Mit Vorurteilen umgehen, die Einen evtl. in China begegnen

[bossel]

denn wie gesagt, 2. Generation -> Beginn einer wirklichen Sozialisierung.

Hmm, so langsam bin ich mir sicher, daß es bei Dir kein Zufall ist, wenn Du fehlerhaft auf eigene vorherige Aussagen bezugnimmst:

Wir reden hier in Teilen erst von der 2. Generation. Und die sind mit Sicherheit noch nicht in dem Umfang in einer Stadt sozialisiert, denn eine echte Sozialisierung beginnt erst überwiegend mit der 3. Generation und auch da nicht unbedingt (siehe Deutschland und seine Deutschlandtürken). Es ist erst die 4. Generation, von der man annehmen kann, dass sie vollständig in einem Bezugsfeld sozialisiert wird.

Wohl eher ein Hang zur Verlogenheit...

Ich will übrigens nur dein Augenmerk darauf lenken, dass ich vorab auch klar gemacht habe, von welcher Art Aufklärung ich in der Regel rede, nämlich einer nach westlichem Standard, an der es in den Schulen aber tatsächlich fehlt. Aber du liest ja nur "für den Moment", anstatt im Kontext.

Na, dann klär mich mal über den Kontext auf, wenn der für Dich so wichtig ist: Was ist der "westliche Standard"? Nicht mal in den USA (& die wird hier in China noch am ehesten mit "dem Westen" assoziiert) konnte man sich da bisher auf einen Standard verständigen, & wenn man dann noch den Rest des Westens dazunimmt, ...

(-> der sollte nur ausdrücken, dass unterschiedliche Faktoren zur "Schuld" beitrugen, auch eine kreative Wortschöpfung meinerseits, die dann ja tatsächlich auch verstanden worden ist...komisch...so völlig ohne lexikalische Bedeutung...woran liegt es?

Verstanden? Da geht wohl Deine Fantasie mit Dir durch. Warum sollte ich dann wohl fragen, was Du darunter verstehst?

Das hatte ich dir auch gesagt, aber du hattest auf diese Prozente bestanden.

Fantasie? Oder doch verlogen. Wo habe ich darauf bestanden?

Beantworte doch einfach die Frage mal, anstatt meine Fragen zu interpretieren.

Ich kann die Frage nach den "Massen an "top aufgeklärten" Jugendlichen" nicht beantworten, da sie nichts mit meinen vorherigen Aussagen zu tun hat. Vielleicht habe ich aber auch nur eine derartige Aussage meinerseits vergessen. Zitier mich mal.

Ich beantworte doch auch (fast) jede einzelne deiner Fragen, anstatt sie nur zu interpretieren.

Der war gut. Beinahe

Käme mir jedenfalls nie in den Sinn, die Sachen, die jemand hier über sich preisgibt, ins Groteske zu verzerren,

Naja, das machst Du ja schon mit Deinen eigenen Aussagen ...

Jedenfalls wüsste ich dieses Vertrauen zu schätzen und mit diesem verantwortlich umzugehen. Wie steht es da mit dir, Bossel?

Wer einem Unbekannten vertraut, ist selber schuld.

Kritik sehr gerne! ABER mit gebührlichem Respekt, bitteschön.

Na also, dann paßt's doch. Du bekommst genau den Respekt von mir, der Dir mE gebührt.

Zugegeben, sehr fantasievoll eingepackt, aber wer sagt, dass nur du dich eines kreativen sprachlichen Ausdrucks befleißt?

Fantasievoll ist nicht dasselbe wie kreativ.
& bei dem, was man von Dir so liest, handelt es sich wohl eher um simple Fehler, die Du im nachhinein auf mehr oder (eher) weniger kreative Weise wegzuerklären versuchst.

Du hast doch meine Aussagen so interpretiert, dass ich dem Lehrer die hauptsächliche Schuld für diesen Vorfall in die Schuhe geschoben hätte

Eindeutig: verlogen. Es ging mir immer um Deine eindeutig falsche Aussage:

Ich habe nie geschrieben, dass der Lehrer "verantwortlich" im Sinne von "schuldig" ist.

Aber endlich verstehst du mich, Bossel! Das ist mir fast einen Schampus wert. Lang, lang hat's gedauert...

Jau. Endlich verstehe ich, daß Du ein Lügner bist. Wenn Dir das (fast) einen Schampus wert ist, bitte sehr...

Reicht schon, wenn du den deutschen Wortschöpfungsprozess erfassen kannst.

Nee, kann ich nicht. Erklär mal, Du kreativer Philologe.

per PN weitermachen. Wie siehst du das?

Ich sehe keinen Grund, mit Dir privat zu kommunizieren. Das behalte ich mir für Leute vor, die ich respektiere.

