Chinaseite.de Forum

Würde mich freuen wenn es auf "Augenhöhe" abläuft - im moment habe ich eher das Gefühl, dass Europa u. die USA sich einen neuen Feind (neben Islam u. Rußland) gesucht haben. Naja vielleicht ändert es sich ja jetzt wirklich mit Obama, die Clinton Reise weckt schon Hoffnungen. Wenn die USA sich umorientieren, wird Europa sich in 2-3 Jahren auch wieder "freundlicher" geben. Alles ein riesen Kindergarten.

Wie sehr ist denn China nun eigentlich Opfer und sie sehr "der Westen" Täter in diesem ganzen Spiel?

So wie ich beowolfs letzten Beitrag verstehe, hätte China also keinen Grund sein Verhalten auch mal zu überdenken? Der politische Wechsel in den USA weckt übrigens zumindest einmal die Hoffnung, dass sich die Missstände in absehbarer Zeit ändern könnten. Wer hier gibt mir jetzt einen gleichwertigen Impuls in Bezug zu China?

Und was das Zitat anbelangt: Ich bin überrascht, das beowulf es so positiv deutet. Die Gute müsste doch wissen, dass sie in einer anschließenden Diskussion nicht sehr gut aussehen würde, zumindest müsste sie einige Zugeständnisse machen. Wenn Chinesen so keifen, denn steckt da meistens eine ziemliche Unsicherheit dahinter. Was sich sicherlich ändert ist die Art und Weise wie mit dieser Unsicherheit umgegangen wird. Um es provokativ zu sagen: Früher haben sie einfach die Klappe gehalten, heute wird sie dafür um so mehr aufgerissen. Das Motiv bleibt aber dasselbe.

Ein gesundes Selbstbewusstsein bedeutet für mich das Vertrauen in die eigene Stärke ohne mich mit anderen vergleichen zu müssen. Wenn der Spruch in Bezug auf die USA nicht gekommen wäre, dann wäre es eine beeindruckende und selbstbewußte Reaktion gewesen. So aber ging man einen Schritt vor und wieder zwei zurück. Zumal....wo geht es im Artikel überhaupt um die USA? Die Kritik kommt doch aus Deutschland. Warum also nicht selbstbewusst auf diese Kritik aus Deutschland eingehen?

Dennis, der hofft dass irgendwann mal der Mittelweg zwischen Arschkriecherei und Rumgeheule gefunden wird.

Dennis (CDS) hat geschrieben:Ein gesundes Selbstbewusstsein bedeutet für mich das Vertrauen in die eigene Stärke ohne mich mit anderen vergleichen zu müssen. Wenn der Spruch in Bezug auf die USA nicht gekommen wäre, dann wäre es eine beeindruckende und selbstbewußte Reaktion gewesen.

Sehe ich exakt genau so.

Ich denke mal, dass die chinesische Führung bisweilen übers Ziel hinausschiesst, was das angeht.
Mir kommt es so vor, dass man auf chinesischer Seite gar nicht so recht realisiert, wie man denn mit dem gewachsenen wirtschaftlichen Einfluss (Macht) denn nun angemessen umgehen soll.
Um mal ein Bild aus dem Fussball zu bemühen: Wenn ich gefoult werde, hab ich deswegen noch lange kein Recht Selbiges mit meinem betreffenden Kontrahenten zu machen.
Da muss man halt abgeklärt genug sein, den Zorn runterschlucken und die endscheidende Antwort sportlich geben.
Analog dazu sehe ich das bezogen auf die Politik/Diplomatie.

Letztlich bin ich aber optimistisch, dass China da eine gesunde Balance finden wird - auch wenn das sicher noch eine Weile dauern wird.

Dennis (CDS) hat geschrieben:
Ich bin überrascht, das beowulf es so positiv deutet. Die Gute müsste doch wissen, dass sie in einer anschließenden Diskussion nicht sehr gut aussehen würde, zumindest müsste sie einige Zugeständnisse machen. .

Beowulf = "sie"?

