Chinaseite.de Forum

@Hendrik, Zustimmung!

happyfuture hat geschrieben:..
Egal wieviele Kinder in China geboren werden, es sterben eben soviele Menschen.

Irgendwann einmal gewiss, denn niemand lebt ewig. Aber derzeit sterben in China pro Jahr 9,4 Millionen Menschen, wahrend 17,5 Millionen geboren werden. Und die Jahrgangsstärken der jungen Menschen zwischen 20 und 25, die von zu Hause ausziehen und einen Haushalt gründen wollen, liegen derzeit deutlich über 20 Millionen und werden so schnell nicht sinken, da das die Jahrgänge der dritten (oder vierten, wie man es sehen will) demographischen Welle, der Enkel der Mao-Babyboomer sind. Deren Elternjahrgänge hatten Stärken von über 30 Millionen in den Spitzenjahren.

Und die jungen Menschen haben Wohnansprüche, die wollen nicht in die Wohnungen ziehen, in denen ihre Grosseltern und zum Teil noch ihre Eltern leben. Und sie verdienen zunehmend auch das Geld dafür, jedenfalls, wenn ihnen die Wohnungspreisentwicklung nicht davonläuft.

Einzig die "Landflucht" rechtfertigt diesen "Bauboom", wobei auch bei der Landflucht ein Ende abzusehen ist.

Naja, wann soll das Ende abzusehen sein? Laut offizieller Statistik lebten 2009 46,6% der Chinesen in Städten, knapp zehnmal so viele wie 1949 und fast dreimal so viele wie zu Beginn der Reformpolitik. Die als wünschenswert angesehene Urbanisierungsrate liegt bei 75%, tatsächlich wird sie, da sich ein solcher Prozess nicht so einfach abbremsen lässt, wohl eher in einem Bereich von 80 bis knapp 90% zum Stehen kommen. Das heisst, dass in den nächsten 20-30 Jahren allein durch die Stadt-Landmigration neue Wohnungen für rund 700 Millionen Chinesen nötig werden (die chinesische Bevölkerungsentwicklung wird wohl um 2030 bei einer Zahl von ca. 1,5-1,55 Millionen Einwohnern weitgehend zum Stehen kommen, derzeit nimmt die Bevölkerung noch jährlich um gut 8 Millionen zu, bei einem Aussenwanderungsverlust im Bereich von knapp 0,01%, um 100.000 pro Jahr). Und auch die Landbevölkerung hat mit steigendem Einkommen (auch durch die Überweisungen der Wanderarbeiter) steigende Wohnansprüche, die sich in erhöhter Bautätigkeit niederschlagen.

Wer sich mal die demographische Entwicklung Chinas (und der Welt) zu Gemüte führt, erkennt schnell, dass die 1 Kind Politik auch als "Populationsbremse" Chinas dient mit dem zu erwartenden Ergebnis, dass in gut 25 Jahren die potenten Inder bevölkerungsreichstes Land sein werden.

Im "potenten" Indien sind nach eher optimistischen Regierungsangaben 400 Millionen Menschen von 1,1 Milliarden akut unterernährt (NGOs schätzen bis zum Doppelten), mindestens 700 Millionen leben von 20 Rupien/Tag oder weniger (6-7Rp sind 1Yuan). Wenn es 2035 1,6 Milliarden Inder geben wird, wie viele davon werden unterernährt sein? Indiens landwirtschaftliche Nutzfläche reicht heute schon kaum noch, zumal der Norden und Nordosten durch den Klimawandel von Dürre bedroht ist.

Viele dieser neuen Wohnungen werden von der Regierung "errichtet" und Familien zugesprochen (geschenkt!), die auf Staatsanweisung umgesiedelt wurden. Fehlende Kontrollen und das korrupte Beamtenwesen in China haben dazu geführt, dass nicht wenige Familien mehrere Wohnungen "geschenkt" bekommen haben und heute recht gut von den Mieteinnahmen leben! Da wird bezüglich Meldeadressen im Hukou ganz schön getrickst was befreundete oder verwandte Beamte gegen eine "Aufmerksamkeit" ermöglichen.

Sicher, das gibt es, und das ist hässlich, wie die ganze Korruption, nicht nur in China. Aber: der Umfang des gesamten öffentlich geförderten oder bezahlten Wohnungsbaus für Geringverdienende betrug 2009 aus dem Budget der Zentralregierung ca. 35Mrd.Yuan, mit den Beiträgen von Provinzen und Gemeinden vielleicht 50Mrd.Yuan. Der Umsatz des Wohnungsbausektors dürfte bei 5-10 Billionen Yuan gelegen haben, die Wohnbautätigkeit macht gut 20% des Investitionsvolumens aus. Ökonomisch spielen daher solche Veruntreuungen keine bedeutende Rolle.

Blase? Bauboom? Wer kennt die vielen, leeren Trabantenviertel in den Großstädten, wo zig tausende Hochhäuser leer stehen bzw. nicht weiter gebaut werden? Wer kennt die Qualität der Bausubstanz in China und wie wird diese international verglichen?(Autsch!)

Hier bringst Du allerdings Dinge zusammen und durcheinander, die miteinander nicht so viel zu tun haben. Schlechte Qualität und Pfusch am Bau, sicher, das ist notorisch, hat aber mit Blase oder nicht eher wenig zu tun. Leerstehende Bauten gibt es immer wieder, vorletztes Jahr in der Mongolei eine ganze Stadt (die der Sponsor von Ai Weiwei hingestellt hat). Die soll aber inzwischen zumindest zum Teil bezogen sein. Sowas ist nichts neues, so wenig wie Strassen, die erstmal im Nirgendwo enden, Windparks, die ein Dreivierteljahr stillstehen, weil die Stromtrasse noch nicht fertig ist, oder Kanalarbeiten, die am Tag der Fertigstellung der neuen Strasse beginnen. Dass das Zeichen einer Blase sind, wäre mir neu.

