen wurde - warum soll dann Taiwan zu China gehören? Es hat zumindest noch nie zur Volksrepublik gehört...
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich meine nicht, dass Taiwan und Tibet nicht zu China gehören sollen. Aber die o.g. Argumentation hat irgendwie einen logischen Fehler.

Back to topic: Ich muss meinen Vorpostern weitestgehend zustimmen. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass man mit Chinesen sehr gut über Politik reden kann, wenn sie merken, dass man sich unvoreingenommen für ihr Land interessiert.
Und da habe ich schon die verschiedensten Standpunkte gehört. Ein Bekannter meinte da, dass Taiwan ja eigentlich ein eigener Staat sei. Er meinte wohl nicht de jure, aber de facto akzeptierte er es sehr wohl.

xiaoliang hat geschrieben:

laogai hat geschrieben:Vielleicht solltest du dich doch mal näher mit der chinesischen Kultur beschäftigen.

Mich würde moderne Philosophen der Chinesischen Kultur interessieren, aber es gibt immer nur die alten. Vielleicht sollte ich mal googlen.

Besser noch: Reise mal nach China!

Du kannst googlen soviel du willst, das Land, die Leute, ihre Kultur und Philosophie wirst du damit nicht erfassen. Den Spruch "Ich weiß, dass ich nichts weiß" kenne ich. Für deine Reise nach China gebe ich dir 百闻不如一见 mit auf den Weg. Frag deine Freundin nach der Bedeutung. Dann habt ihr wieder ein Gesprächsthema

Das traditionelle chinesische Denken beruht großenteils auf den "alten" Philosophen. Jenes Denken ist in den letzten Jahrzehnten zwar etwas abgeschwächt worden (aus bekannten Gründen). Dennoch ist deren Einfluss stark, und man kommt um sie definitiv nicht herum, wenn man in das chinesische Denken einsteigen will.

Ob es in China bedeutende moderne Philosophen (so wie bei uns, Heidegger, Popper oder Gadamer) gibt, weiß ich nicht. Die Zeit zwischen 1949 und 1976 ist in China bekanntermaßen ein bisschen anders verlaufen als in der westlichen Welt. Und meines Erachtens haben moderne Philosophen auf das Denken der breiten Massen keinen großen Einfluss.

Ich kann nur zustimmen, dass man die Denkweise und Mentalität der Leute vor allem dadurch lernt, dass man mit ihnen spricht und idealerweise in dem Land lebt. Darum kommt man einfach nicht herum.
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass man zumindest in Grundzügen die Geschichte inclusive Geistesgeschichte des entsprechenden Landes gelernt haben sollte. Ich bin da auch nur bedingt ein gutes Beispiel, weil ich z.B. noch nie Konfuzius und Menzius gelesen habe. Allerdings sollte man das meiner Meinung nach schon, wenn man in China längere Zeit leben will. Und umgekehrt sollten auch die ausländischen Studenten in Deutschland zumindest rudimentär die deutsche Geistesgeschichte kennen.

Bernhard hat geschrieben:Das traditionelle chinesische Denken beruht großenteils auf den "alten" Philosophen.

womit wir bei einem der, meiner Meinung nach, Kernprobleme der kulturellen Entwicklung Chinas angekommen sind. Jahrhunderte lang galt das "alte" Wissen als das einzig wahre (vgl. der Bibel), einem Intellektuellen blieb nur die Moeglichkeit, die alten Schriften zu deuten, Neues blieb alles im diesen Rahmen. Letzlich war diese Einstellung oder gar Glaube mitunter ein Grund dafuer, warum die chinesische Zivilisation die historische Fuehrungsposition abgab und jahrhunderte lang in die Versenkung verschwand. 程朱理学 war ein Paradebeispiel dafuer. Die Details und Finessen dieser Eigenheit ist an sich fuer einen Europaer imo schlicht unmoeglich zu begreifen.

Ob es in China bedeutende moderne Philosophen (so wie bei uns, Heidegger, Popper oder Gadamer) gibt, weiß ich nicht.

Also ganz ehrlich, dass "bei uns" die moderne Philsophie so prosperieren konnten, lag schlicht daran, dass in "unserem" Breitengrad der entspr. ziviliatorische Naehrboden fuer feine intellektuellen Spielerei erst, nunja, seehr spaet entwickeln konnte. Nach der Befreiung aus den christlichen Fesseln gediehen um so heftige die Ideen und Gedankenstroeme. Davon zerren wir noch heute. Neues kommt aber auch schon seit laengeren nicht mehr dazu. Wie lange das "alt hergebrachte" hierzulande noch reicht, steht meiner Meinung nach auch noch vor einem Fragezeichen.