Dennis (CDS) hat geschrieben:
Dennis, der hofft dass irgendwann mal der Mittelweg zwischen Arschkriecherei und Rumgeheule gefunden wird.

Das hoffe ich auch !

Im Übrigen schätze ich Leute und Nationen, die es offensichtlich so nötig haben ihr "Selbstbewußtsein " so raushängen zu lassen , wie in letzter Zeit China , definitiv und überhaupt gleich garnicht, denn was ist es anderes als das von ihm zu Recht angeprangerte "Weißer Massa" Verhalten, nur anders herum !
Dieses solche Verhalten einer Nation --egal welcher -- ist es eigentlich, was mich vor über 30 Jahren veranlaßt hatte, mich für China und seine Kultur zubegeistern, anstatt den US bzw SU -Imperialismus und Chauvinismus "sympathisch" zu finden

Bernhard hat geschrieben:Wenn etwas geraubt wurde, muss es prinzipiell zurück gegeben werden.

Nicht, wenn Täter & Opfer schon lange tot sind.
Mal abgesehen davon fehlt mir als Eigentumsrechtler das Verständnis, warum einem Staat überhaupt Eigentumsrechte zugestanden werden sollten, geschweige denn, diese Rechte über die des Individuums zu stellen.

Und vor allem hatte China beileibe von den Westmächten genug zu leiden.

& was hat Berge damit zu tun? Kollektivschuld?

Das ist ungefähr dasselbe wie bei deutscher Kunst, die nach dem Krieg von den Russen weg geschleppt wurde.

Immerhin leben da noch ein paar der Täter & Opfer. Aber selbst da kommt es immer drauf an ...
& wenn Du schon davon anfängst: Warum bei der Kunst aufhören?

Bernhard hat geschrieben:Nu nu... jetzt übertreib mal nicht. So zu pauschalisieren, bringt auch nichts.

Wo habe ich denn pauschalisiert? Zitat?

Ich meinte ua dieses:

HK_Yan hat geschrieben:Hier sind über 5000 Scam Seiten gelistet: http://www.firetrust.com/en/blog/chris/ ... nese-scams" target="_blank

Bernhard hat geschrieben:Aber dass viele andere sich darum "verdient" gemacht haben...

Das "viele" stammt von Dir, habe ich nicht geschrieben. Du wirst doch wohl nicht anfangen, wie unser großer Monsterkiller, & anderen Dinge unterschieben, die sie gar nicht geäußert haben?
Ob man jetzt hunderte oder tausende (wenn man nur den Internetbetrug nimmt) von Betrügern als "viele" betrachtet, ist Geschmackssache.

Ich kann diese Ansicht nicht teilen. In manchen Bereichen mag China oder einzelnen Chinesen das Etikett "unzuverlässig" anhaften, aber beileiben nicht in allen.

Habe ich das gemacht? Zitat?

Und was heißt "Politaktion"? Sorry, ich kenne das Wort nicht genau. Meinst du ein sinnloses Strategiespiel, oder eine von der Politik gesteuerte Aktion?

Sollte eigentlich selbsterklärend sein: eine politisch( motiviert)e Aktion

Addendum:

bossel hat geschrieben:Wo habe ich denn pauschalisiert? Zitat?

Aah! Du meinst wahrscheinlich "„Chinesen werden in der Welt jetzt als unzuverlässige Gesellen angesehen.“" Das war aber das Zitat eines Zitates.
Alles weitere ist eher eine Tatsachenbeschreibung einer Pauschalisierung, die ja doch in weiten Teilen existiert. Aber die Bezugnahme auf eine (bzw. die Darstellung einer) Pauschalisierung an sich stellt in sich selbst noch keine Pauschalisierung dar.

bossel hat geschrieben:

Bernhard hat geschrieben:Aber dass viele andere sich darum "verdient" gemacht haben...

Ob man jetzt hunderte oder tausende (wenn man nur den Internetbetrug nimmt) von Betrügern als "viele" betrachtet, ist Geschmackssache.

Ok. Darüber, wie viele "viele" sind, lässt sich streiten...

bossel hat geschrieben:Addendum:

bossel hat geschrieben:Wo habe ich denn pauschalisiert? Zitat?