Es geht nicht um die Sprache, sondern um die begriffliche Bedeutung. Und die ist für mich nur eine (englische) Randerscheinung, denn die überwiegende Mehrheit der Englischsprecher dürften wohl mit "tramp" eher weniger sowas wie "Bordsteinschwalbe" in Verbindung bringen. (-> vermutlich)

Ist da wiedermal der kreative Philologe am Werk? Flittchen = Bordsteinschwalbe?
Begriffliche Bedeutung ist Teil der Sprache. Wenn Du von Nischenbedeutung redest & es in der US-amerikanischen Umgangssprache nunmal hauptsächlich diese Bedeutung hat, ist doch wohl diese Umgangssprache die von Dir angesprochene Nische.

Mir geht es nur darum, dass es audrücklichen Disrespekt ausdrückt, die Bitte auszuschlagen, wie ich meinen Nick verstanden wissen möchte.

Gut. Du hast es verstanden.

Respekt muß man sich verdienen. Kann Deine Verdienste wohl leider nicht richtig einschätzen.

[ingo_001]

So, Jungs, jetzt mal ein neuer Versuch, ein anderes Vorurteil zur Sprache zu bringen, welches - gerade "der westlichen Politik" gegenüber immer wieder von chinesischer Seite norgeworfen wird:
"Der Westen" sitze China gegenüber sehr oft auf dem sprichwörtlichen Hohen Ross.
Gerade dieses (Vor)Urteil hab ich von vielen Chinesen zu hören bekommen - quer durch alle Bildungsschichten und Altersklassen - auch "Auslands"-Chinesen vertreten diese Einstellung in weiten Teilen.
Wie seht Ihr dass, bzw. wie sind Eure Erfahrungen dies bezüglich?

[aquadraht]

So, Jungs, jetzt mal ein neuer Versuch, ein anderes Vorurteil zur Sprache zu bringen, welches - gerade "der westlichen Politik" gegenüber immer wieder von chinesischer Seite vorgeworfen wird:
"Der Westen" sitze China gegenüber sehr oft auf dem sprichwörtlichen Hohen Ross.
Gerade dieses (Vor)Urteil hab ich von vielen Chinesen zu hören bekommen - quer durch alle Bildungsschichten und Altersklassen - auch "Auslands"-Chinesen vertreten diese Einstellung in weiten Teilen.
Wie seht Ihr dass, bzw. wie sind Eure Erfahrungen dies bezüglich?

Hmm, Ingo. Ich habe auch das Vorurteil, dass morgens irgendwann immer die Sonne aufgeht. Ich denke, mit dem Vorurteil der Chinesen gegenüber dem Westen - nicht nur der Politik - sieht das gar nicht so viel anders aus. Ich teile dieses Vorurteil der Chinesen auch zu einem nicht unerheblichen Teil.

Du weisst doch selbst, dass Chinesen durchaus selbstkritisch und auch gegenüber ihrer Regierung und den Zuständen in ihrem Land recht kritisch sind - und das oft weit über die Grenzen der Sachlichkeit hinaus. Und gerade Du weisst, dass die Chinesen nicht die hochdisziplinierten gehirngewaschenen oder brutal gebrochenen und unterdrückten KPCh-Treuen gelben Roboter sind, als die sie auch selbst in sonst kritischen Internetauftritten wie http://www.jjahnke.net" target="_blank erscheinen, nicht bloss in der Bildzeitung.

Gerade Auslandschinesen kriegen die volle Breitseite der Vorurteile. Da werden selbst die darunter keinesfalls seltenen ausgesprochenen KP-Hasser zu Verteidigern Chinas.

Die Regierungen benehmen sich etwas besser als Bild oder Joachim Jahnke. Aber die Tendenz zum Belehren und Bevormunden scheint auch da kräftig durch.

Man sollte sehen, dass Liusi tot ist. Die Chinesen, und nicht nur die Kommunisten, haben mitbekommen, was einem Weltmarktkonkurrenten wie der UdSSR passiert ist, nachdem er sich "demokratisiert" und dem Westen ausgeliefert hat (für unsere Mao-Basher: nach den Kriterien, nach denen man Mao beim Grossen Sprung 20-30 Millionen Tote zurechnet, hat Yelzin in einem viel kleineren Land 15-20 Millionen auf dem Gewissen).

Sicher spielen auch chinesische Komplexe eine Rolle. Das Kaiserreich sah sich als Krone der Zivilisation (der Lebensstandard der Chinesen war Ende des 18. Jahrhunderts einer der höchsten der Welt) und wurde binnen weniger Jahrzehnte total gedemütigt, erst von den Westmächten, dann von Japan. Das schmerzt bis heute, und die chinesische Regierung macht von diesen Gefühlen durchaus Gebrauch.