In Beijing hat eine Zeitung mal geschätzt, dass in einigen der neuen Stadtbezirke bis zu 17% der neu erstellten und verkauften Wohnungen leerstehen. Das sind in der Tat Spekulationsobjekte, gekauft von Reichen oder Möchtegernreichen aus dem ganzen Land. Aber nehmen wir an, die Pläne der Besteuerung von Leerstand werden durchgesetzt, zusammen mit den anderen Massnahmen zur Dämpfung der Wohnraumspekulation, und die Preise etwa in BJ und SH halbieren sich. Dann würden sich alle, die sich bis dahin keine Wohnung leisten können, auf diese Angebote stürzen, und zu einem allgemeinen Preisverfall würde es nicht kommen, und vor allem eher nicht zu Bankenkrächen. Im übrigen haben die Chinesen mit bad banks ja Erfahrung und die grossen chinesischen Banken mussten gerade erst ihr Eigenkapital heftig aufstocken.

Ich bezweifle sehr stark, dass die von der KP-Regierung veröffentlichten Zahlen bzw. Statistiken stimmen bzw. wer auch immer im Ausland versucht, sich darauf einen Reim zu machen. Die "Rechnung mit Unbekannten" ist seit eh her in China groß und die tatsächlichen Fakten einfach nicht bekannt. Gutes "Futter", um Medien-bashing zu betreiben, was insbesondere dem D-Voyeurismus zu Gute kommt und nebenbei von den eigenen Problemen bestens ablenkt. Ist viel interessanter und zum Modesport geworden, vor fremden Türen als besser vor der eigenen zu kehren.

Naja, dass viele Zahlen nicht ganz stimmen, häufig korrigiert werden müssen etc., ist schon richtig, schon weil das Berichtswesen nicht immer professionell und obendrein von Interessen beeinflusst ist. Es gibt sowohl in Publikationen des Statistikamts als auch des mächtigen Amts für Makrokontrolle regelmässig Analysen, welche Zahlenwerke besonders "weich" sind und wo gepfuscht, geschönt oder gelogen wurde. Die Zentrale kämpft da schon um Durchblick, da einigermassen akkurate Zahlen die Grundlage ihres Handelns sind. Von vorsätzlich propagandistisch geschönten oder gefälschten Zahlen hat man da schon lange Abschied genommen, es ist auch ohne dies nicht einfach, die Qualität der Statistik auf einem brauchbaren Niveau zu halten. Aber grundsätzlich gilt die chinesische Statistik im internationalen Massstab nicht als eine der schlechtesten, ob KP-Regierung oder nicht.

Neue Helden braucht das Land ... (den Rest verkneif ich mir!)
live aus der 9,4 Mio-Stadt Wuhan

Hast Du die auch gezählt oder doch aus einer Statistik ? Ich gebe Dir ja in manchem Recht, ich weiss aber nicht so ganz, worauf Du hinauswillst. Na egal.

beste Grüsse nach Wuhan, a^2

aquadraht hat geschrieben:

jadelixx hat geschrieben:Theorie fuer den Auftakt in die nächste Phase der weltweiten Finanzkrise:

Wolfgang Münchau - Pekinger Blasenfabrik

Naja, ich sag mal, China-Crash-and-Doom-Prophezeihung die 495. Normalerweise schätze ich Münchau, aber hier hat er schlicht schlampig recherchiert und argumentiert obendrein ökonomisch inkompetent.

Wenn ich schon Michael Pettis lese, krieg ich nen Kackreiz. Das ist ein "Professor" (also Hochschullehrer, wenn ich in China nen Lehrauftrag annehme, bin ich noch mehr Professor, immerhin hab ich promoviert ) für Management, also ein Betriebswirt oder Betriebssoziologe. Mit der Beijinger Hardrockszene kennt er sich wirklich gut aus, aber seine "ökonomischen Analysen" sind seit Jahren blühender Stuss. Den grossen Crash predigt er auch schon ewig.

Liebe Leser, hier haben wir mal ein ganz hervorrangendes Beispiel fuer die Vorgehensweise von dogmatisch veranlagten Ideologen, wie sie auch im spaeten 20. Jahrhundert noch sehr verbreitet war.
Zunaechst steht nicht das sachliche Argument im Vordergrund und wird diskutiert sondern die Person. Leute mit abweichenden Meinungen werden persoenlich angegriffen und denunziert. So was gibts auch heute noch auch in D. und ist nicht unbedingt ein Wesensmerkmal von Kommunisten.
Da, wo sowas politisch bestimmend ist, wird oftmals die Diskussion komplett unterdrueckt.
Das nurmal so am Rande.

aquadraht hat geschrieben:... Münchau argumentiert hier, dass ein Teil des Bareinschusses nicht aus dem Barvermögen der Käufer stammt. Das stimmt. Häufig geben die Eltern dazu, auch weitere Verwandte und Guanxi, und es gibt schon die illegalen Kreditvermittler. Und die wären alle einen Teil des Geldes los, wenn ein Schuldner nicht mehr zahlen kann, und fröhliche Spekulation wäre erstmal nicht drin.

Das ueber die Kreditverbände(die muessen uebrigens nicht gleich illegal sein) zur Verfuegung gestellte Geld kann natuerlich nur solange seinen Zweck erfuellen, wie die Preise am Immobilienmarkt halbwegs normal schwanken. Ob es in der laufenden Korrektur der Immobilienpreise nur bei langsamen Anpassungen bleibt, weiss kein Mensch. Um aus Investorensicht auf die eingeleiteten Bremsmassnahmen zu setzen, braucht man schon ein eine ganze Menge Zukunftsvertrauen.
Je nachdem, wie gross das Volumen des ueber private Kreditverbaende erzeugten Blasengeldes(Geld, dem keine realen Werte gegenueber stehen, sondern lediglich Zukunftserwartungen aus dem Bereich "Glaube und Hoffnung") ist, verstaerkt es die Effekte auf den Konsum.

aquadraht hat geschrieben:Und das ist im chinesischen Bausektor gewiss nicht der Fall. Jedes Jahr kommen nach unterschiedlichen Schätzungen 12-25 Millionen Chinesen vom Land neu in die Städte und benötigen Wohnraum. Immer noch werden jedes Jahr ca. 17,5 Millionen Kinder geboren, die derzeit erwachsen werdenden und Haushalte gründenden Jahrgänge sind sogar bis 30 Millionen Personen breit. Es wird also Wohnraum benötigt ohne Ende, zumal die Ansprüche an den Wohnraum steigen. In den Ballungen leben mindestens 40-60% der Menschen in mangelhaftem Wohnraum (wer lästert, wird jetzt sagen, mindestens 90% ). Allein bedarfsgetrieben kann der Bauboom noch 20-30 Jahre weitergehen, und dann muss das meiste in den letzten Jahrzehnten Gebaute grundlegend renoviert, wenn nicht abgerissen und neu gebaut werden.