Die Zeit zwischen 1949 und 1976 ist in China bekanntermaßen ein bisschen anders verlaufen als in der westlichen Welt. Und meines Erachtens haben moderne Philosophen auf das Denken der breiten Massen keinen großen Einfluss.

wenn man heute mal das durchschnittliche intellektuellen Fassungsvermoegen der deutschsprachigen Bevoelkerung anschaut (immerhin gibt in diesem Land die groesste Boulevardzeitung Europas mit taeglichen Nackedeifotos auf der Frontseite den Ton in der Politik an), ist die Grad des philsophischen Einflusses "bei uns" aber auch hoch diskussionswuerdig. Um so lustiger wirkt mir persoenlich dann immer die immer wieder kehrende, reflexartige Behauptung, man sei ein Land "der Dichter und Denker".... ich gehe schon mal in den Keller lachen.

Gruss
/dev/urandom

Bernhard hat geschrieben:Und meines Erachtens haben moderne Philosophen auf das Denken der breiten Massen keinen großen Einfluss.

Stimmt. Heute ist die Philosophie immer mehr eine rein universitäre Disziplin geworden. Das sollte nicht so sein. Früher waren sehr viele Philosophen auch in der Politik vertreten und hatten so natürlich auch entsprechend Einfluss. Es gibt aber natürlich heute auch noch Philosophen, die sich der öffentlichkeit nicht scheuen.

Bernhard hat geschrieben: Und umgekehrt sollten auch die ausländischen Studenten in Deutschland zumindest rudimentär die deutsche Geistesgeschichte kennen.

Warum? Und vorallem, "Geistesgeschichte" in welchen Umfang?

Andy_yi hat geschrieben: Warum? Und vorallem, "Geistesgeschichte" in welchen Umfang?

einfach, um die Leute zu verstehen. Weil es zur Höflichkeit gehört, die Leute seines Gastlandes zummindest verstehen zu wollen.

In welchem Umfang? Na ja, eben so, dass man einigermaßen weiß, was mit der Argumentation und Denkweise der Leute gemeint ist. Für Europa bedeutet das, ungefähre Kenntnis der Lehre des Christentums und der geistigen Strömungen seit der Aufklärung. Und nicht nur die Inhalte, sondern auch welche Bedeutung sie für die Leute haben.

Ein Beispiel: Mein früherer Sprachpartner (den ich menschlich übrigens sehr schätze) hat 10 Jahre in Deutschland gelebt. Aber er wusste nicht, dass das Wort "Ideologie" hier einen negativen Beigeschmack hat. Er dachte, es habe einen positiven, so wie in China.
Und dabei hatte er sich sehr wohl der deutschen Kultur geöffnet, hat einige Jahre in einer deutschen Familie gelebt und viele deutsche Freunde. Es gibt auch Chinesen, die nur ihre 3 oder 4 Jahre Studium "herunterreißen", um dann möglichst schnell wieder nach China zu verschwinden. Und sie haben hier nur chinesische Freunde, sprechen außerhalb der Uni nur chinesisch und haben absolut kein Interesse für Deutschland. So etwas finde ich schade.

Um jetzt nicht der Einseitigkeit bezichtigt zu werden: Auf "westlicher" Seite ist es oft natürlich noch schlimmer. Westliche Expats, die außer ihrer Assistentin und (wechselnden) Geliebten praktisch keinen Kontakt zur chinesischen Bevölkerung haben und sich auch für die Denkweise keinen Deut interessieren. Und dann über die "Korruption" und den Mangel an Menschenrechten dort meckern...

Mein Freund ist Deutscher und ich Chinesin, aber wir haben nie Problem gehabt mitm Thema Politik.

Eigentlich fühle ich mich als Chinesin sehr unangenehmen wenn die West mitm Finger zeigen, was und wie China machen soll. Das Gefühl ist wie dein Nachbar jeden Tag an deiner Wohnungtür steht und ständig sagt, hey Markus, heute musst du Tisch putzen und morgen Badewanne. Jeder hat eigenes Problem, Deutschland hat ja auch. In China hat man in den letzten 20J eine neue Stadt Pudong gebaut, und in Stuggi wird immer noch diskutiert ob ein Bahnhof umgebaut werden soll. Sowas finde ich sehr lächerlich. Demokratie ist schöne aber bedeutet auf der anderen Seite dass die Mehrheit (dumme Leute sind immer mehrheitlich) die Entscheidung für die Zukunft treffen.