Ich denke, da ist Entspannung angesagt. Man kann auch verbindlich formulieren, was einem an und in China nicht passt. Mit meiner grundsätzlichen Ablehnung der Todesstrafe stehe ich in China einsam auf weiter Flur, und ernstgenommen werden meine Argumente eher von KP-nahen Juristen und Kriminologen als vom Mann auf der Strasse. Aber es hat mir noch nie jemand vorgeworfen, China gegenüber in dieser Frage auf dem hohen Ross zu sitzen.

Man sollte da immer an das Vorurteil denken, dass einem Hunderte Geisterfahrer entgegenkommen.

Nichts für ungut, a²

[ingo_001]

Ich teile dieses Vorurteil der Chinesen auch zu einem nicht unerheblichen Teil.

Ist es auch für mich (leider) nicht - schon gar kein Unbegründetes.

Du weisst doch selbst, dass Chinesen durchaus selbstkritisch und auch gegenüber ihrer Regierung und den Zuständen in ihrem Land recht kritisch sind - und das oft weit über die Grenzen der Sachlichkeit hinaus. Und gerade Du weisst, dass die Chinesen nicht die hochdisziplinierten gehirngewaschenen oder brutal gebrochenen und unterdrückten KPCh-Treuen gelben Roboter sind, als die sie auch selbst in sonst kritischen Internetauftritten wie http://www.jjahnke.net" target="_blank erscheinen, nicht bloss in der Bildzeitung.

Deshalb, s.o.

Gerade Auslandschinesen kriegen die volle Breitseite der Vorurteile. Da werden selbst die darunter keinesfalls seltenen ausgesprochenen KP-Hasser zu Verteidigern Chinas.

Wobei da schon zwischen China und der KP unterschieden werden sollte.
Dieser "Gleichklang" gilt (wenn überhaupt) nur so lange, wie die KP weiterhin für den Anstieg des Lebensstandards der Chinesen sorgt. Dessen ungeachtet wird z.B. auch die Korruption allseitig angeprangert, welche ein Dauerthema ist und m.E. auch bleiben wird.

Die Regierungen benehmen sich etwas besser als Bild oder Joachim Jahnke. Aber die Tendenz zum Belehren und Bevormunden scheint auch da kräftig durch.

Und genau das ist der Grund, warum dieses gängige Vorurteil eben Keines ist.

Man sollte sehen, dass Liusi tot ist. Die Chinesen, und nicht nur die Kommunisten, haben mitbekommen, was einem Weltmarktkonkurrenten wie der UdSSR passiert ist, nachdem er sich "demokratisiert" und dem Westen ausgeliefert hat (für unsere Mao-Basher: nach den Kriterien, nach denen man Mao beim Grossen Sprung 20-30 Millionen Tote zurechnet, hat Yelzin in einem viel kleineren Land 15-20 Millionen auf dem Gewissen).

Was das Schicksal der damaligen UdSSR angeht, ist das natürlich - nicht nur für die chin. Regierung, sondern auch für den weitaus grössten Teil der chin. Bevölkerung ein warnendes Beispiel.
Zu Mao nur soviel (da wir den ja schon nach allen Regeln der Kunst auseinander genommen haben): Bis zur Gründung der VR China war er m.E. der richtige Mann zur richtigen Zeit ... aber vom "grossen Sprung" bis hin zur "Kulturrevolution" hat er der Entwicklung Chinas m.E. bei Weitem mehr geschadet als genützt.

Sicher spielen auch chinesische Komplexe eine Rolle. Das Kaiserreich sah sich als Krone der Zivilisation (der Lebensstandard der Chinesen war Ende des 18. Jahrhunderts einer der höchsten der Welt) und wurde binnen weniger Jahrzehnte total gedemütigt, erst von den Westmächten, dann von Japan. Das schmerzt bis heute, und die chinesische Regierung macht von diesen Gefühlen durchaus Gebrauch.

Das ist m.E. der Hauptgrund.

Ich denke, da ist Entspannung angesagt. Man kann auch verbindlich formulieren, was einem an und in China nicht passt. Mit meiner grundsätzlichen Ablehnung der Todesstrafe stehe ich in China einsam auf weiter Flur, und ernstgenommen werden meine Argumente eher von KP-nahen Juristen und Kriminologen als vom Mann auf der Strasse. Aber es hat mir noch nie jemand vorgeworfen, China gegenüber in dieser Frage auf dem hohen Ross zu sitzen.

Das unterschreib ich mal.

[Laogai]

[...] der Lebensstandard der Chinesen war Ende des 18. Jahrhunderts einer der höchsten der Welt [...]

Ja, den Satz habe ich auch schon in mehreren Büchern gelesen. Klingt nett und kommt wohl immer gut an.

Allerdings sollte "der Lebensstandard der Chinesen" durch "der Lebensstandard von unter einem Prozent der chinesischen Bevölkerung" ersetzt werden. Denn damit kommen wir der Realität näher.