Das weiss man nicht erst seit heute. Die Frage ist, ab welchem Zeitpunkt die Zuwanderung der naechsten 20 bis 30 Jahren in den Immobilien Preisen von heute mit drin ist und natuerlich auch, ob die Kosten der naechsten Vollsanierungen (bzw. Abriss und Neubau)immer schoen im Abfinanzierungszeitraum enthalten sind.

aquadraht hat geschrieben:... Gut möglich ist allerdings, dass die Bremsen, die Regierung und Zentralbank schon seit letztem Jahr treten, endlich greifen, und dann wird es schon ein paar Schleifspuren geben. Developer werden pleite gehen, einige Leute, ähnlich wie bei den Achterbahnfahrten der Börsen (die in China extrem sind) ihr Geld verzockt haben. Bei Bareinschusspflichten von 30-50% müssten sich die Hauspreise allerdings dritteln oder halbieren, ehe Immobilienkredite bei den Banken notleidend werden.

Das Geld, was moeglicherweise seit einigen Jahren ueber Kreditverbaende und aehnlichen "privaten Finanzventilen", erzeugt wurde/wird wie erfasst? In der Regel duerfte dieses Geld nur auf dem Papier existieren.
Mal angenommen(!), jemand leiht seinen chinesischen Ver/Bekannten etwas Geld zu 10%, weil der seinen Eigenkapitalanteil zur Finanzierung der naechsten Wohnung nicht schafft und keinen offiziellen Kredit von der Bank bekommt. Der Kredit wird als Erstes faellig und abgezahlt. Von der Bank haette es einen Kredit zu angenommenen 7% gegeben. Nach Abzahlung des Privatkredites wurden 3% mehr Geld erzeugt als fuer den offiziellen Geldmarkt einkalkuliert. Der Kreditgeber freut sich und gibt die 3% neu erzeugten Blasengeldes gleich wieder in den privaten Kreditmarkt, diesmal an Leute, die er gar nicht so gut kennt, deswegen will er verstaendlicherweise "20% in der Haelfte der Zeit!". Blasengeld zirkuliert nicht nur schneller, sondern erzeugt immer mehr Blasengeld ausserhalb der offiziellen Geldschoepfung. Das Volumen duerfte schwierig abzuschaetzen sein. Ein Teil der privaten Kreditgeber ist klever genug das neu erzeugte Geld sofort in Konsumgueter umzusetzen.
Siehe Anzahl BMW X5 und Porsche Cayenne vor den Haustueren in den relativ aermlich aussehenden Shanghaier Seitengassen oder auch sprunghaft ansteigende Absatzzahlen deutscher Autohersteller in ganz China in den Jahren 2008/2009/2010.

aquadraht hat geschrieben:Andererseits würden gerade die jungen Leute entlastet, die derzeit den Wohnungstraum vor sich herschieben, winzige Butzen kaufen oder als "Sklaven der Wohnung" konsumptiv auf dem Zahnfleisch gehen. Ein allgemeiner Einbruch der Kaufkraft wäre gerade nicht zu erwarten, und auch keine Liquiditätsklemme der Banken, da es ja mit aller Gewalt die illegale Konkurrenz träfe. Spekulationen sind, solange sie keine Blasen sind, Nullsummenspiele, mit Gewinnern und Verlierern.

Da ja jeder chinesische Buerger seiner Regierung und dessen Massnahmen/Vorschriften zu 100% vertraut, wird es schon nicht so schlimm. Die Verlierer sind im Zweifelsfall alles nur neoliberale ausbeuterische Spekulanten, na klar.

aquadraht hat geschrieben:Also wohl doch nicht die neue Finanzkrise aus China. Sagt meine Kristallkugel.

a^2

Es braucht keine neue Krise, die Alte ist noch nicht vorbei.

Wolfgang Münchau hat geschrieben:Die globale Kettenreaktion wäre enorm. Eine Verlangsamung des chinesischen Aufschwungs würde sich durch die Übertragungsmechanismen im Finanzsektor auf den Rest der Welt ausweiten. Westliche Banken säßen auf faulen Krediten, westliche Unternehmen würden feststellen, dass ihr überbordender China-Optimismus völlig unangebracht war und bloß Milliardensummen verschlungen hat. Deutschlands Exportstrategie bräche ebenfalls wie ein Kartenhaus zusammen.

Ich wuerde es eher Exporthoffnung nennen. Vielleicht gibt es ja demnaechst auch gleich HERMES Buergschaften fuer den Shanghaier Obsthaendler um'me Ecke, damit er sich auch einen Porsche Cayenne vor die Tuer stellen kann(falls er noch keinen hat).
Schliesslich muss das Maerchen vom Aufschwung auch weiterhin in Deutschland seine Glaeubiger finden.

jadelixx hat geschrieben:Theorie fuer den Auftakt in die nächste Phase der weltweiten Finanzkrise:

Soweit die Angstlusthoffnung auf den grossen Crash in China. Wo da "Theorie" nach welcher wissenschaftlichen Definition drin war, erschliesst sich nicht. Es war ein nicht besonders gut recherchierter Zeitungsartikel.