Aah! Du meinst wahrscheinlich "„Chinesen werden in der Welt jetzt als unzuverlässige Gesellen angesehen.“" Das war aber das Zitat eines Zitates.
Alles weitere ist eher eine Tatsachenbeschreibung einer Pauschalisierung, die ja doch in weiten Teilen existiert. Aber die Bezugnahme auf eine (bzw. die Darstellung einer) Pauschalisierung an sich stellt in sich selbst noch keine Pauschalisierung dar.

Die Aussage "Die Chinesen werden jetzt als unzuverlässige Gesellen angesehen" ist pauschal, wie du sagst. Wenn du sagst "da haben sich andere schon darum verdient gemacht", dann impliziert das eine Bestätigung ("ja, aber da...").
Natürlich hat das der chinesische Forumsteilnehmer vor dir gesagt. Aber es ist eben ein Unterschied, ob man selbst etwas negatives über sich sagt, oder ob ein anderer das sagt. Wenn eine Frau sagt "ich sehe heute hässlich aus", ist das eine Feststellung. Wenn ein anderer zu ihr sagt "du siehst heute hässlich aus", dann mag manche Frau es als Beleidigung auffasen.
Meiner Meinung nach mögen Chinesen in manchen Bereichen (z.B. geistiges Eigentum, oder eben undurchsichtige geschäftliche Aktionen, wie hier) "unzuverlässige Gesellen" sein. In anderen Bereichen mag das aber wieder anders aussehen. Deswegen habe ich gesagt: "Das mag für manche Bereiche gelten, aber nicht für alle".

bossel hat geschrieben:

Und was heißt "Politaktion"? Sorry, ich kenne das Wort nicht genau. Meinst du ein sinnloses Strategiespiel, oder eine von der Politik gesteuerte Aktion?

Sollte eigentlich selbsterklärend sein: eine politisch( motiviert)e Aktion

Die Frage ist bei mir: Steckt die chinesische Regierung dahinter, oder nicht. Und das ist, soweit ich die Sache überblicke, nicht sicher...

Grufti hat geschrieben:

Dennis (CDS) hat geschrieben:Und was das Zitat anbelangt: Ich bin überrascht, das beowulf es so positiv deutet. Die Gute müsste doch wissen, dass sie in einer anschließenden Diskussion nicht sehr gut aussehen würde, zumindest müsste sie einige Zugeständnisse machen. .

Beowulf = "sie"?

Grufti, Kontext!

Das "sie" ist auf das Zitat bezogen, also auf die Dame, deren Zitat ich anders bewerte als beowulf. Dachte mir aber schon, dass es ungeschickt formuliert ist.

Davon mal ab war meine Anfangsfrage eigentlich ganz ernst gemeint. Wie viel Kritik an China ist denn eurer Meinung nach berechtigt und welche Reaktionen Chinas würdet ihr als angemessen bezeichnen? Kurzum: Wo wäre der gewünschte Mittelweg, dem politischen Kindergarten in all seinen Facetten zumindest ein Stück weit zu entwachsen?

Bernhard hat geschrieben:Ok. Darüber, wie viele "viele" sind, lässt sich streiten...

Darüber, daß ich es nicht geschrieben hatte, nicht.

Die Aussage "Die Chinesen werden jetzt als unzuverlässige Gesellen angesehen" ist pauschal, wie du sagst. Wenn du sagst "da haben sich andere schon darum verdient gemacht", dann impliziert das eine Bestätigung ("ja, aber da...").

Wenn ich etwas impliziere, dann ist das für gewöhnlich eher explizit. Du fängst da tatsächlich schon an rumzudeuteln wie unser großer Held.

Außerdem solltest Du Dir den Satz nochmal genauer ansehen. Die eigentliche Pauschalisierung betrifft nämlich Ausländer, auch wenn sie nicht explizit erwähnt werden. "Ausländer sehen Chinesen jetzt als unzuverlässige Gesellen an."
Es wird also pauschalisiert, daß Ausländer pauschalisieren.