Textbuchwissen ohne kritische Hinterfragung ist sowas von 19. Jahrhundert...

[RoyalTramp]

Hmm, so langsam bin ich mir sicher, daß es bei Dir kein Zufall ist, wenn Du fehlerhaft auf eigene vorherige Aussagen bezugnimmst

Nein, da hast du Recht, dass ich da etwas falsch wiedergegeben habe, denn das Sozialisierung erst mit der 3. Generation ernsthaft anfangen würde, stimmt auch meines Erachtens nicht, daher entschuldige ich mich für diese Aussage und hoffe, dass du meine korrigierte Aussage akzeptieren kannst.

Na, dann klär mich mal über den Kontext auf, wenn der für Dich so wichtig ist: Was ist der "westliche Standard"? Nicht mal in den USA (& die wird hier in China noch am ehesten mit "dem Westen" assoziiert) konnte man sich da bisher auf einen Standard verständigen, & wenn man dann noch den Rest des Westens dazunimmt, ...

Europa stellt für mich im wesentlichen den "Westen" dar und die USA, sowie andere kulturell nahestehende Regionen (Südafrika, Australien etc.) sind diesem "westlichen" Kulturkreis angegliedert, auch wenn viele sagen mögen, dass es eher umgekehrt sei. Aber meine persönliche Meinung ist nunmal diese (daher setze ich auch solche Begriffe häufig in Anführungszeichen). Japan und Korea sind für mich daneben keine westlichen Kulturen, weil sie sich in vielen Dingen doch noch zu sehr von "uns" unterscheiden. Aber das ist nicht wertend gemeint...

Verstanden? Da geht wohl Deine Fantasie mit Dir durch. Warum sollte ich dann wohl fragen, was Du darunter verstehst?

Du hast doch selbst ein Beispiel mit Prozentzahlen gegeben, in dem du die "Schuld" auf unterschiedliche Aspekte aufgefächert hattest. Also hast du den Begriff doch sehr wohl verstanden. Warst dir zwar nicht sicher, aber es sagt mir, dass es so schwer nicht sein kann.

Fantasie? Oder doch verlogen. Wo habe ich darauf bestanden?

Anhand deines eigenen Prozentebeispiels war ich eigentlich sicher, dass du den Begriff so verstanden hattest, wie ich ihn meinte. Mit der Prämisse, dass dir der Begriff klar wäre, habe ich dann deine Frage so verstanden, dass du von mir eine ebensolche Auflistung an "Prozenten" haben wolltest,wie du sie eingebracht hattest, und habe sie entsprechend beantwortet. Sorry dafür, dass ich dich überschätzt habe. (<- keine Beleidigung, da ich wirklich den Eindruck hatte, du wüsstest, was ich mit dem Begriff gemeint hätte).

Ich beantworte doch auch (fast) jede einzelne deiner Fragen, anstatt sie nur zu interpretieren.

Der war gut. Beinahe

Du siehst, ich beantworte sogar Fragen, die gar nicht so gestellt werden. (<- Selbstironie)

Zugegeben, sehr fantasievoll eingepackt, aber wer sagt, dass nur du dich eines kreativen sprachlichen Ausdrucks befleißt?

Fantasievoll ist nicht dasselbe wie kreativ. & bei dem, was man von Dir so liest, handelt es sich wohl eher um simple Fehler, die Du im nachhinein auf mehr oder (eher) weniger kreative Weise wegzuerklären versuchst.

Wenn du meinst.

Eindeutig: verlogen. Es ging mir immer um Deine eindeutig falsche Aussage:

Ich habe nie geschrieben, dass der Lehrer "verantwortlich" im Sinne von "schuldig" ist.

Ich habe doch nun wirklich mehr als einmal ausgeführt, wie ich die Rolle des Lehrers in diesem Zwischenfall bewerte. So what? Du kannst dich an einzelnen Punkten aufhängen und alles andere ignorieren, was vorher oder nachher gesagt worden ist (wie du es zu belieben tust) oder aber auch weiter gehen...

Ist da wiedermal der kreative Philologe am Werk? Flittchen = Bordsteinschwalbe?
Begriffliche Bedeutung ist Teil der Sprache. Wenn Du von Nischenbedeutung redest & es in der US-amerikanischen Umgangssprache nunmal hauptsächlich diese Bedeutung hat, ist doch wohl diese Umgangssprache die von Dir angesprochene Nische.

"sowas wie..." verkürzt "sowas ähnliches wie" (nicht "gleich") -> ?

z.B.: "Das ist sowas wie Alltag unter Jugendlichen."
Frage:
1) Das ist Alltag?
2) Das ist so ähnlich wie Alltag?