[Meine Kritik an Michael Pettis ..]
Liebe Leser, hier haben wir mal ein ganz hervorrangendes Beispiel fuer die Vorgehensweise von dogmatisch veranlagten Ideologen, wie sie auch im spaeten 20. Jahrhundert noch sehr verbreitet war.
Zunaechst steht nicht das sachliche Argument im Vordergrund und wird diskutiert sondern die Person. Leute mit abweichenden Meinungen werden persoenlich angegriffen und denunziert. So was gibts auch heute noch auch in D. und ist nicht unbedingt ein Wesensmerkmal von Kommunisten.

Soso. Meine Kritik mag salopp geäussert worden sein, sie bezog sich aber auf fachliche, nicht persönliche Eigenschaften des Kritisierten, nämlich dass er nicht Makroökonom vom Fach her ist, sondern Professor für Management und dass er schon seit längerem den Crash in China prophezeiht, bei wechselnden Anlässen und mit wechselnder Begründung, und jedesmal sowohl von den Argumenten als auch von der Prophezeihung her gnadenlos falsch gelegen hat.
Sprüche wie "Vorgehensweise von dogmatisch veranlagten Ideologen" sind mindestens so heftige persönliche Anpöbeleien. Welche Ideologie, welches Dogma denn? Hier scheint einer Opfer seiner eigenen ideologisch gefärbten Vorurteile zu werden und im Stil des Kalten Krieges zu denunzieren.

aquadraht hat geschrieben:... Münchau argumentiert hier, dass ein Teil des Bareinschusses nicht aus dem Barvermögen der Käufer stammt. Das stimmt. Häufig geben die Eltern dazu, auch weitere Verwandte und Guanxi, und es gibt schon die illegalen Kreditvermittler. Und die wären alle einen Teil des Geldes los, wenn ein Schuldner nicht mehr zahlen kann, und fröhliche Spekulation wäre erstmal nicht drin.

Das ueber die Kreditverbände(die muessen uebrigens nicht gleich illegal sein) zur Verfuegung gestellte Geld kann natuerlich nur solange seinen Zweck erfuellen, wie die Preise am Immobilienmarkt halbwegs normal schwanken.

Welche "Kreditverbände" ausser informellen, meist familiären Privatdarlehen sind denn "nicht gleich illegal"? Selbst in Deutschland kannst Du nicht ohne weiteres einen privaten Spar- und Leihverein aufmachen und Zinsen verlangen. Da kommt nicht bloss die Finanz- und Gewerbeaufsicht, für das Kreditwesen gibt es weit darüber hinausgehende Regeln. Und illegales Kreditgeschäft kann in China (das muss man nicht gut finden) sogar als Kapitalverbrechen gelten.

Ob es in der laufenden Korrektur der Immobilienpreise nur bei langsamen Anpassungen bleibt, weiss kein Mensch. Um aus Investorensicht auf die eingeleiteten Bremsmassnahmen zu setzen, braucht man schon ein eine ganze Menge Zukunftsvertrauen.

Sowas nennt man Strohmänner aufbauen. Eine Korrektur wird vermutlich heftig sein, vor allem in den Brennpunkten der Spekulation. Menschen werden Geld verlieren. Das war an den chinesischen Börsen auch schon mehrfach so, da sind Indizes um 60% eingebrochen, einzelne Papiere um 90% oder mehr. Auch da hat Herr Professor Pettis (und Andy Xie) den Zusammenbruch der chinesischen Wirtschaft prophezeiht.

Je nachdem, wie gross das Volumen des ueber private Kreditverbaende erzeugten Blasengeldes(Geld, dem keine realen Werte gegenueber stehen, sondern lediglich Zukunftserwartungen aus dem Bereich "Glaube und Hoffnung") ist, verstaerkt es die Effekte auf den Konsum.

Wie soll ein informeller (legaler oder illegaler) Kreditverband "Blasengeld" erzeugen? Er kann nur private Spargelder sammeln (die damit bei den Banken, der Post und anderen legalen Finanzinstituten weg sind) und gegen Zinsen ausleihen. Nur aus den Zinsen und dem Rückfluss kann er neue Kredite generieren. Die informellen Ausleiher stossen noch viel früher als die Banken an die Refinanzierungsgrenzen. Das einem Privatverleiher gegebene Geld bringt höhere Zinsen als auf einer Bank, Sparkasse oder der Post (die gerade bei Älteren als Sparinstitut beliebt ist). Diese höheren Zinsen können in den Konsum fliessen, aber nicht mehr. Die wiederum finanziert der Privatausleiher aus höheren Kreditzinsen, die den Konsum der Schuldner begrenzen. Ein Nullsummenspiel, keine Blase.

aquadraht hat geschrieben:... Allein bedarfsgetrieben kann der Bauboom noch 20-30 Jahre weitergehen, und dann muss das meiste in den letzten Jahrzehnten Gebaute grundlegend renoviert, wenn nicht abgerissen und neu gebaut werden.

Das weiss man nicht erst seit heute. Die Frage ist, ab welchem Zeitpunkt die Zuwanderung der naechsten 20 bis 30 Jahren in den Immobilien Preisen von heute mit drin ist und natuerlich auch, ob die Kosten der naechsten Vollsanierungen (bzw. Abriss und Neubau)immer schoen im Abfinanzierungszeitraum enthalten sind.

Die Preisentwicklung der letzten Jahre ist nicht nachhaltig. Das ist trivial. Wie Hu Jintao in Toronto treffend sagte: Märkte regulieren sich nie von selbst, und der chinesische Immobilienmarkt muss in den Griff bekommen werden, gleich aus einer Reihe von Gründen. Da geschieht ja auch schon einiges. Und das ist keine einfache Aufgabe, da es eine Reihe von Zielkonflikten gibt.

Das Geld, was moeglicherweise seit einigen Jahren ueber Kreditverbaende und aehnlichen "privaten Finanzventilen", erzeugt wurde/wird wie erfasst? In der Regel duerfte dieses Geld nur auf dem Papier existieren.
Mal angenommen(!), jemand leiht seinen chinesischen Ver/Bekannten etwas Geld zu 10%, .. Nach Abzahlung des Privatkredites wurden 3% mehr Geld erzeugt als fuer den offiziellen Geldmarkt einkalkuliert. Der Kreditgeber freut sich und gibt die 3% neu erzeugten Blasengeldes..