&, ja, dieser Aussage als solcher kann ich durchaus zustimmen. Wobei klar sein sollte, daß Ausländer nicht bedeutet "alle Ausländer", genausowenig wie Chinesen für "alle Chinesen" steht. Sowas ist nur ein kleiner rhetorischer Kunstgriff, um Schlagworte zu basteln. Schlagworte sollten nunmal nicht zu kompliziert sein. (Natürlich gibt es immer so Exemplare wie die einheimischen RRBTs, die Probleme mit solcher Rhetorik haben, weil sie die eigene Hinterfotzigkeit so gerne auf andere projizieren, ... aber ich schweife ab ...)
Tatsache ist, daß es einen Haufen (viele oder nicht, wer weiß, auf jeden Fall zuviele) Betrüger gibt. Tatsache ist, daß diese es geschafft haben, der chinesischen Geschäftswelt einen eher unangenehmen Ruf zu verschaffen. Da ich keine näheren Kontakte zu Geschäftsleuten pflege, kann ich mir nur aus dem, was ich so online sehe, eine Meinung bilden; & da erscheint es mir durchaus so, daß dieser Ruf eine gewisse Verbreitung hat.

Aber es ist eben ein Unterschied, ob man selbst etwas negatives über sich sagt, oder ob ein anderer das sagt.

Ist es das? Aus Deinem Beispiel geht eher hervor, daß der Unterschied in der Rezeption liegt, nicht in der Aussage.

Meiner Meinung nach mögen Chinesen in manchen Bereichen (z.B. geistiges Eigentum, oder eben undurchsichtige geschäftliche Aktionen, wie hier) "unzuverlässige Gesellen" sein.

Aus dem Kontext geht doch klar hervor, worum es geht.

Die Frage ist bei mir: Steckt die chinesische Regierung dahinter, oder nicht. Und das ist, soweit ich die Sache überblicke, nicht sicher...

Bei Dir ...
Für mich beschränkt sich Politik nicht auf die Regierung. & diese „Stiftung zur Rückgewinnung von ans Ausland verlorenen Kunstschätzen“ erscheint mir doch sehr politisch.

Ist schon etwas sehr viel Auflauf für zwei plumpe, von einem Italiener hergestellte Figuren die für chinesische Verhältnisse noch nicht mal richtig alt sind.

HK_Yan hat geschrieben:Ist schon etwas sehr viel Auflauf für zwei plumpe, von einem Italiener hergestellte Figuren die für chinesische Verhältnisse noch nicht mal richtig alt sind.

Die "chinesische" Antwort darauf lautet wohl: Es geht ums Prinzip!

Natürlich nicht generell, Aufmerksamkeit muss man schon erregen können.

Willst du die Siedler im 19. Jahrhundert mit "nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer" ernsthaft mit den Han oder Hui vergleichen?
Mit genau so einen Vergleich verlierst du Han oder Hui Leser auf der Stelle und genau das, sollte ja nicht das Ziel sein.

@Waffen

1. Es steht ausser Zweifel, dass sich die Han oder Hui nach den Lhasa Ausschreitungen "Waffen" zugelegt haben. War sogar damals (2008) auf CCTV ein Interview mit einem Restaurantbesitzer der seine neue "Eisenstange" hergezeigt hat.
Hier gehts aber hier explizit um die Schusswaffenaussage und welches Bild hier damit suggeriert wird.
Es hat schon einen Grund warum der Dalai Lama so explizit von Schusswaffen spricht. Das David gegen Goliath Bild soll weiterhin aufrechterhalten werden.
Die mit Schusswaffen bewaffneten chinesischen Siedlern und die nur mit Stecken ausgerüsteten Tibeter in der Minderheit.
In Wahrheit sind die Chinesen nicht besser bewaffnet und in der Mehrheit sind sie auch nicht (man soll sich nicht von Lhasa Zentrum täuschen lassen).
Eine weitere Möglichkeit warum er gerade von Schusswaffen spricht, gibt es auch noch. Aber warten wir mal ab, was passiert.