Ich würde mit 2) antworten, würde ich so einen Satz lesen, denn für mich ist "sowas wie" ungleich "so...wie", da für mich das "was" in "sowas" ein unbestimmtes Etwas definiert, dass man hier also nichts genauer sagen kann, wie es aber mE "so...wie" tut. Aber das ist jetzt mein Verständnis von "sowas wie". Wenn du es im Sinne von 1) verstehst, dann war das nicht meine Intention die Begriffe gleichzusetzen. Für mich ist ein "Flittchen" nämlich sowas ähnliches wie eine "Bordsteinschwalbe", nur unentgeltlich. Und damit besteht da ein Unterschied, dass beides für mich nicht gleich sein kann.

Ich spreche übrigens von allen Englischsprechern und du von US-amerikanischer Umgangssprache. Da sollten wir uns dann auch einigen: Mit Englischsprechern meine ich nicht ausschließlich die englischen Muttersprachler, Bossel, sondern wirklich alle, die Englisch sprechen und/oder gelernt haben. Und ich bezweifle da sehr stark, dass darunter die meisten "tramp" mit "Flittchen" übersetzen/assoziieren, dass ich meine, sagen zu können, dass diese Bedeutung des Wortes eher marginal zu sehen ist. Zumal ich sicher bin, dass auch viele US-Amerikaner selber unter "tramp" nicht unmittelbar "Flittchen" verstehen dürften. Aber das ist wirklich nur spekuliert, da ich mich in Bezug auf US-Amerikaner und ihrer Sprache nicht auskenne...sondern eher Oxford-Englisch-mäßig unterwegs bin.

Respekt muss man sich erst verdienen

[/quote][/quote]

Nicht meiner Meinung nach, denn demnach erbringe ich Respekt als Vorleistung. Man kann den Respekt dann zwar verlieren, jedoch sollte man immer die Form wahren.

[RoyalTramp]

[...] der Lebensstandard der Chinesen war Ende des 18. Jahrhunderts einer der höchsten der Welt [...]

Ja, den Satz habe ich auch schon in mehreren Büchern gelesen. Klingt nett und kommt wohl immer gut an.

Allerdings sollte "der Lebensstandard der Chinesen" durch "der Lebensstandard von unter einem Prozent der chinesischen Bevölkerung" ersetzt werden. Denn damit kommen wir der Realität näher.

Textbuchwissen ohne kritische Hinterfragung ist sowas von 19. Jahrhundert...

Hygiene, Bildung, Infrastruktur etc. waren allgemein wesentlich besser als in den allermeisten europäischen Nationen. Ich denke, dass gehört auch zu einem Lebensstandard dazu, dass ich schon meine, dass diese Aussage durchaus zutrifft. Zumal: "Einer der höchsten" heißt nicht, dass es der höchste Lebensstandard der Welt gewesen wäre, aber eben einer davon.

Ansonsten, was das Vorurteil betrifft, konfrontiert ja nicht nur China, sondern auch eine Vielzahl von anderen Nationen den Westen damit, dass da schon was dran sein dürfte, wenn es heißt, er würde immer mit dem erhobenen Zeigefinger von oben herab...

[happyfuture]

Hygiene, Bildung, Infrastruktur etc. waren allgemein wesentlich besser als in den allermeisten europäischen Nationen. Ich denke, dass gehört auch zu einem Lebensstandard dazu, dass ich schon meine, dass diese Aussage durchaus zutrifft. Zumal: "Einer der höchsten" heißt nicht, dass es der höchste Lebensstandard der Welt gewesen wäre, aber eben einer davon.

Gut und schön, wo ist das aber hin? "Abgeneriert"?

Ansonsten, was das Vorurteil betrifft, konfrontiert ja nicht nur China, sondern auch eine Vielzahl von anderen Nationen den Westen damit, dass da schon was dran sein dürfte, wenn es heißt, er würde immer mit dem erhobenen Zeigefinger von oben herab...

Schau ich mir den HDI an, so liegt China im Mittelfeld auf Rang 81 und hat gute Aussichten, in die "obere" oder sogar "Elite-Liga" aufzusteigen.

Ist es denn nicht ein "normales" Verhalten, dass der vermeindlich schlechter Gestellte dem vermeindlich "Besseren" als hochnäsig empfindet und auch umgekehrt? Ist das ein Vorurteil oder einfach nur Stand der Dinge?

Laut HDI Tabelle liegt HK vor D und Island ist Spitzenreiter! Faszinierend!

[aquadraht]

[...] der Lebensstandard der Chinesen war Ende des 18. Jahrhunderts einer der höchsten der Welt [...]

Ja, den Satz habe ich auch schon in mehreren Büchern gelesen. Klingt nett und kommt wohl immer gut an.

Allerdings sollte "der Lebensstandard der Chinesen" durch "der Lebensstandard von unter einem Prozent der chinesischen Bevölkerung" ersetzt werden. Denn damit kommen wir der Realität näher.