Da wird doch kein "Geld erzeugt" (mal abgesehen davon, dass ich die Art und Weise missbillige, wie die marktradikalen Ökonomen vor allem der Friedmanschule Geld und Kredit in einen Topf schmeissen). Der Gläubiger, der 3% mehr Zinsen zahlen muss, weil er an den billigeren offiziellen Kredit nicht kommt, kann kein Geld drucken, er muss wirkliches Geld bezahlen. Damit wird nicht aufgeblasen, sondern umverteilt: der informelle Sparer bekommt etwas davon und der Kreditgeber auch.

Probleme entstehen eher durch die erhöhte Nachfrage nach Wohnraum und die steigenden Preise. Mancher mag darauf rechnen, die erworbene Wohnung aus dem Preisanstieg zu finanzieren. Das geht aber nur, wenn er sie tatsächlich verkauft und loswird, und es gibt die Spekulationsfristen von derzeit 2 und bald wohl 5 Jahren. Das Problem des Häusermarktes ist eben, dass die Nachfrage schon aus dem reinen Wohnraumbedarf sehr hoch ist und sich die Spekulation auf dieser Grundlage entwickelt. Das ist exakt das Gegenteil von Blasenbildung, wo die reale Nachfrage von einem bestimmten Punkt an keine Rolle mehr spielt.

[..] gleich wieder in den privaten Kreditmarkt, diesmal an Leute, die er gar nicht so gut kennt, deswegen will er verstaendlicherweise "20% in der Haelfte der Zeit!". Blasengeld zirkuliert nicht nur schneller, sondern erzeugt immer mehr Blasengeld ..

Wie gesagt, ein privater Geldverleiher kann seine ausstehenden Kredite nicht verbriefen, er kann sie nicht einmal versichern. Die Immobilienblasen in USA, UK, Irland und Spanien und im Baltikum entstanden dadurch, dass Banken Kredite zu bis zu 100% des bereits spekulativ verzerrten Objektpreises ausreichten, dann diese Schuldtitel als ABS verbrieften und auf dieser Grundlage gleich neue Kredite ausreichten. Das war in der Tat "Geld-(eigentlich Kredit-)schöpfung", die ein Ponzi-Schema erlaubte.
Die chinesischen Banken können ihre dinglich besicherten Schuldtitel in gewissen Grenzen refinanzieren, aber die chinesische Zentralbank ist da viel rigider als "deregulierte" westliche Finanzmärkte, und hat die Zügel gerade letztlich stark angezogen. Private Geldverleiher können das praktisch fast gar nicht. Sicher mögen hier und da Gelder aus Glücksspiel und Prostitution in den illegalen Geldmärkte fliessen, aber auch da ist für Blasenbildung (ausser an den Händen der Zocker oder wenn einer ein Präser aufpustet) kein Raum.

Da ja jeder chinesische Buerger seiner Regierung und dessen Massnahmen/Vorschriften zu 100% vertraut, wird es schon nicht so schlimm. Die Verlierer sind im Zweifelsfall alles nur neoliberale ausbeuterische Spekulanten, na klar.

Die Bemerkung mag Dir weise und wissend vorkommen, tatsächlich ergibt sie keinen Sinn. Die Chinesen vertrauen der Regierung nicht besonders, das ist trivial. Bei einer scharfen Kontraktion des Immobilienmarktes werden Leute Geld verlieren, auch das ist klar. Die moralisierende und politisch agitierende ideologische Komponente bringst Du herein, Du wirst Deine Scheuklappen offenbar nicht los. Auch bei den diversen Börsenkrächen in China haben nicht "neoliberale ausbeuterische Spekulanten" ihr Geld verloren, sondern chinesische Bürger aus allen möglichen Schichten. Allerdings ist es dann eher unüblich, die Regierung dafür anzujammern.

Sehr viele Chinesen sehen allerdings derzeit die Regierung in der Pflicht, die Wohnbauspekulation zum Stehen zu bringen. Und es sieht danach aus, als wenn das auch endlich Wirkung zeigt.

aquadraht hat geschrieben:Also wohl doch nicht die neue Finanzkrise aus China. Sagt meine Kristallkugel.

Es braucht keine neue Krise, die Alte ist noch nicht vorbei.

Von mir aus.

Wolfgang Münchau hat geschrieben:Die globale Kettenreaktion wäre enorm. Eine Verlangsamung des chinesischen Aufschwungs würde sich durch die Übertragungsmechanismen im Finanzsektor auf den Rest der Welt ausweiten. Westliche Banken säßen auf faulen Krediten, westliche Unternehmen würden feststellen, dass ihr überbordender China-Optimismus völlig unangebracht war und bloß Milliardensummen verschlungen hat. Deutschlands Exportstrategie bräche ebenfalls wie ein Kartenhaus zusammen.

Das ist alles schon etwas hergeholt. Wenn jemand in den letzten 24 Monaten ständig vor "überbordendem China-Optimismus" gewarnt hat, war es die chinesische Regierung. Wenn die sich nun bemüht, das Wachstum von über 12% im 1.Quartal und 11% im ersten Halbjahr auf 8-9% im Jahresmittel zu begrenzen, ist das vernünftig und hat sie das hunderte Male bekräftigt. Wer seine Wirtschaft darauf gründet, dass das nicht geschieht, ist selbst schuld.

Mit einer "Blase aus Peking" hat das aber nichts zu tun, ausser dem üblichen Vorurteil.

Schliesslich muss das Maerchen vom Aufschwung auch weiterhin in Deutschland seine Glaeubiger finden.

Das ist aber nun wirklich kein chinesisches Problem.

a^2

aquadraht hat geschrieben:

jadelixx hat geschrieben:Theorie fuer den Auftakt in die nächste Phase der weltweiten Finanzkrise:

Soweit die Angstlusthoffnung auf den grossen Crash in China. Wo da "Theorie" nach welcher wissenschaftlichen Definition drin war, erschliesst sich nicht. Es war ein nicht besonders gut recherchierter Zeitungsartikel.