2. u. 3. ist eigentlich wie 1.

@Artikel unten - was ich weiß, hatte der Verrückte eine selbstgebaute Feuerwaffe
Was aber an sich egal ist - will hier nicht i tüpfel reiten. Natürlich gibt es auch vereinzelt Privatpersonen mit Gewehren. Aber wie du selber sagst, dominieren eindeutig die von dir in 2. beschriebenen Hieb- oder Stichwaffen.

4. @nicht DL Unterstützende Gruppen - die hat es schon immer gegeben. Der Dalai Lama ist das Oberhaupt der Gelbmützen (die zwar stärkste, aber nicht einzige Sekte) und sogar innerhalb der Gelbmützen gibt/gab es starke Machtkämpfe und unterschiedliche Auffassungen. Von den weniger Gläubigen die z.B. der Aristokratie gehören, rede ich hier gar nicht.
Es ist ein weitverbreitetes Missverständnis, dass der DL der eindeutige Führer aller Tibeter ist.
Im Exil wurde er aber zur "Vereinenden" Repräsentationsfigur gemacht.
Was uns auch zum Einfluss des Dalai Lamas innerhalb der exiltibetischen Regierung (Gemeinde) führt. Hier ist es in der Tat schwer zu sagen, wer dominiert. Hat der DL die Stricke in der Hand - was bedeuten würde, er zieht eine reine Show bei uns ab. (Einerseits Friedenspredigt - anderseits radikale gewaltbereite Hardliner)
Oder kann er sich nicht durchsetzen? - was bedeuten würde, er meint es ernst mit seinen "Friedensappellen" und "Autonomie - statt Unabhängigkeit" steht damit aber immer mehr alleine da.

Was aber an sich noch schwerer fällt, ist ein Punkt den man oft beobachtet. Viele Anhänger des DL (vor allem auch hier bei seinen westlichen Anhängern) agieren mit der Einstellung: "Der Dalai Lama wünscht es sich so, aber er darf es nicht so laut sagen. Also machen wir es für ihn"
Ein konkretes Beispiel wären hier "Free Tibet" Rufe - die Anhänger fordern Unabhängigkeit und glauben damit den Wunsch des Dalai Lamas zu folgen. Eine Art "vorauseilender" Gehorsam, welches der Dalai Lama zumindest toleriert, wenn nicht sogar fordert.

Wie du richtig sagst, ist die Stimmung sehr angespannt in Tibet. Aber der DL (oder die Exilregierung) macht auch Aktionen die die Stimmung verschärfen. z.B. Aufruf das tibetische Neujahr nicht zu feiern sondern den getöteten Tibetern zu gedenken.
Das sind natürlich keine direkten Gewaltaufrufe - die Wirkung ist aber ähnlich.

beowulf hat geschrieben:Willst du die Siedler im 19. Jahrhundert mit "nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer" ernsthaft mit den Han oder Hui vergleichen?

Nö, eigentlich wollte ich nur Dir zustimmen, als Du schriebst, dass eine starke Zuwanderung auch Probleme bedeuten kann.
Und ich wollte betonen, wie Du ja auch schriebst, dass eine Selbsteinschätzung oft auch fehlerbehaftet sein kann.
Allerdings glaube ich auch nicht, dass die Siedler im Wilden Westen alle so radikale Ansichten hatten wie Du sie oben nennst, ich denke, viele haben einfach nicht darüber nachgedacht, welche Folgen ihr Handeln hatte, die grossen Schlachten gegen die Indianer wurden damals ja auch nicht von den Siedlern, sondern vom Militär geführt---

beowulf hat geschrieben:Es ist ein weitverbreitetes Missverständnis, dass der DL der eindeutige Führer aller Tibeter ist.