Textbuchwissen ohne kritische Hinterfragung ist sowas von 19. Jahrhundert...

Sorry, Laogai, aber ich habe diese Aussagen aus wissenschaftlichen sozialgeschichtlichen Arbeiten, die ich zum Teil sogar samt Quellenapparat kenne bzw. kannte. Und es geht eben nicht um Luxus und Wohlleben der Oberschicht und der Beamten, sondern um den allgemeinen Lebensstandard. Den ermittelt man aus einer Vielzahl von Quellen, privaten wie amtlichen, aus denen man etwa ersehen kann, was ein Soldat, ein Tagelöhner, ein Sträfling, eine Witwe bei schuldhaft verursachtem Tod des Ernährers usw. bekommen hat, wie der Einkaufszettel eines Waisenhauses, einer Internatsschule etc. aussah, aus Preiszetteln der verschiedenen Gewerbe, Büchern von Kaufleuten und Grundbesitzern und so weiter. Du kannst im Gugong eine Tabelle bewundern, was die kaiserlichen Konkubinen der verschiedenen Kategorien an Essen, Trinken, Kleidern, Kosmetika bekamen - solche Tabellen gibt es auch für einfachere Würdenträger. Auch das (die unteren Kategorien haben nicht viel mehr gekriegt als das gemeine Volk) ist - mit entsprechend kritischer Bewertung - eine Quelle zum durchaus ermittelbaren Lebensstandard.

Und der war relativ zu dem in den meisten Regionen der Welt, vor allem dem Europa der ausgehenden frühen Neuzeit, deutlich besser. Bis zum Einfall der westlichen Mächte hat es in China seit der Wende zum 1. Jahrtausend unserer Zeitrechnung keine landesweite Hungersnot gegeben (die letzte war m.W. 1037), nach den Opiumkriegen gab es jedes Jahrzehnt eine. Ein wichtiger Grund war, dass bei Versorgungskrisen, die es durchaus gab, aus dem reichlich vorhandenen Staatsschatz und den Speichern Vorräte gekauft und zur Verfügung gestellt wurden (nicht aus Grossmut, sondern aus Pragmatismus), bei einem nicht an Freihandelsprinzipien ausgerichteten Getreidehandel funktionierte das auch ohne grössere Verwerfungen.

Recht ähnlich war das im Mogulreich in Indien. Dort haben indische Sozialhistoriker ermittelt, dass der allgemeine Lebensstandard, wie er vor der Plünderung Indiens durch die Briten seit 1780 (um den Staatsbankrott durch die Kosten des Siebenjährigen Kriegs abzuwenden - Frankreich hatte kein Indien, da krachte es 1789) geherrscht hat, erst 1967 wieder erreicht wurde. Nun kenne ich den ostindischen Lebensstandard der siebziger Jahre, so toll war das nicht. Das sollte man natürlich im Auge behalten.

Aber wie gesagt, wirf mir nicht eine Oberflächlichkeit vor, von der keine Rede sein kann. Ich komme derzeit schlecht in Bibliotheken, sonst könnte ich Dich mit Belegen zuwerfen.

Gruss, a^2

[RoyalTramp]

Gut und schön, wo ist das aber hin? "Abgeneriert"?

Nicht abgeneriert sondern stagniert. Man kann es auch ein wenig unter die "high equilibrium trap" zählen: Stagnation auf hohem Niveau, wo man jedweden Fortschritt oder jedwede Weiterentwicklung als unerheblich erachtete, weil man das bereits erreichte Niveau als ausreichend empfand.

Ist es denn nicht ein "normales" Verhalten, dass der vermeindlich schlechter Gestellte dem vermeindlich "Besseren" als hochnäsig empfindet und auch umgekehrt? Ist das ein Vorurteil oder einfach nur Stand der Dinge?

Huh? Wie meinst du das mit "umgekehrt". Ansonsten hast du Recht, dass häufig der schlechter Gestellte den vermeintlich besser Gestellten als hochnäsig empfindet. Aber wenn ich ehrlich bin, dann habe ich auch schon den Eindruck, dass verschiedene (westliche) Nationen wohl meinen, den Stein der Weisen gefunden zu haben und versuchen, anderen da ständig Ratschläge erteilen zu müssen (nicht wollen).

[aquadraht]

Hygiene, Bildung, Infrastruktur etc. waren allgemein wesentlich besser als in den allermeisten europäischen Nationen. Ich denke, dass gehört auch zu einem Lebensstandard dazu, dass ich schon meine, dass diese Aussage durchaus zutrifft. Zumal: "Einer der höchsten" heißt nicht, dass es der höchste Lebensstandard der Welt gewesen wäre, aber eben einer davon.

Gut und schön, wo ist das aber hin? "Abgeneriert"?