In der FTD wurde Muenchau's Artikel als Kolumne markiert und es sind jede Menge Annahmen drin, die nicht so ohne Weiteres nachgewiesen werden koennen. Es ist ganz einfach nur eine Theorie. Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?
Btw es ist oeffentlich und es kann gegengesteuert werden. Die Zahlen dazu haben Diejenigen, die es betrifft(das sollten sie jedenfalls).

Welche "Kreditverbände" ausser informellen, meist familiären Privatdarlehen sind denn "nicht gleich illegal"? Selbst in Deutschland kannst Du nicht ohne weiteres einen privaten Spar- und Leihverein aufmachen und Zinsen verlangen. Da kommt nicht bloss die Finanz- und Gewerbeaufsicht, für das Kreditwesen gibt es weit darüber hinausgehende Regeln. Und illegales Kreditgeschäft kann in China (das muss man nicht gut finden) sogar als Kapitalverbrechen gelten.

Schwarz/Grau/Blasen/Giralgeld ist in jeder Volkswirtschaft ein Problem. Aber auch nur dann, wenn die zustaendigen zentralen Instanzen es bei der Bewirtschaftung der Geldmengen nicht beruecksichtigen oder die Menge falsch einschaetzen.
In China braucht es keine grossen illegalen Vereine. Kapital ist flexibler als Menschen und es reicht, wenn von vielen kleine Geldmengen erzeugt werden. Was in Europa und USA schon ein Problem ist, ist in China ein Groesseres. Ebenso in Indien, nur hat Indien zumindestens fuer die deutsche Volkswirtschaft keine so grosse Relevanz. Das gilt fuer alle Waehrungsraeume mit vielen Entscheidern ueber Kapital.

Sowas nennt man Strohmänner aufbauen. Eine Korrektur wird vermutlich heftig sein, vor allem in den Brennpunkten der Spekulation. Menschen werden Geld verlieren. Das war an den chinesischen Börsen auch schon mehrfach so, da sind Indizes um 60% eingebrochen, einzelne Papiere um 90% oder mehr. Auch da hat Herr Professor Pettis (und Andy Xie) den Zusammenbruch der chinesischen Wirtschaft prophezeiht.

Ich glaube nicht, das jemand, der seine Theorien ueber einen Zusammenbruch der chinesischen Wirtschaft publiziert, einen Crash herbeisehnt. Vielmehr duerfte das Betreben im Mittelpunkt stehen, seinen Bekanntheitsgrad zu erhoehen.

... Das einem Privatverleiher gegebene Geld bringt höhere Zinsen als auf einer Bank, Sparkasse oder der Post (die gerade bei Älteren als Sparinstitut beliebt ist). Diese höheren Zinsen können in den Konsum fliessen, aber nicht mehr. Die wiederum finanziert der Privatausleiher aus höheren Kreditzinsen, die den Konsum der Schuldner begrenzen. Ein Nullsummenspiel, keine Blase.

Nein, es ist leider kein Nullsummenspiel. Die Geldschoepfung durch die Zinsmehreinnahmen, die am offiziellen Kreditmarkt erzielt werden, koennen gemonitort werden und sind bei Gegenmassnahmen Rechnungsgrundlage. Das Geld, was zusaetzlich ohne realen Wertzuwachs am Graumarkt erzeugt wird, kann nur geschaetzt werden.

... Die Preisentwicklung der letzten Jahre ist nicht nachhaltig. Das ist trivial. Wie Hu Jintao in Toronto treffend sagte: Märkte regulieren sich nie von selbst, und der chinesische Immobilienmarkt muss in den Griff bekommen werden, gleich aus einer Reihe von Gründen. Da geschieht ja auch schon einiges. Und das ist keine einfache Aufgabe, da es eine Reihe von Zielkonflikten gibt.

Ansich normale Probleme stehen in China immer grosse Zahlen gegenueber. Zur Zeit hat nicht China ein grosses Problem, sondern die meisten westlichen Volkswirtschaften. Wie gesagt, wir sind mittendrin in einer Krise und sie wird noch laenger andauern. Wenn da einer den Zeigefinger hebt und auf eine moegliche Disproportion hinweist muss es keine groesse Bedeutung fuer China haben.
Es geht schon eher um Deine Rente.

Da wird doch kein "Geld erzeugt" (mal abgesehen davon, dass ich die Art und Weise missbillige, wie die marktradikalen Ökonomen vor allem der Friedmanschule Geld und Kredit in einen Topf schmeissen). Der Gläubiger, der 3% mehr Zinsen zahlen muss, weil er an den billigeren offiziellen Kredit nicht kommt, kann kein Geld drucken, er muss wirkliches Geld bezahlen. Damit wird nicht aufgeblasen, sondern umverteilt: der informelle Sparer bekommt etwas davon und der Kreditgeber auch.

Es muessen 3% mehr Geld beschafft werden, denen keine 3% Wertzuwachs gegenueberstehen. Das Geld wird per Giralgeld weiter dokumentiert und es entstehen immer mehr Schulden, die nicht real gewachsenen Werten gegenueberstehen. Man kann mit dem Buchwert des Geldes das Gleiche machen, wie mit Hartgeld, solange die Werte nicht auf ein reales Niveau zurueckfallen.
Solange das nicht geschieht, ist es schlicht "neues Geld".
Auch jemand, der sich nur hobbymaessig damit befasst, der mit wissenschaftlichen Anspruechen nur so um sich schmeisst und selber jede Form von Quellennachweis schuldig bleibt, kann sich mal darauf einlassen.
Einfach mal Inhalte diskutieren. Es geht hier um eine nachvollziehbare denkbare Theorie ohne wissenschaftlichen Anspruch.

Probleme entstehen eher durch die erhöhte Nachfrage nach Wohnraum und die steigenden Preise. Mancher mag darauf rechnen, die erworbene Wohnung aus dem Preisanstieg zu finanzieren. Das geht aber nur, wenn er sie tatsächlich verkauft und loswird, und es gibt die Spekulationsfristen von derzeit 2 und bald wohl 5 Jahren. Das Problem des Häusermarktes ist eben, dass die Nachfrage schon aus dem reinen Wohnraumbedarf sehr hoch ist und sich die Spekulation auf dieser Grundlage entwickelt. Das ist exakt das Gegenteil von Blasenbildung, wo die reale Nachfrage von einem bestimmten Punkt an keine Rolle mehr spielt.