Volle Zustimmung.
Ich denke -das ist nur meine persönliche Einschätzung der Lage, Beweise habe ich keine-, dass der DL nur noch bei den Exiltibetern eine Rolle spielt, wenn auch mehr die eines nützlichen Maskottchens und sympathieweckenden Pressesprechers, bei den Menschen in Tibet selbst dürfte sein Einfluss im positiven wie negativen Sinne extrem gering sein...

otternase hat geschrieben: Ich denke -das ist nur meine persönliche Einschätzung der Lage, Beweise habe ich keine-, dass der DL nur noch bei den Exiltibetern eine Rolle spielt,

Da bin ich mir aber gar nicht sicher. Ich war noch nie in Tibet, aber Tibet-Reisende berichten, dass man dort öfter von Leuten angesprochen werde, ob man nicht ein Bild des Dalai Lamas für sie habe.
Der Dalai Lama ist nach wie vor das Oberhaupt der Gelbmützen, einer der großen buddhistischen Richtungen Tibets. Das kann wohl die atheistische chinesische Regierung auch nicht per Dekret ändern, auch wenn sie ständig versucht, die Leute von ihm abzubringen (vgl. "patriotische Erziehung" von Mönchen).

Naja - bei den Siedlern hatte man schon einen sehr eindeutigen und ausgeprägten Rassismus gegen Indianer. Auch wenn das Abschlachten in erster Linie v. Militär begangen wurde, war es doch in der Bevölkerung akzeptiert und wurde unterstützt.
Man kann den Han sicherlich einen gewissen Han-Chauvinismus unterstellen, aber das mit diesem kolonialistischen Rassismus gleichzusetzen geht eindeutig zu weit.
Man kann über die Thematik aber mit Chinesen offen reden, wenn man sich auskennt bzw. auf Polemik verzichtet u. einfach nur versucht Verständnis zu wecken statt Schuld zu zuweisen.

@DL - das ist so schwer zu sagen, es ist alles so undurchsichtig und wiedersprüchlich (damit meine ich auch die Aussagen des Dalai Lama)
Auf jeden Fall hat der DL aktiven u. direkten Einfluss auf diverse Gruppen (Klöster, Free Tibet Bewegungen) die in Tibet selbst aktiv sind. Daher kann er auf jeden Fall im "negativen" Sinne beeinflussen. z.B. schickt er seine Mönche zum Protest u. wenn es da zu einem blutigen Zusammenstoss mit der Polizei kommt, gehen tibetische Jugendliche die nicht gläubig sind auf die Straße.
Was den Friedensappell (mit Rücktrittsdrohung) damals betrifft - möchte ich hier noch sagen, dass dieser zu einem Zeitpunkt kam, als die KP in Tibet die Lage wieder unter Kontrolle brachte. In den ersten Tagen wo es notwendig gewesen wäre, war der DL still.
Stellt sich die Frage ob er da nichts gesagt hat, weil die Tibeter eh nicht auf ihn gehört hätten und er an Legimitation eingebüsst hätte oder ob er bewusst schwieg, da die Unruhen in Lhasa seine Verhandlungsposition gegenüber der KP stärkte bzw. westliche Unterstützung brachten.

Im Endeffekt kann ich eigentlich nur sagen, dass das westliche Bild (Dalai Lama Führer aller Tibeter, Tibeter sind homogene Gruppe, DL hat absolute moralische Authorität etc.) sicher nicht stimmt.
Inwiefern die Machtverhältnisse verteilt sind, wie stark der Einfluss des DL etc. wirklich sind, darüber können wir nur spekulieren. Die Verhältnisse sind fast ähnlich undurchsichtig wie in Nordkorea.
Damit meine ich nicht, dass der DL wie unser geliebter Führer Kim ist, sondern, dass es von den westlichen Medien kein Interesse daran gibt, exiltibetisch nahe Kreise in erster Linie an der Verbreitung ihrer Agenda und der Demonstration von Geschlossenheit interessiert sind und die chinesische Seite natürlich auch ihre eigenen Ziele verfolgt.
Am besten wäre es, wenn wir einen neutralen Tibet-Experten dazu befragen. Ich denke da an Gruschke - das müssten wir aber fast über Private Message machen. Als Wissenschaftler darf sich Gruschke natürlich mit seinen Spekulationen bzw. Meinung nicht zu weit aus dem Fenster legen.