Man muss wirklich sehen, dass alle Angaben zu Lebensbedingungen sich auf die jeweilige Epoche beziehen und Vergleiche mit anderen Zeiten und Kulturen natürlich genaue Beobachtung erfordern. So war der Lebensstandard, was die Ernährung anging, im Europa des Hochmittelalters viel höher als in den zwanziger Jahren, selbst für die Armen, die etwa von den Städten oder Landgütern durchgefüttert wurden (worüber es ein reichhaltiges Urkundenmaterial gibt). Andererseits kostete ein Pferd mehrere Jahreseinkommen eines wohlhabenden Bauern oder Handwerkers, und eine komplette Rüstung verursachte Kosten, die denen eines heutigen Einfamilienhauses entsprechen. Ein Schwert aus Damaszener Stahl war selbst für einen Burgherrn nicht immer bezahlbar. Ein Wollmantel wurde meist über mehr als eine Generation vererbt. Und die Sterblichkeit war sehr hoch, vor allem die Müttersterblichkeit - im Schnitt erlebte eine fruchtbare Frau eher selten das dreissigste Lebensjahr. Die nach den ersten drei oder vier Geburten unfruchtbar wurden (auf Grund der regelmässigen Kindbettinfektionen passierte das oft), hatten Glück.

Und das China der Qing war auch kein Ponyhof. Die Schriftkultur war in hohem Masse auch ein Unterdrückungsmittel, da über 95% der Bevölkerung gar nicht die Musse hatten, die Schrift zu erlernen, andererseits sozialer Aufstieg davon essenziell abhing (ok das haben die Wuyi-ler erschöpfend abgehandelt ). Korruption und Ausbeutung waren endemisch und die Gesellschaft in hohem Masse statisch. Es hatte schon seine Gründe, dass das Qingreich dem Barbareneinfall nichts entgegenzusetzen hatte. Dass die Zustände auch vorher nicht paradiesisch waren, davon legen chinesische Quellen, ob Romane, Gedichte oder nüchterne Chroniken, hinreichend Zeugnis ab.

Andererseits bot dieses Reich eben auch Stabilität - und Zustände, wie sie in den europäischen Fabrikstädten und Arbeitervierteln oder den heruntergekommenen (etwa ostelbischen) Agrargebieten Europas herrschten, wären da nicht denkbar gewesen, dazu und zu schlimmeren Zuständen kam es erst im ausgehenden 19. und in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts, nach einer Serie von Kriegen, Bürgerkriegen und systematischer Ausplünderung. Da sind sie hin, die keinesfalls idyllischen Zustände in China vor dem Einfall der "westlichen Zivilisation".

Gruss, a^2

[RoyalTramp]

Das ist ein wichtiger Punkt: Man vergleicht ja hier China und Europa auf einem Niveau von vor fast über 300 Jahren. Und die alten Europäer selber empfanden China als in vielerlei Hinsicht fortschrittlicher, als sie selber (->Chinoiserie). So galt China bereits in den frühen Übersetzungen jesuitischer Missionare als aufgeklärte Monarchie, der Konfuzianismus als Standesethik wurde dem Humanismus gleichgesetzt, wobei aber der Konfuzianismus zu der Zeit bereits auf eine fast 2000-jährige Entwicklungs-Geschichte blicken konnte, während der Humanismus in Europa erst eine "neumodische" Erscheinung war.

Die fast schon unkritisch positive Rezeption Chinas änderte sich dann erst ab Mitte/Ende des 18. Jhr. und spätestens ab dem Beginn des 19. Jhr. verkehrte sich das Chinabild im "Westen" völlig ins Gegenteil...

[happyfuture]

Ist es denn nicht ein "normales" Verhalten, dass der vermeindlich schlechter Gestellte dem vermeindlich "Besseren" als hochnäsig empfindet und auch umgekehrt? Ist das ein Vorurteil oder einfach nur Stand der Dinge?

Huh? Wie meinst du das mit "umgekehrt". Ansonsten hast du Recht, dass häufig der schlechter Gestellte den vermeintlich besser Gestellten als hochnäsig empfindet. Aber wenn ich ehrlich bin, dann habe ich auch schon den Eindruck, dass verschiedene (westliche) Nationen wohl meinen, den Stein der Weisen gefunden zu haben und versuchen, anderen da ständig Ratschläge erteilen zu müssen (nicht wollen).

Mit "umgekehrt" meine ich, dass der vermeindlich "besser" Gestellte auf den vermeindlich "schlechter" Gestellten "herabschaut" - werden wir nicht alle so "erzogen"?

Ich persönlich denke nicht so "negativ", dass westliche Nationen wie USA oder Mitteleuropa meinen, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Ich sehe eher, dass wir uns in einer anderen "Entwicklungsstufe" befinden, in der ich mich auskenne und zwangsläufig "vergleiche".