Nein fuer eine Blasenbildung muss es keine Vorlage geben. Die Nachfrage, die die Preise kurzfristig nach oben treibt, muss ebensowenig in der Zukunft weiter existieren. Es mag in Zukunft sinnvoller erscheinen, nicht in Grossstaedten zu wohnen. Es gibt bisher auch keine Beispiele, das Megametropolen mit 50 bis 100 Millionen Menschen Sinn machen oder Lebensqualitaet vermitteln.
Im Moment ist es in China noch anderesherum, aber warum sollte in Zukunft mehr Geld dafuer ausgegeben werden, weniger Lebensqualitaet zu erreichen?

... Wie gesagt, ein privater Geldverleiher kann seine ausstehenden Kredite nicht verbriefen, er kann sie nicht einmal versichern. Die Immobilienblasen in USA, UK, Irland und Spanien und im Baltikum entstanden dadurch, dass Banken Kredite zu bis zu 100% des bereits spekulativ verzerrten Objektpreises ausreichten, dann diese Schuldtitel als ABS verbrieften und auf dieser Grundlage gleich neue Kredite ausreichten. Das war in der Tat "Geld-(eigentlich Kredit-)schöpfung", die ein Ponzi-Schema erlaubte.
Die chinesischen Banken können ihre dinglich besicherten Schuldtitel in gewissen Grenzen refinanzieren, aber die chinesische Zentralbank ist da viel rigider als "deregulierte" westliche Finanzmärkte, und hat die Zügel gerade letztlich stark angezogen. Private Geldverleiher können das praktisch fast gar nicht. Sicher mögen hier und da Gelder aus Glücksspiel und Prostitution in den illegalen Geldmärkte fliessen, aber auch da ist für Blasenbildung (ausser an den Händen der Zocker oder wenn einer ein Präser aufpustet) kein Raum.

Es geht hier nicht um eine Gleichsetzung der Finanzblase 2008 im Westen mit der in China. Es geht auch nicht um eine Schuldzuweisung. Liest sich eben doch sehr dogmatisch deine Argumentation.

... Auch bei den diversen Börsenkrächen in China haben nicht "neoliberale ausbeuterische Spekulanten" ihr Geld verloren, sondern chinesische Bürger aus allen möglichen Schichten. Allerdings ist es dann eher unüblich, die Regierung dafür anzujammern.

Welchen Vorteil haette es in China, die Regierung anzujammern?

Sehr viele Chinesen sehen allerdings derzeit die Regierung in der Pflicht, die Wohnbauspekulation zum Stehen zu bringen. Und es sieht danach aus, als wenn das auch endlich Wirkung zeigt.

Gut so.

Mit einer "Blase aus Peking" hat das aber nichts zu tun, ausser dem üblichen Vorurteil.

Das hatten wir schon, so sind sie eben die Schlagzeilen. Nimm einen anderen Begriff, wenn Dir Blase nicht gefaellt.
Man koennte es auch zusaetzliche Gefahr fuer Renten im Westen durch ueberschiessende Zukuftserwartungen in China nennen und es waere immernoch sehr verkuerzt.

Das ist aber nun wirklich kein chinesisches Problem.

Willkommen in der globalisierten Welt. Das Gute darin ist, das die politischen Entscheider heutzutage gezwungen sind, gemeinsam Kompromisse zu finden. Da die Volkswirtschaften miteinander verknuepft und voneinander abhaengig sind.

Wenn einer mal warnend den Finger hebt, muss es nicht immer gleich eine Schuldzuweisung oder ein Vorteil sein, was ihn treibt. Und selbst wenn, ist es auch nicht mehr wichtig. Egal, ob sein Argument wissenschaftlich formuliert wird oder nicht, wenns eine Grundlage hat, wird es von der Wissenschaft schon noch bemerkt werden.
Auch die Informationsverzerrungen, die durch wirtschaftlich abhaengige Verlage stattgefunden haben, verlieren an Bedeutung. Was die Einen als Quatsch bezeichnen, wird von anderen dankbar aufgenommen und dient dazu, die eigene Argumentation zu festigen. Gut so!

Meines Erachtens, besteht das eigentliche Potential der chinesischen Gesellschaft darin, das ueberwiegend eine weltliche Anschauung die Denkweise bestimmt. Und jetzt spekuliere ich mal ganz gewagt in die Zukunft:
Es wird fuer alle ein Gewinn, wenn sich das Potential erst einmal voll entfaltet.

Dazu noch eine erklaerende Publikation der deutschen Bundesbank von 2009, hilfreich ist das Kapitel 3 und Kapitel 4.4. zum Thema Giralgeld und Geldschoepfung:
http://www.bundesbank.de/download/bildu ... gesamt.pdf" target="_blank

xyz678 hat geschrieben:Dann sagt mir bitte einer, wie ich generell Sympathie für deustche Medien oder Deutschland entwickeln soll.

Ehrlich gesagt, das ist eigentlich auch positiv aus einer anderen Sicht. Dadurch können die Chinesen die Wahre Fratze des Westen erkennen. Eigentlich sollte sich der Chinese freuen, denn der Westen gräbt nur seinen eigenen Grab.

eigentlich antworte ich auf solche Beiträge nicht, aber mich würde doch mal interessieren, woher deine Verachtung für Deutschland kommt. Kommt die von irgendwelchen schlechten persönlichen Erfahrungen, oder ist sie nur theoretisch-politisch begründet?

Gute Frage.
Mal sehen, ob es da auch eine Antwort drauf gibt?

ingo_001 hat geschrieben:"Politische Reformen sichern Modernisierung"
Ganz neue Töne aus China

http://www.n-tv.de/politik/Ganz-neue-To ... 23806.html" target="_blank

Wenns mit Bedacht umgesetzt wird (nicht überhastet und mit der Brechstange wie in Russland zu Jelzins Zeiten), dann wird China m.E. sein Potential in vielen Bereichen weiter ausnutzen können als heute.

Das sind in der Tat ganz neue Töne. Wobei man bei Politikern eine ein Mal getätigte Äußerung nicht auf die Goldwaage legen sollte.

Ist es wirklich so, das steigender Wohlstand und eine höhere wirtschaftliche Stärke unbedingt mit einer Bewegung in Richtung mehr Freiheit einhergehen muss? Zhao Ziyang war dieser Ansicht, als Begründung für seinen Reformkurs. Allerdings würden hartgesottene Maoisten oder Ultra-Nationalisten dies als Unsinn abtun...

PAX hat geschrieben:Hier mal ein Artikel in Eigenregie. Leider kann ich den nicht verlinken, weil er in der Printausgabe einer lokalen Zeitung in meinem Wohnort erscheinen wird. Der Redakteur bat mich, doch mal meine Erfahrungen in einem kurzen Artikel zu schreiben und nun würde ich gerne wissen, was ihr als China-Kenner denn davon haltet.

Ich kann micht leider nicht als China-Kenner bezeichnen, aber ich finde den Artikel sehr gut! Eigentlich zu schade für eine lokale Zeitung

Danke sehr Bernhard.
Naja China-Kenner ist vielleicht ein wenig überzogen, aber wer sich hier im Forum engagiert weiß meines Erachtens definitiv mehr als der durchschnittliche Deutsche. Auf jeden Fall gibt es genügend Mitglieder hier die vielleicht einiges bestätigen oder dementieren könnten.

Achja, der Artikel bezieht sich auf meine Erfahrungen und Erlebnisse in der Zeit von 2003-2004

bossel hat geschrieben:& dann war da noch:
Autofahrer stehen seit neun Tagen im Stau
Focus.

"... Der Peking-Tibet Express Highway verbindet Peking mit Jining in der inneren Mongolei ..."

Mathias hat geschrieben:China plant Neubauten nach deutschen Energiestandards

Auszug (Zitat):
"In der Zehn-Millionen-Stadt Tianjin soll ein Wohn- und Geschäftskomplex mit über 200.000 Quadratmetern Nutzfläche entstehen, der deutsche Standards erfüllt."

Bezüglich Tianjin schwant mir da was (muss nicht, könnte aber):

Sino-Singapore Tianjin, eine Öko -Stadt

Da wird seit 2008 eine Unmenge von Geld reingepumpt, wobei ich aus gut unterrichteten Kreisen erfahren habe, dass so gut wie alle Bau-Konzepte den Namen "ECO" auf Papier haben, jedoch im weiteren Verlauf dieses Giga-Bauprojektes immer weniger "ECO" umgesetzt wird. Möglicherweise ist dies ein Versuch der Regierung, mit "made in Germany" Druck auszuüben bzw. zu retten, was zu retten ist. Wäre nicht das erste Projekt in China, wo Deutschland "Feuerwehr" spielt.

Wie gesagt, reine Spekulation ...

Scheint allgemein ein neur Trend zu sein, sich mit "Deutschland" zu schmuecken.

Habe vorletzte Woche auf der shanghaier Hausbau- und Inneneinrichtungsmesse massenweise Messestaende gesehen, die auf irgendeiner Weise immer 德国 mit einbringen mussten. Selbst als Laie hat man gesehen, das da viel 德国 draufsteht aber ziemlich wenig, bis ueberhaupt kein 德国 drin ist.

Aber die Qualitaet, die soll angeblich wirklich nach deutschen Standards sein. Und das wird die neue Taktik der Chinesen sein, es werden keine Marken mehr gefaelscht, stattdessen erfindet man welche, die es bis Dato nur in Deutschland angeblich gegeben hat. Dann wird da noch ganz gross 德国 mit draufgepinselt und fertig ist die neue und erfolgsversprechende Marke. Mit Laendernamen kann man's ja machen. Und ich habe beobachtet, dass auch Nicht-Chinesen darauf anspringen: ganz vorne in der Schlange standen vor allem afrikanische, suedamerikanische und Nah-Ost-Laender gefolgt von den Russen.

RoyalTramp hat geschrieben:Weil es in einem anderen Thread kurz angedeutet worden war, hier ein etwas ausführlicher Bericht:

Beijing Stadtrand wird zum sozialen Brennpunkt

Ein interessanter Bericht über die Situation, dass jetzt "Wanderarbeiter in Peking eingezäunt" würden, wie es vor ein paar Tagen in deutschen Nachrichten hieß.

Dass es solche Phänomene und Zustände gibt wie in dem Artikel beschrieben, war mir schon immer klar. Ehrlich gesagt, wundert es mich, dass es in China nicht noch viel mehr soziale Ungleichheit, Elend und Kriminalität gibt, wie in vergleichbaren Ländern wie Brasilien, Mexiko, Indien.... gar nicht zu reden von manchen afrikanischen Ländern wie z.B. Nigeria.

Klar ist auch, dass eine Abgrenzung der Gruppen voneinander durch Zäune oder Wachposten vielleicht einige Symptome unterdrückt, aber das Problem nicht löst. Vielleicht verschärft es das auf lange Sicht sogar, weil soziale Gegensätze dadurch leichter zementiert werden.

Die Frage ist natürlich, welche andere Möglichkeit es gibt, den enormen Zustrom immer neuer Leute aus den Provinzen zu meistern. Was die Lage wohl zusätzlich kompliziert macht, ist, dass diese Leute sich nicht dauerhaft ansiedeln, sondern nur für einige Zeit bleiben und dann zurück gehen oder weiterziehen.

Das mit dem Mauer-bauen und einige Monate später wieder abreißen, ist ja wohl ein Witz. Es geht aus dem Artikel nicht klar hervor, aber ich vermute mal, dass das aus dem Kompetenzgerangel bzw. der fehlenden Abstimmung zwischen verschiedenen Behörden entstanden ist. bleibt nur zu hoffen, dass die Dorfbewohner irgendwie integriert werden können, sonst werden sich die besagten Schwierigkeiten definitiv häufen.