So passiert es mir auch immer wieder, dass ich meinen CN-Business Freunden Tipps gebe, wie sie effizienter und qualitativ hochwertiger produzieren können. Auf rein "Deutsche direkte Art" hat das am Anfang nie funktioniert, da ich den "Gesichtsverlust" nicht bemerkt bzw. unterschätzt habe. Ebenso sind einige Produktionsfirmen in China mit dem zufrieden, was sie machen bzw. können sich nichts anderes vorstellen. Wenn ich z.B. nach Business-Plänen frage, was jeder Kleinbetrieb in Europa von Haus aus hat, kommt nur ein müdes Lächeln.
Ist ein schwieriges Thema, jedoch fällt es mir teilweise recht schwer, im Alltag auf der Bank, im Strassenverkehr, in der Warteschlange im Supermarkt usw. den Mund zu halten. So verweigere ich jeder Person den Zutritt zur gemeinsamen Benutzung des Aufzuges, wenn die einen qualmenden Glimmstengel in der Hand halten. Sie respektieren das, nehmen es freundlich entegegen, mir letztlich auch egal, was die über mich denken. (hochnäsig?)

China ist anders, nichts für schwache oder labile "Aliens", jedoch auch eine Chance, über das Erlernte und Erfahrene nachzudenken. Anders eben

Weiß nicht, ob das jetzt richtig rüberkommt, könnte Romane dazu schreiben ...
(überlasse dies jedoch gerne anderen)

[belrain]

Oh mein Gott, bitte nicht "wie zuhause benehmen", denn da kenne ich persönlich ein paar menschliche Katastrophen, wenn die sich so, wie sie sich in D benehmen hier auch benehmen würden...

Wie ich schon sagte, es ist nicht mehr so dass jeder Idiot nach China geschickt wird. Und das ein paar hier ausklinken - empfinde ich sogar al normal, denn manche Dinge koennen einen hier schon verrueckt machen.

Dann erkläre doch mal bitte das ganze Aufhebens darum, dass Chinesen selbst diese dringende Bedürfnis verspüren, dass Problem der mangelnden Aufklärung so offensiv auf den Straßen anzumahnen, wenn es doch anscheinend gar keinen solchen Mangel gibt? Warum extra Komitees? Wozu dann diese ganzen Infoständen an Universitäten und andernortens mit einem erhöhten Aufkommen an jungen Menschen?

Ich persoenlich habe hier nicht viel von "dem ganzen Aufhebens" erlebt. Alles was ich erlebe ist regelmaessige eindeutige Angebote junger Chinesinnen, eindeutige Angebote von Geschaeftspartnern, "Health shops" mit riesigen Dildos im Schaufenster u.a. So gesehen, deutlich mehr als in Deutschland, wo alles hinter verschlossenen Tueren und FSK 18 laeuft.

Ich will ihr ihre Erfahrung mit Sicherheit nicht streitig machen, halte aber so einen offenen Umgang mit Sexualität an chinesischen Schulen für die ausgesprochene Seltenheit, da es mir von mehreren Schulen anders vorliegt.

Wie gesagt - fuer dich zaehlt offensichtlich nur, was du dir selbst interpretierst. Tatsachen anderer Chinesen sind fuer dich automatisch die Minderheit - schon komisch, oder?

P.S.: Mich würde auch mal interessieren, was denn inhaltlich in diesem Aufklärungsunterricht vorgekommen ist. Wäre nett, wenn du deine Bekannte da auch noch mal fragen könntest. Denn über Anatomie (und das wird schon als Aufklärung verstanden) wird tatsächlich fast überall gesprochen (ich denke, dass man das so sagen kann), ABER das ist doch noch lange keine Aufklärung, wie wir sie im Westen erhalten. Und ich würde halt gerne wissen, ob an dieser Schule deiner Bekannten auch über die Anatomie hinaus über Eierstöcke, Spermien und alles andere auch gesprochen wurde. Wurde z.B. im Film ein erigierter Penis gezeigt, wurden Plastikdildos herumgereicht zum Anfassen usw. usw. (<- so war das in Biologie an unserer Schule)

Klar - werde meine Lehrerin fragen ob sie weiss wie man nen Dildo benutzt, ob im Unterricht Pornos liefen etc.
Wenn dich das Thema so interessiert, solltest du eine offizielle Studie in Auftrag geben.
Nur so nebenbei - ein Sexualkundeunterricht wie du ihn dir vorstellst hat es zu meiner Zeit in der Schule nicht gegeben - dildos rumreichen (am Besten noch ausprobieren ), Filme mit erigierten Penissen (dafuer gabs die Bundeswehr ) etc.

[belrain]

Das ist ein wichtiger Punkt: Man vergleicht ja hier China und Europa auf einem Niveau von vor fast über 300 Jahren.

Und die Frage ist - was bringt es fuer das hier und jetzt?